| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[02.09.2009 12:15:15] | | Имеется газовая кательная (кат. А). Необходимо делать автоматическое пожаротушение. Чем тушить (порошок, газ)? Есть ли рекомендации? |
 | |
|
[02.09.2009 14:30:07] | | странно почему кат А? |
| |
|
[02.09.2009 14:39:23] | | Согласен с Zpec ®. Категория котельной - Г. Автоматическое пожаротушение не требуется, не требуется и пожарная сигнализация.
(См. СНиП II-35-76*, приложение 1). |
| |
|
[03.09.2009 8:32:12] | | Реально, если категория газовой котельной А - проще уменьшить количество поступающего при аварии в помещение газа (обоснованно, не липово) и соответственно через расчет понизить категорию помещения до Г. Фактически, в такой котельной может произойти взрыв, но вот после взрыва гореть там должно быть уже нечему, соответственно и АУПТ ни к чему... Как Ростехнадзор Вам газовую котельную категории А проморгал - не знаю.... |
| |
|
[03.09.2009 11:13:30] | | Оспаривать нужно категорию, что за беспредел, делай потом пожаротушение в котельных...:))) |
| |
|
[03.09.2009 11:41:23] | | Sege - подрядчик?
Тогда зачем оспаривать категорию? Вам же это не выгодно. Делайте газовую АУПТ. Дорого и сердито ))) |
| |
|
[03.09.2009 13:55:13] | | В газовой котельной при расчетах почти всегда получается категория А. Уменьшить обоснованно количество газа поступающего при аварии тоже вряд ли получится, т.к. в СП стоят цифры 120 и 300 секунд при автоматическом и ручном отключении. Обычные электромагнитные клапана, перекрывающие подачу газа при утечке (типа КЭГ) имеют вероятность отказа куда больше, чем одна миллионная. Также, датчики загазованности имеют инерционность около 10-15 секунд. Так что "притягивать за уши" секунды и килопаскали при расчетах не имеет никакого смысла.
Ну и насчет АУПТ: если легкосбрасываемые конструкции "снимут" избыточное давление взрыва, гореть есть чему, например, истекающему газу из трубопровода. Хотя его тушение приведет вновь к образованию взрывоопасного облака... |
| |
|
Алекс ®
[07.09.2009 10:28:26] | | Летом "сдавали" две газовых котельных. Категория "А" без вариантов. Ставили модульное порошковое на беспроводном "Гарант-Р". МПП Гарант-12, 1 шт на 9-10 кв.м(почти по максимальному рангу). Все во взрывозащищенном исполнении. Объкты сданы без вопросов. |
| |
|
Surveyor Andrey ®
[07.09.2009 11:24:32] | | Алекс, газ порошком тушить? Жесть! |
| |
|
Алекс ®
[07.09.2009 11:38:25] | | 2 Surveyor Andrey ®:
Что-то не так с классом "С"?...Обоснуйте... :)
Можете поискать в и-нете для "общей информированности", например...
"ВИХРЕПОРОШКОВЫЙ СПОСОБ ТУШЕНИЯ ПОЖАРОВ НА ФОНТАНИРУЮЩИХ ГАЗОНЕФТЯНЫХ СКВАЖИНАХ" Д.Г. Ахметов, Б.А. Луговцов
Институт гидродинамики им.М.А.Лаврентьева СО РАН, Новосибирск |
| |
|
[07.09.2009 11:47:21] | | Аргумент оставляет желать лучшего, но все же:
приведите пример хотя бы одного котлового технологического взрывозащищенного контроллера.
Их нет в природе, а немцы с их Viessmanom оказывается просто непуганные идиоты с их контроолерами с IP20.
