| последняя | В обсужденнии 3 реплик |
PalP1 ®
[27.08.2009 20:23:38] | | Если отбросить лишнее (ругань, оскорбления, поучения друг друга) из постов спонтанного обсуждения на ветке МЧС-ДД пожара на НПС «Конда», может получиться неформальный, но профессиональный разговор об организации службы и тушения пожара. Мнение каждого имеет право быть. К сожалению, личный опыт дает основание полагать, что многое из случившегося останется достоянием узкого круга лиц из числа участников тушения и имеющих доступ к более-менее полной и достоверной информации. Что-то нельзя говорить, что-то не хочется. ДЕЛОВОЙ разбор неоценим для мыслящих рядовых пожарных и пожарных командиров. Услышим? |
 | |
|
Fireman.RU
[23.08.2009 23:49:11] | | awn60
"Ребята , караул ПЧ, попали в зону неожиданного разрушения резервуара и выплеска горящей нефти еще при начале боевого развертывания"
Стоп, а кто в этом виноват? Такого не должно было произойти если резервуар делался по ГОСТам. Веся трагедия в том, что сейчас все делают как попало. Т.к. нет контроля со стороны МЧС, все решают бабки. И вот результат. Я сам в Киришах попал под выброс и знаю что это такое. А вообще судить и обвинять сейчас кого то, не зная подробностей глупо. А Zond ® просто констактирует результат деятельности МЧС. И начкар здесь не причем. Но при выбросе и перед разрушением резервуара происходят определенные признаки. И то, что начкар о них не знал в этом МЧС виновато. А виновато руководство МЧС т.к. не учат руководителей ТП. :-(((((
Кто был на этом пожаре, сообщите что произошло. Погибшим ребятам-Вечная память, пострадавшим-скорейшего выздоровления. |
| |
|
WRT
[24.08.2009 21:08:51] | | По последним данным. Погибли сотрудники ОФПС-8 ПЧ 133. п.Междуреченский Кондинского района. Неподтвержденные данные - скончался сотрудник 115 части(на вертушке увозили).
Травмы у остальных мужиков очень серьезные. Обвинять кого бы то ни было бесполезно. Никто не ожидал такого развития пожара. Взрывы шли один за другим. Сначала 7 резервуар, потом 8, затем 5. Сплошное море огня. Ребятам досталось.
|
| |
|
01@fireman.ru
[25.08.2009 22:56:44] | | Вот информация пришла по почте! Держитесь коллеги. Вся инфа размещена на форуме.
Информация по пострадавшим во время тушения ЛПДС "Конда"
1. 23.08.09 в 21:11 в ООЦ г. Сургут поступил из г. Междуреченск Кондинского района и был госпитализирован начальник караула ПЧ-15 ОГПС-4 Ковалевич Иван Валерьевич, 11.05.82 г.р. Диагноз: термический ожог пламенем 2-3АБ степени 60% лица, туловища, конечностей, шок 2-3 степени. Состояние крайне тяжелое, госпитализирован в реанимационное отделение ООЦ
2. 23.08.09 в около 20:30 в ОТЦ г. Сургут поступил из г. Междуреченск Кондинского района и был госпитализирован пожарный ПЧ-133 ОГПС-8 Новоселов Дмитрий Анатольевич, 15.12.78 г.р. Диагноз: травматический отрыв правой верхней конечности на уровне верхней трети плеча, перелом правой ключицы, повреждена правая подключичная артерия. Подключен к аппарату ИВЛ. Состояние тяжелое, госпитализирован в реанимацию хирургического отделения ОТЦ
10-05 24.08.09 г. состояние Ковалевич И.В. крайне тяжелое, стабильное, подключен к аппарату ИВЛ. Состояние Новоселова Д.А. крайне тяжелое, нестабильное, подключен к аппарату ИВЛ.
14-00 24.08.09 г. состояние обоих пострадавших без изменений.
18-00 24.08.09 г. - без изменений.
22-50 24.08.09 г. - без изменений.
06-25 25.08.09 г. - без изменений.
В Сургуте начали сдавать кровь для пострадавших еще 24 августа.
У нас в 1 ОФПС в Сургуте очень сильно сомневаются что это была молния. Дело в том что температура воздуха была не очень высокая около 20 градусов, а холодную нефть очень трудно поджечь.
