| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[28.08.2009 9:54:39] | | Коллеги, кто знает, ДЕЙСТВУЕТ ЛИ сейчас Приказ МЧС № 141 от 16 марта 2007 года? Это приказ: "Об утверждении инструкции о порядке согласования отступлений от требований пожарной безопасности, а также не установленных нормативными документами дополнительных требований ПБ".
Кто знает, ЧЕМ ОН ОТЛИЧАЕТСЯ ПО ДЕЙСТВИЮ от Приказа № 36 от 1 апреля 2008 года МИНИСТЕРСТВА РЕГИОНАЛЬНОГО РАЗВИТИЯ РФ "О порядке разработки и согласовании специальных технических условий.."?
Как их применять? |
 | |
|
[28.08.2009 11:47:04] | | А Вам зачем ? просто интерес какой-то или вопрос по разработки СТУ или постаринки "ТУ" как компенсирующих мероприятий которые сейчас обрели статус СТУ?
Оба приказа действуют... |
| |
|
[28.08.2009 12:25:14] | | zzzarkan почему ТУ постаринке?. Почитайте оба приказа и сделайте выводы.
2запутавшийся. Все действует уважаемый. ст. ФЗ-69 никто не отменял. просто надо разобраться что идет по 141 приказу МЧС, а что по 36 минюстовскому. Удачи. |
| |
|
[28.08.2009 12:32:12] | | квг ® [28.08.2009 12:25:14]
все правильно оба действуют но только на сегодняйший день компенсирующих мероприятий в ОТДЕЛЬНОСТИ нет, они рассматриваются только как СТУ , а именно как отсутствие нормативныхтребований в соответствии с п. 2 ст. 78 нашего любимого регламента "2. Для зданий, сооружений, строений, для которых отсутствуют нормативные требования пожарной безопасности, на основе требований настоящего Федерального закона должны быть разработаны специальные технические условия, отражающие специфику обеспечения их пожарной безопасности и содержащие комплекс необходимых инженерно-технических и организационных мероприятий по обеспечению пожарной безопасности." ....ИТОГО: "ТУ" - уже нет... |
| |
|
[28.08.2009 12:38:12] | | не путайте пожалуста отсутствие нормативных требований, от отсуплений от нормативных требований.
Отсутствие согласен - СТУ приказ №36 минюста
Отступление - ТУ приказ 141 МЧС. |
| |
|
[28.08.2009 12:43:44] | | квг ® [28.08.2009 12:38:12]
на компенсирующие мероприятия Сейчас (с 1 мая 2009 года)нет ТУ я например согласовывал в УГПН на НТС именно отступления от норм (по старинке ТУ) и выглядело это как СТУ с последующим Минрегионом и не вводите народ в заблуждение. |
| |
|
[28.08.2009 12:55:54] | | попрасил бы Вас уважаемый еще раз прочитать приказ минрегиона и уточнить на что он распространяется - Настоящий Порядок разработки и согласования специальных технических условий для разработки проектной документации на объект капитального строительства устанавливает общие требования к разработке и согласованию специальных технических условий (далее - СТУ), в случае если для разработки проектной документации на объект капитального строительства (далее - объект) недостаточно требований по надежности и безопасности, установленных нормативными техническими документами, или такие требования не установлены.
На действующий объект он никак не распространяется и отступление от норм |
| |
|
[28.08.2009 12:57:27] | | На действующий объект он никак не распространяется и отступление от норм расматривается приказом 141 МЧС. То что Вы согласовали в УГПН и минрегионе просто рад за Вас. |
| |
|
[28.08.2009 13:02:18] | | В добавок. Вот например:
1. Жилой дом высотой более 75 метров или объект с атриумным пространством - это СТУ (что требует минрегион своим приказом).
2. Объект у которого между маршами лестниц ширина зазора менее 75 мм. - это ТУ (п. 1.5, 1.6. СНиП 21-01-97*, ст. 20 ФЗ-69, приказ МЧС 141)
Если возникнет вопрос по СНиП 21-01-97 (его действие) - ответ можно найти в ст. 151 ФЗ 123.