Тущить, тушить, да газом их, фашистов проклятых. |
| |
|
Surveyor Andrey ®
[07.09.2009 11:57:26] | | Алекс, не смешите! Сравнение вихрепорошкового способа тушения и модульного гаранта очень некорректно. Вихрепорошковый способ тушения - это направленный способ тушения, а гарант куда пыхнет, туда и пыхнет и очень кратковременно. Даже очень мала вероятность того, что порошок этот пламя собьет. |
| |
|
N
[07.09.2009 11:59:13] | | Алекс,
и какова инерционность системы? какие извещатели? при сжигании газа (т.е. исп. как топливо, а не помещение для хранения) часть тепла будет в котельной (нагрев стенок агрегата и дымоходов), иногда окна или тех. вент. отверстия бывают открыты, т.е. имеем некоторую циркуляцию воздуха (типа сквозняк) и ДИПы малоэффективны, ТИПы и пламени - тоже смысл какой? если только защита помещения при факторах воспламенения околокотельного оборудования. В котельной ставят ИПГ на собственную автоматику, которая прекратит подачу газа и горение в топке прекращается. Сам процесс бысрого горения (не задымления) смеси газа и воздуха о-о-чень быстр (взрыв), т.о. АУППТ просто не успеет реагировать. Вот электрика и КИПиА д.б. искро-взрывобезопасны.
mihey,
"...Ну и насчет АУПТ: если легкосбрасываемые конструкции "снимут" избыточное давление взрыва, гореть есть чему, например, истекающему газу из трубопровода. Хотя его тушение приведет вновь к образованию взрывоопасного облака..."
- эти "легкосбрасываемые конструкции" так же "сбросят" и АУПТ, а то, что "гореть есть чему", так на то есть (должна быть) автоматика (контроль давления и расхода) трубопроводов и магистралей.
Или же "...зачем оспаривать категорию? ... это не выгодно. Делайте газовую АУПТ. Дорого и сердито..." (Surveyor Andrey).
|
| |
|
[07.09.2009 13:04:10] | | N:
"Вот электрика и КИПиА д.б. искро-взрывобезопасны."
Боже, ну откуда это все берется, почему "при звуках флейты" (словах-газовая котельная) люди теряют рассудок?
Не доджны быть:
по электрике:
ПУЭ
7.3.48. В помещениях отопительных котельных, встроенных в здания и предназначенных для работы на газообразном топливе или на жидком топливе с температурой вспышки 61 °С и ниже, требуется предусматривать необходимый минимум взрывозащищенных светильников, включаемых перед началом работы котельной установки. Выключатели для светильников устанавливаются вне помещения котельной.
Электродвигатели вентиляторов, включаемых перед началом работы котельной установки, и их пускатели, выключатели и др., если они размещены внутри помещений котельных установок, должны быть взрывозащищенными и соответствовать категории и группе взрывоопасной смеси. Проводка к вентиляционному электрооборудованию и светильникам должна соответствовать классу взрывоопасной зоны.
По КИПиА:
нет и не было требований к газоанализаторам, котельной автоматике по взрывозащите.
Поверьте КИПовцу по котельной автоматике с 20-летним стажем - нет котельных с категорией "А".
|
| |
|
[07.09.2009 13:16:19] | | Видел письмо от "Главное управление Государственной противопожарной службы" в котором было написано, что: ......по мнению Главка, производственные помещения категории А по взрывопожарной опасности с обращением горючих газов установками пожаротушения допускается не оборудовать. (правда написали - "допускается"). |
| |
|
Алекс ®
[07.09.2009 13:22:24] | | Для N:
Инерционность - интервал времени от момента обнаружения пожара до подачи огнетушащего вещества в очаг пожара - 2-12 сек. Зависит от темпа развития пожара. Темп развития пожара - сверхбыстрый - темп изменения тепловой мощности очага пожара характеризуется условием K >0,11 кВт/с2;
Извещатели - тепловые, дифференциально-максимальные, класс А2R.
(ГОСТ 53325-2009, разд.4 п.4.5.3.3). Блок БОС АУП "Гарант-Р" имеет два таких ПИ.
Не путайте системы пожаротушения и взрывоподавления (применяются в шахтных выработках).
Автоматика защиты отсекает подачу, ее наличие очевидно, необходимо и не связано с АУПТ.
Для Surveyor Andrey ®:
Рекомендации ВНИИПО. "Средства пожарной автоматики. Область применения. Выбор типа." Таблица 5.1 Применимость огнетушащих веществ в АУП для различных классов пожара.
|
| |
|
[07.09.2009 13:35:39] | | Ну и бред...У меня, инженера - пожарного, вопрос к Алекс ® [07.09.2009 10:28:26]- Вы коллега по пожарной профессии или из "приблудившихся" к сфере обеспечения ПБ в поисках момента "слупить чего-нибудь и как-нибудь" с очередного лоха? Из-за таких "спецов" даже неловко становится за профессию... Концентрационные пределы взрываемости метана 2-82%. При наличии постоянного источника зажигания в котельной при аварийной утечке газа всегда будет взрыв! И где окажутся Ваши порошковые модули вместе с ограждающими конструкциями? На небесах! В данном случае взрывобезопасность обеспечивается газовой автоматикой, которая при срыве факела пламени прекращает подачу газа, а также дополнительной вентиляцией помещения. И больше гореть в котельной нечему.