Трубник
Откуда: ХМАО-Югра
Добавлено: Вт 25 Авг, 2009 18:39 Заголовок сообщения:
-------------------------------------------------------------------
Сегодня ночью вернулись из "Конды" ( а не Канды, как пишут в СМИ). Отходим от произошедшего. От троих ребят из ПЧ -115 ОГПС-4 практически ничего не осталось. Начкара из Сургута собираются перебрасывать в москву. Есть фото и видео. Пока многое еще покрыто мраком, но уже сейчас понятно что пожар в резервуарах был крайне не ординарным. 3 РВС взорвались в первый час после возгорания на 7-м РВС, при этом от одного из них осталось только днище (именно он "накрыл" прибывший караул, который даже не успел развернуться).
dotsent
Откуда: СУРГУТ
Добавлено: Вт 25 Авг, 2009 21:26 Заголовок сообщения:
------------------------------------------------------------------
ВОЗМОЖНО ТЫ ИМЕЛ ВВИДУ НАЧКАРА ИЗ ЧЕТВЕРТОГО ОГПС? У НАС В ОБОИХ ОТРЯДАХ И В 1 И В 11 ПОСТРАДАВШИХ НЕТ.
П. С. ПИШУ С МОБИЛЫ, ИЗВИНИТЕ ЗА КАПС
http://www.fireman.ru/talk/viewtopic... |
| |
|
awn60
[26.08.2009 5:22:09] | | Вечная наша память погибшим, мужества и стойкости страдающим!!! Файерман. может там где-то и ГОСТЫ, но "бочки" у нас старые. И давно. Еще в 1989 в Кракатеевы от молнии двадцатитысячник не крышу сбросил, а от основания оторвался. Уважаемый WRТ, дело в том , что я на тех пятитысячниках был лично |
| |
|
Fireman.RU
[26.08.2009 20:52:18] | | Дим выводи все в новую тему Пожар в Конда, раз уж спонтанно здесь началось обсуждение :-(
dotsent
Откуда: СУРГУТ
Добавлено: Ср 26 Авг, 2009 6:24
-------------------------------------------------------------------ИНФОРМАЦИЯ НА УТРО 26.08 КОВАЛЕВИЧ ИВАН ОТПРАВЛЕН В МОСКВУ ИЗ ОЖОГОВОГО ЦЕНТРА. НОВОСЕЛОВ ДМИТРИЙ СОСТОЯНИЕ ТЯЖЕЛОЕ, ДЫШИТ САМ, ВРАЧ ПРО УЛУЧШЕНИЕ НИЧЕГО НЕ ОБЕЩАЛ, НО СКАЗАЛ ЧТО ДМИТРИЙ В СОЗНАНИИ, В ОСНОВНОМ СПИТ
(ИМЕННО СПИТ)
------------------------------------------------------------------
ВНИМАНИЕ
В подразделения пришла телефонограмма.
Завтра 27 августа Сдача крови для Ковалевич Ивана Валерьевича в Московский ожоговый центр РАМН им. Вишневского с в 9 часов.
Станция метро "Серпуховская"(радиальная) - выход на юг в сторону Плехановского Института, далее на юг по Большой Серпуховской улице против движения автотранспорта одну автобусную остановку до дома №27, далее пройти через проходную.
Схема проезда http://www.vishnevskogo.ru/I/IXV/Def...
Фотографии с пожара и после http://www.fireman.ru/talk/viewtopic...
Не знаю что такому развитию этого пожара послужило, но видя как сейчас делают молниезащиту могу предположить, что сделана была снарушениями. Например престо приварена к корпусу Резервуара, без диэлектрики. Тогда резервуар мог спокойно развалиться после попадания молнии и нефть разгореться. |
| |
|
[26.08.2009 23:11:31] | | Fireman.RU, по моему разумению, пока все же не надо обсуждать случившееся с нашей точки зрения прилюдно, дабы не дать ни единой зацепке церберам. Подождем, что они озвучат. Кого назначат крайним. Вот тогда...посмотрим. Давай подождем немного.