Мое мнение.
|
| |
|
[28.08.2009 13:02:49] | | Уважаемый квг ® [28.08.2009 12:55:54]
а Вы ТУ и компенсирующие мероприятия СЕГОДНЯ НЕ СОГЛАСУЕТЕ...ТОЛЬКО СТУ , если у Вас получится я перед Вами раскланююсь...)))) |
| |
|
[28.08.2009 13:04:19] | | А как их определить-то, где "отступления", а где "отсутствие"? |
| |
|
[28.08.2009 13:06:16] | | Ваше мнение по этому вопросу ув. квг чисто субъективное. Дело все в том что уже на сегодняйший день существует опыт разработки и согласования СТУ которые раньше имели вид компенсирующих...и плюс ко всему я не зря спросил у запутавшегося [28.08.2009 11:47:04] дле чего ему это? |
| |
|
[28.08.2009 13:06:44] | | А как быть, например, с объектами энергетики? На вновь строящиеся? |
| |
|
[28.08.2009 13:20:34] | | я уже не знаю как Вам объяснить. давайте каждый останется при своем мнении. Не буду раскрывать все карты. есть вопросы пишите в личку. |
| |
|
Провинциал
[28.08.2009 15:18:49] | | 2 Запутавшийся
Ув. Запутавшийся!
1. Обращаемся к № 69-ФЗ, 6-я часть статьи 20:
«… Порядок согласования отступлений от требований пожарной безопасности, а также не установленные нормативными документами дополнительные требования пожарной безопасности устанавливает федеральный орган исполнительной власти, уполномоченный на решение задач в области пожарной безопасности».
2. Федеральный орган исполнительной власти, "уполномоченный на решение задач…", издает соответствующий Приказ МЧС № 141 от 16 марта 2007 года, утверждающий «Инструкцию о порядке согласования отступлений от требований пожарной безопасности, а также не установленных нормативными документами дополнительных требований пожарной безопасности». Руководство ДНД утверждает, что приказ легитимен и после вступления в силу ТР о ТПБ. М.А.А.: «…В Министерстве выстроена достаточно стройная система по принятию легитимных решений о возможных способах противопожарной защиты таких объектов. С вступлением в силу Технического регламента она остается прежней».
3. Минрегион в Приказе № 36 от 1 апреля 2008 года принципиально не упоминает об «отступлениях от требований нормативных документов», в том числе и в области пожарной безопасности. Когда им начали носить СТУ с отступлениями от требований нормативных документов в области пожарной безопасности, то
4. Минрегион РФ опубликовал письмо от 13.08.2008 г. № 20073-СМ/08 «О порядке согласования отступлений от требований нормативных документов в области пожарной безопасности» (Инф.бюлл. «Нормирование, стандартизация и сертификация в строительстве», 1/2009).
Смысл письма – СТУ, содержащие требования ПБ, согласовываем. Но если в СТУ есть отступления от требований пожарной безопасности, то это – не к нам. Мы вообще не рассматриваем отступления от требований нормативных документов . Идите в МЧС и согласовывайте там, но без нас.
С уважением,
Провинциал
|
| |
|
[28.08.2009 16:54:15] | | Уважаемый Провинциал, я бы с Вами полностью был согласен и не спорил, если бы это письмо МРР вышло после вступления в действие ТРоПБ. Но данное письмо вышло ..аж 13 августа 2008 года(уже год прошёл) и ссылки там на "старые нормативные документы", которые, к сожалению, в нынешнем виде, для вновь стоящихся объектов, неприемлемы, по причине вступления в действие уже ТРоПБ. Непонятно, надо ли разрабатывать СТУ или ТУ для объектов энергетики? С кем их согласовывать? Старые РД уже не распространяются... |
| |
|
Провинциал
[28.08.2009 18:02:09] | | Ув. Вентиль!