P.S.Не удивлюсь,если скоро на этом сайте появятся предложения "спецов" по тушению порошком(газом)ядерного взрыва. Деградируем... |
| |
|
[07.09.2009 13:49:55] | | А отсечка происходит при 20% НКПР. Если что. |
| |
|
[07.09.2009 13:52:36] | | И еще вдогонку:
СП 5.13130.2009
6III Помещения
Т а б л и ц а А.3
Категории А и Б по взрывопожарной опасности с обращением легко-
воспламеняющихся и горючих жидкостей, СЖИЖЕННЫХ горючих газов,
горючих пылей и волокон (кроме указанных в п. 11 и помещений, рас-
положенных в зданиях и сооружениях по переработке и хранению зерна).
Не наводит на размышления? |
| |
|
N
[07.09.2009 15:08:57] | | СП-12 гл.5 таб.1
"кат.Г
Негорючие вещества и материалы в горячем, раскаленном или расплавленном состоянии, процесс обработки которых сопровождается выделением лучистого тепла, искр и пламени, и (или) горючие газы, жидкости и твердые вещества, которые сжигаются или утилизируются в качестве топлива"
- котельня вполне попадает.
Ставили в них АПС, правда для службы охраны.
Нина,
не понял
"...Не доджны быть:
по электрике:
ПУЭ 7.3.48..." - не надо выполнять это пункт?
|
| |
|
[08.09.2009 10:05:18] | | Надо, надо, но согласитесь, что необходимый минимум светильников и двигатели и пускатели вентиляторов, включаемых перед началом работы-это, во-первых не КИП, а во-вторых не вся электрика. |
| |
|
Чужой
[08.09.2009 10:49:26] | | Парадокс в том... что на днях делал расчет категорий для небольшой котельной... Ну как ни крути, как не верти получается категория А :( |
| |
|
[08.09.2009 11:44:32] | | Нина, есть большая проблема в формулировке нормативных документов. Что в СП 12, что в НПБ 105 есть такой пункт:
- Определение категорий помещений следует осуществлять путем последовательной проверки принадлежности помещения к категориям ... от наиболее опасной (А) к наименее опасной (Д).
Т.е., сначала проверяете - не относится ли к А. И если относится, то всё.
Бред? Однозначно! Но в нормах всё именно так.
Кстати, сами сейчас бьёмся над одним объектом, где у нас имеются вент. камеры категории А (т.к. обслуживают помещения категории А). По нормам выходит, что тушить надо - а здравый смысл говорит, что тушить мало того, что не надо, так ещё и бессмысленно! Вот и сидим, вывих мозга зарабатываем...
Кстати, кто подскажет - к какому разделу проекта относятся датчики концентраций газа? По которым (при 20% НКПР) происходит отсечка? |
| |
|
[08.09.2009 12:12:02] | | FrozB ®: а можно узнать почему надо делать пожаротушение в венткамерах, если они обслуживают взрывоопасные помещения? под какой пункт норм подвели? более 300 м2? |
| |
|
[08.09.2009 12:17:48] | | Отнесение помещения газовой котельной к категории "А" и ...постоянно присутствующий в топке котла этого помещения ОТКРЫТЫЙ(!)источник огня! Как мало-мальски соображающему в пожарном деле можно дойти до такого идиотизма? Где вас учили и чему, и учили ли вообще?
Заявителю темы(Sege ® [02.09.2009 12:15:15]), а также всем владельцам газовых котельных, в отношении которых "спецы" от ПБ будут предпринимать неоднократные попытки "развести на бабки" своими идиотскими предложениями по тушению (подавлению!!!) горения (взрыва?) газа.
1.Тушение не предусмотрено нормами ПБ(котельная - это категория "Г": была, есть и будет всегда!);
2. Факельное горение газа ТУШИТЬ НЕЛЬЗЯ (!!!)никакими способами, окромя ПРЕКРАЩЕНИЯ его поступления в зону горения. А "подавление" порошком(газом) объемного взрыва газовоздушной смеси в условиях атмосферы (аналог вакуумной бомбы!) - это просто фантазия сумасшедшего!