1. Не все ведомо в провинции.
2. МРР 13.08.08 прекрасно знало содержание ТР о ТПБ (от 22.07.08 № 123-ФЗ) как участник его разработки.
3. СНиП 21-01 действует и пока (до июля 2010 г. – точно!) никто не собирается его отменять. Я, как свидетель (а иногда и участник) нескольких революций в области строительного и противопожарного нормирования вообще подозреваю, что этот СНиП (как и некоторые другие) переживет № 184-ФЗ, от первоначальной концепции которого осталось меньше половины.
4. "Старые нормативные документы", увы, приобрели новый статус в соответствии с частью 1-й статьи 151 ТР о ТПБ: их требования стали ОБЯЗАТЕЛЬНЫМИ! (Напоминаю, у новых СП и нац.стандартов – требования добровольного применения).
5. Досконально не знаком с нормативной базой в области энергетики. Тем не менее считаю, что необходимы 2 СТУ: строительные и пожарные. Все равно капусту нести …(ошибка)… документы (СТУ) носить на согласование нужно в 2 места…
6. Забираю свои слова из п.3 предыдущего поста о «неупоминании об «отступлениях от требований нормативных документов». Упоминают.
7. В своей организации властью, мне данной, стараюсь пресекать попытки разработки любых СТУ. Мотив: не нужно разорять Россию! Стройте по нормам!
С уважением,
Провинциал
|
| |
|
[28.08.2009 18:31:01] | | Мне кажется, что запутавшийся ® вконец запутается... Но попробую изложить свое мнение на этот счет.
zzzarkan ® [28.08.2009 12:32:12]
"на сегодняйший день компенсирующих мероприятий в ОТДЕЛЬНОСТИ нет, они рассматриваются только как СТУ , а именно как отсутствие нормативныхтребований в соответствии с п. 2 ст. 78 нашего любимого регламента "2. Для зданий, сооружений, строений, для которых отсутствуют нормативные требования пожарной безопасности, на основе требований настоящего Федерального закона должны быть разработаны специальные технические условия, отражающие специфику обеспечения их пожарной безопасности и содержащие комплекс необходимых инженерно-технических и организационных мероприятий по обеспечению пожарной безопасности." ....ИТОГО: "ТУ" - уже нет..."
Компенсирующих мероприятий действительно в ОТДЕЛЬНОСТИ нет, и они рассматриваются только как СТУ, но не как отсутствие нормативных требований в соответствии с п. 2 ст. 78 ТРоПБ, а как отступления от нормативных требований. И в этом я согласен с квг ®.
Пример: крышная котельная на кровле 16-ти этажного жилого дома. СНиП II-35-76* требует согласования возможности размещения крышных котельных на высоте более 26,5 м с Государственной противопожарной службой. Обычная практика - разработка и согласование ТУ (СТУ). Статья 78 ТРоПБ в данном случае не работает, так как и на жилой дом и на крышную котельную существуют нормы проектирования, в том числе и нормативные требования по пожарной безопасности.
Теперь о терминах: ТУ или СТУ - разницы принципиальной нет. По-хорошему все это - специальные технические условия, в корне отличающиеся от обычных технических условий, которые выдают водоканал, электросети и т.п. Именно это, скорее всего, и подразумевал Минрегион, издавая 36-й приказ. Разница лишь в сфере их применения: для узаконения отступлений от требований норм или для определения нормативных требований к объекту, на который эти требования отсутствуют.
Возможность согласования отступлений от нормативных требований после 1 мая 2009 года реально существует, и возможность эта определена, например, в пункте 1.5 СП 2.13130.2009. Главное, чтобы не было отступлений от требований Федерального закона (123-ФЗ)! Поэтому приказ МЧС № 141 и действует до сих пор.
Что касается согласования отступлений от норм с Минрегионом, повторять сказанное Провинциалом не буду, он все правильно написал.
Дополню лишь тем, что приказ № 36 Минрегиона просто заново определил порядок согласования СТУ, который существовал и ранее.