Факельное горение всегда безопаснее объемного взрыва, который произойдет в любом случае при обрыве факела. На этом и основан принцип работы газовой автоматики, предусматривающий, помимо отсечки подачи газа и включения дополнительной вентиляции, наличие газоанализаторов и постоянного источника зажигания(газовая "свеча" или др.)в месте возможного истечения газа(топка котла).
И этого всего достаточно для обеспечения пожаровзрывобезопасности газовой котельной, где газ СЖИГАЕТСЯ в качестве топлива. |
| |
|
[08.09.2009 12:54:25] | | 2vinkler
Ваши доводы идут исключительно из здравого смысла. Попробуйте обосновать их пунктами норм и тогда поймёте о чём тут речь. Если обратите внимание, я сам писал
"Бред? Однозначно! Но в нормах всё именно так."
2boo
Полное оборудование здания системами тушения. В список исключений вент. камеры категории А не попадают. |
| |
|
[08.09.2009 13:07:12] | | FrozB ®: по венткамерам:
если она вытяжная то все понятно, делать надо. но если она приточная категории "А", то от данной категории можно уйти оборудовав приточные воздуховоды самозакрывающимися обратными клапанами, и тогда под 4 пункт НПБ 110. |
| |
|
[08.09.2009 13:43:44] | | 2boo
Откуда такая информация? И 7.10.2 "а" СНиП 41-01-2003, и 6.48 "а" СП 7 однозначно относят их к категории обслуживаемых помещений. |
| |
|
[08.09.2009 13:47:35] | | ПУЭ 7.3.51. Зоны в помещениях приточных вентиляторов, обслуживающих взрывоопасные зоны любою класса, не относятся к взрывоопасным, если приточные воздуховоды оборудованы самозакрывающимися обратными клапанами, не допускающими проникновения взрывоопасных смесей в помещения приточных вентиляторов при прекращении подачи воздуха.
При отсутствии обратных клапанов помещения приточных вентиляторов имеют взрывоопасные зоны того же класса, что и обслуживаемые ими зоны.
Постоянно с этим связан.
|
| |
|
[08.09.2009 13:59:04] | | Зоны по ПУЭ != зоны по взрывопожарной опасности. |
| |
|
[08.09.2009 14:05:40] | | Не уловил мысль... |
| |
|
[08.09.2009 14:09:01] | | Зоны по ПУЭ и зоны по взрывопожарной опасности (НПБ 105 или СП 12) - это две большие разницы. |
| |
|
[08.09.2009 14:28:27] | | Я сам зоны не рассчитывал и не определял, но электрики и технологи всегда предоставляли классификацию взрывоопасных зон как по ПУЭ, так и по НПБ 105. ПУЭ ведь никто не отменял. |
| |
|
[08.09.2009 14:34:48] | | Понятно.
Тут дело в том, что есть пункт о возможности снижения зоны по ПУЭ. А требования по оборудованию помещения тушением идут в зависимости от зоны по взрывопожароопасности. |
| |
|
[08.09.2009 14:38:09] | | Да. Я что и хотел сказать, что на основании ПУЭ, категорию помещения "приточной" вентиляции можно понизить при установке клапана. И уйти от пожаротушения в венткамере. |
| |
|
[08.09.2009 14:56:16] | | Дело в том, что снижение зоны по ПУЭ не приводит к снижению зоны по взрывопожароопасности. Это две отдельные классификации. Они проводятся по разным параметрам и служат для разных целей. |
| |
|
[08.09.2009 16:18:23] | | FrozB ®
[08.09.2009 11:44:32
"Кстати, кто подскажет - к какому разделу проекта относятся датчики концентраций газа? По которым (при 20% НКПР) происходит отсечка? "
К разделу автоматизации, как правило, к марке АГСВ.
|
| |
|
[08.09.2009 17:38:00] | | 2Нина
Спасибо большое. Это подраздел "ж" раздела 5 (согласно 87 постановлению)?
А то нам их тут пытаются в раздел 9 добавить аргументируя тем, что "они ж для взрывобезопасности". А каким пунктом это обосновать мы пока не нашли... =/ |
| |
|
[08.09.2009 19:17:16] | | vinkler, вы все правильно написали, можно даже дополнить, что существуют методики (по крайней мере на бумаге) согласно которым при наличиии концентраций газа выше ВКПРП его необходимо поджечь, что бы он выгорел и при его рассеивании не создалась взрывоопасная газовоздушная концентрация.
Единственное, что все -таки концентрационные приделы по метану (НКПРП и ВКПРП) 5-15% - это общепринято, но если посчитать по Госту 12.3.047 - то для разного природного газа они будут чуть - чуть разница ( у южного газа 4,5 - 17 %, для северного 5 - 14%)это зависит от состава.
А при концентрации газа 15 - 80% происходит его сгорание, при большем количестве газа загорания (ну и тем более взрыва) не случиться - бедная кислородом (воздуха) среда
Ну, а тушить газ??? |
| |
|
kaa2
[09.09.2009 9:35:41] | | mihey ®
[03.09.2009 13:55:13]
В п. А.1.2 СП 12 указано, что расчетное время отключения трубопроводов принимать равным времени срабатывания системы автоматики отключения трубопроводов согласно паспортным данным если вероятность отказа системы автоматики не превышает 0,000001 в год ИЛИ обеспечено РЕЗЕРВИРОВАНИЕ ЕЕ элементов. Если вероятность отказа клапанов типа КЭГ превышает 0,000001 в год - отключение системы автоматики РЕЗЕРВИРУЕТСЯ другим ее элементом - датчиками загазованности, хотя у них и инерционность 10-15 секунд, но это же не 120 секунд. |
| |
|
[09.09.2009 15:48:46] | | kaa2,
Клапан срабатывает как на падение давления (увеличение потока), так и на сигнал от датчика загазованности, причем срабатывает на строго определенное значение перепада давления.
В соответствии с ГОСТ 27.002 отказ - событие, заключающееся в нарушении работоспособного состояния объекта, другими словами, выход из строя.
В случае, если клапан отказал, то смысл датчика загазованности теряется, его срабатывание и подача сигнала на клапан уже не приведут к перекрытию газопровода.
Таким образом, по СП, получается 120 с. |
| |
|
[10.09.2009 11:26:12] | | mihey ®
[09.09.2009 15:48:46]
"Клапан срабатывает как на падение давления (увеличение потока), так и на сигнал от датчика загазованности, причем срабатывает на строго определенное значение перепада давления".
Откуда Вы это все берете? Какой перепад?
Клапана на вводе срабатывает в 2-х случаях:
загазованность по метану или СО;
отключение электроэнергии (клапан НЗ).
Технологические блокировки, связанные с отклонением давления газа, погасанием пламени и т.д. и т.п осуществляются котловой автоматикой непосредстенно на котле. |
| |
|
[22.09.2009 22:27:34] | | Понимаю, что возможно откланяюсь от темы дискуссии, но случай если и не аналогичный, то близкий к этому.
После долгих размышлений и консультаций с кем только можно было окончательно принято простое решение - если уж требуется тушить венткамеру категории А, то прописываем в документации тип пожарной нагрузки (для определения класса пожара), после чего предуматриваем тушение для пожарной нагрузки расположенной в пределах помещения (венткамеры).
Ни о каком тушении газов/паров/пылей речь не идёт. |
| |
|
[27.09.2009 22:27:31] | | Бред!!! Котельная, причём любая, - всегда "Г", при этом считать ничего не надо! |
| |
|
[27.09.2009 22:45:32] | | inzhener ® [27.09.2009 22:27:31] А к какому классу пожароопасных или взрывоопасных зон относится помещение крышной котельной в плане подбора электрооборудования (ГЛЯДЯ НА МИР ГЛАЗАМИ инженера прочитав ТРоТПБ) ведь взрывоопасные зоны ПУЭ в том числе В1Б теперь не существуют? (требование по электрооборудованию распространяется и на автоматику системы пож.сигнализации? и на КИП котлов, и на мех. вентиляцию???)
Статус ТРоТПБ - ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН!!!
|
| |
|
[27.09.2009 22:49:38] | | чем тушить?
смотри ст. 102, п.4 ТРоТПБ, тем, что приводит к затуханию, при этом огнетушащие концентрации и концентрации кислорода в пределах ПДК??? |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|