Чтобы было понятнее, хочу вернуть всех присутствующих в недавнее прошлое.
Заглянем в СНиП 21-01-97*:
1.5* Для зданий, на которые отсутствуют противопожарные нормы, а также для зданий класса функциональной пожарной опасности Ф1.3 высотой более 75 м*, зданий других классов функциональной пожарной опасности высотой более 50 м и зданий с числом подземных этажей более одного; а также для особо сложных и уникальных зданий, кроме соблюдения требований настоящих норм, должны быть разработаны технические условия, отражающие специфику их противопожарной защиты, включая комплекс дополнительных инженерно-технических и организационных мероприятий. Указанные технические условия должны быть согласованы с органом управления Государственной противопожарной службы МВД России и с ГОССТРОЕМ РОССИИ и утверждены заказчиком.
1.6* Разрешение на отступления от противопожарных требований строительных норм и правил по конкретным объектам в обоснованных случаях производится ГОССТРОЕМ РОССИИ при наличии мероприятий, компенсирующих эти отступления, согласованных органом управления Государственной противопожарной службы МВД России.
Я специально выделил ГОССТРОЙ РОССИИ, так как ранее предполагалось согласование с ним и отступлений от нормативных требований. А многие ли шли этим путем? Всё ограничивалось согласованием ТУ с органами ГПН. Вот они (Минрегион - в его числе бывший Госстрой), похоже, и спохватились.
Правда, Минрегион после выхода в свет приказа № 36 ограничил письмами-разъяснениями свою сферу деятельности в части согласовании СТУ только по ненормативным объектам. |
| |
|
Провинциал
[29.08.2009 9:20:45] | | 2 водолей ®
+11 (по числу пунктов). |
| |
|
[31.08.2009 12:34:22] | | водолей ® [28.08.2009 18:31:01]"...
они рассматриваются только как СТУ, но не как отсутствие нормативных требований в соответствии с п. 2 ст. 78 ТРоПБ, а как отступления от нормативных требований. И в этом я согласен с квг ®..."
Уважаемый водолей ® вы в выписки из нормативно-технического совета по рассмотрению СТУ СЕЙЧАС уже не увидете отступления от нормативных требований , так что это ВАШЕ ГЛУБОКОЕ ЗАБЛУЖДЕНИЕ, не один норматившик такое не понесет на подпись руководству, т.к. это не законно...
"...Пример: крышная котельная на кровле 16-ти этажного жилого дома. СНиП II-35-76* требует согласования возможности размещения крышных котельных на высоте более 26,5 м с Государственной противопожарной службой. Обычная практика - разработка и согласование ТУ (СТУ). Статья 78 ТРоПБ в данном случае не работает, так как и на жилой дом и на крышную котельную существуют нормы проектирования, в том числе и нормативные требования по пожарной безопасности..." если Вы ставите такой вопрос значит Ваш конкретный вопрос попадает под действия ТРоТПБ а не по СНиП правильно? а в нем отсутствуют нормативные требования....
Статья 78 ТРоПБ единственная лазейка на сегодняйший день которая позволяет заказчикам отступать от требований все тех же, как раньше говорилось НД -"добровольного применения" как было сказано. Позиция доблестного МЧС одназначна что если отклоняешся от НД надо делать СТУ а что уже там писать и на что ссылаться говорит 78 статья.
Раз уж вы уважаемый Водолей вычитали все интересные ссылки и документы так поясните мне неучу как же писать и на что же все-таки ссылаться при отступлении?))) и довесок к вопросу и к Вашим усердиям по поиску "что писать" - что на Ваши благие выводы думают нормативщики из Нормативно-технического совета? если не хотите писать пишите в личку... |
| |
|
[01.09.2009 10:22:01] | | Уважаемый zzzarkan ®, ничего незаконного в согласовании отступлений от нормативных требований нет, если это не отступления от ТРоПБ, как я уже сообщал в предыдущем посте. И в нашем регионе, и в соседних с ним, в выписках НТС указываются именно отступления. Наверно, все зависит от позиции, которую занимают региональные органы ГПН.
Что же касается крышных котельных на высоте более 26,5 м, это согласовывается именно как отступление от требований СНиП II-35-76*. Дело в том, что технический регламент, устанавливающий требования к котельным установкам, в настоящее время отсутствует, а посему, согласно статье 151 ФЗ-123, действуют требования СНиП II-35-76*, который, кстати, никто не отменял.
Статья 78 ТРоПБ определяет, что СТУ должны разрабатываться для зданий, сооружений и строений, для которых отсутствуют нормативные требования, но в ней отсутствует прямое указания, что СТУ разрабатываются ТОЛЬКО ДЛЯ ЭТИХ объектов. Поэтому статья 78 ТРоПБ на согласование отступлений от нормативных требований и не распространяется. Но это отнюдь не означает, что отступлений от СНиП, СП, НПБ и ГОСТ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ!
Кстати, что касается отсутствия в ТРоПБ нормативных требований к котельным, позволю себе с Вами не согласиться. В ТРоПБ вообще немного нормативных требований, и этот факт не должен являться основанием для разработки СТУ для ЛЮБОГО объекта. Кроме Техрегламента ведь существует огромная куча нормативных документов, где эти требования и прописаны.
Пример: в ТРоПБ отсутствуют требования к проектированию производственных, складских, жилых и общественных зданий, за исключением общих для всех зданий требований, а также требований к размещению и противопожарному водоснабжению. Так что, теперь на любое производственное или складское здание, многоквартирный жилой дом или больницу должны разрабатываться СТУ как будто на них отсутствуют нормы проектирования (СНиПы, своды правил и т.д.)? Но нормы-то есть и они ДЕЙСТВУЮТ!
Можно, конечно, для проектируемого здания при наличии отступлений ПРОСТО посчитать риски, согласно статье 6 ТРоПБ, но я пока подобной практики не встречал. Да и старый способ узаконения отступлений от нормативных требований пока всех устраивает: и заказчика, и госэкспертизу, и ГПН, и организацию-разработчика (ТУ) СТУ. |
| |
|
[01.09.2009 13:06:01] | | Уважаемый водолей ® - я глубоко сомневаюсь что вы сможете уважаемому аппаненту что то доказать. Я бы на Вашем месте не тратил свое драгоценное время. |
| |
|
[01.09.2009 14:48:43] | | Уважаемый квг ® ! Позволю себе не согласиться с Вами. Мнения по обсуждаемой здесь теме у разных людей разные и обусловлены они, в основном, субъективными причинами, в частности - подходом к процедуре согласования отступлений от нормативных требований со стороны органов ГПН в различных регионах (каждый трактует закон и нормы по-своему, хотя бы в частностях). А единого подхода после 1 мая 2009 года нет, во всяком случае, он документально четко не определен. Поэтому считаю необходимым и важным обсуждение проблемных вопросов, пусть даже и в спорах. Ибо в спорах рождается истина. |
| |
|
[01.09.2009 15:25:49] | | добавлю к сказанному водолей ® от [01.09.2009 14:48:43]
то квг аппаненту пишется несколько по другому...
Я отталкиваюсь в этих письмах чисто из своего опыта работы как в должности нормативщика в прошлом так и как специалист ПБ в настоящем (для квг -по крайней мере по диплому)и те стороны которые я описываю носят чисто практический вид, а очередная трактовка -отсебятина ФЗ 123 мною тоже рассматривается как бред... Все дело в том что в нашем субъекте (не маленьком) на нормативно-техническом совете вопросы как отступления так и отсутствие норм рассматриваются ( в рамках ФЗ 123) однозначно - отсутствие нормативных требований...поэтому решать вам а лучше софистикой не заниматься и обратится в НТО УГПН и спросить практику решения этих вопросов и что будет в выписке... |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|