И, главное. Коль нашего пострадавшего коллегу Ваню Ковалевича отправили в столицу, то, надеюсь, что все с ним будет теперь хорошо. И с Димой Новоселовым тоже. Уверен. |
| |
|
Коллега mchs
[27.08.2009 20:29:58] | | да да и мне будет очень полезно |
| |
|
[27.08.2009 21:12:42] | | Очень сложно судить о характере пожара, не являясь участником его тушения. С ветки файрман.ру можно было посмотреть фотографии, пожар был сложным, прежде всего из-за катастрофически быстрого его развития. Опять же разрушение резервуаров. Хотелось бы объективной информации северян. Опять же по организации надзорной работы гостехнадзора большие вопросы, срок эксплуатации резервуара, его техническая эксплуатация, контроль сварных швов при постойке и т.д. и т.п. При пожаре на Радаевском нефтепромысле в 2001 году в Самарской области развитие пожара было схожим по характеру, но стенки резервуаров выстояли, отрывало только их крыши. Ждем информации отучастников тушения. Скорбим вместе с северянами о погибших коллегах, пусть земля им будет пухом. |
| |
|
Fireman.RU
[27.08.2009 21:27:29] | | Видео взрыва резервуара с этого пожара, не обращайте внимание на ненормативную лексику. Интересно от чего он взорвался?
Весит 17 мегов.
http://www.fire.ru/22082009014.rar |
| |
|
Се мен
[27.08.2009 21:42:19] | | Между возгоранием РВС № 7 и взрывом РВС № 8 прошло примерно 30 минут.
Растояние между РВС № 7 -8 примерно 35 метров. РВС № 7 четыре метра нефти РВС № 8 один метр, направление ветра на РВС № 8. Шансов выжить у пожарных пч-133 не было, взрывная волна прошла через них. Места на заборе сетка просто выплавлена. |
| |
|
Коллега mchs
[27.08.2009 22:46:49] | | официально сказано, что в резервуарах была сырая нефть. Моя версия - да не было там именно сырой нефти, а было там что-то другое из нефтепродуктов, потому и загорелось так неожиданно и взорвалось так непредсказуемо. Нарушен был пункт 33 ППБ 01-03 "Применение в процессах производства материалов и веществ с неисследованными показателями их пожаровзрывоопасности или не имеющих сертификатов, а также их хранение совместно с другими материалами и веществами не допускается". Ну, вот это моё мнение. |
| |
|
Се мен
[27.08.2009 23:31:58] | | Была нефть 100%. Только нефть качам. |
| |
|
[27.08.2009 23:42:12] | | Температу вспышки нефти от -30 до 20 в зависимости от места добычи ее. на улице более 20.
Так что запросто взрывоопасная концентрация могла образоватся
|
| |
|
Fireman.RU
[27.08.2009 23:55:21] | | Ещё раз повторюсь, писаал в МЧСовском дурдоме это. А вот что взорвался резервуар - это не нормально. Значит опять сделали резервуар с отступлениями от нормативных документов. Вообще резервуары расчитаны на вспышку паров, поэтому крышка у них как легкосбрасываемая конструкция. И развалиться он не должен если сделан без нарушений. Возможно опять секономили, вот и получили результат. Чтоб произошёл выброс нефтепродуктов, время нужно, чтоб нефть в нем закипела.Да и обвалование резервуаров на такой случай делают чтоб нефть при выбросе к соседним не добралась. А здесь произошёл взрыв. А что послужило к этому? Противопожарный разрыв между резервуарами есть. Если обратка произошла, между нефтепровадами то просто крышку должно снести, а не разорвать резервуар. |
| |
|
[28.08.2009 0:35:37] | | Основное это то что взорвавшийся резервуар был почти пустой. Есть пары, есть кислород, есть жар- стехиометрическая концентрация и вызрыв, все четко по учебнику. |
| |
|
Коллега mchs
[28.08.2009 0:48:22] | | не, Fort ®, не подходит. Это ж тогда надо было дыхательную арматуру и перепускные клапаны сперва наглухо забить, а это была б диверсия |
| |
|
WRT
[28.08.2009 12:34:41] | | Личное мнение писателя и психолога от mchs очень интересно, особенно «что-то из нефтепродуктов». Ага, скипидар. Версия диверсии тоже прекрасна. В вашем духе.
Только прежде свои версии выдвигать, прочитай внимательно пост Се мена.
А для вас психолог могу озвучить реплики ваших коллег от МЧС, звучат примерно так:
Один - бла,бла,бала….сейчас технику ближе подгонят и расставят, тогда…...
Второй - да вы что, она же дорогая. Гоните туда больше людей.
Fort. Ты возможно прав.
А вообще по словам первых участников тушения, РТП-1 все сделал, как учили. И расстановку, и введение стволов. И техбезопсность соблюли. Только не было там, как говорится не первичных, не вторичных признаков. БАБАХ. И кто где очнулся. Один (уже шутит) сказал- найду сварщика, который пролеты сетки рабицы приваривал. Куплю ему бооольшую бутылку водки за хреново приваренный пролет. Он мне жизнь спас.
|
| |
|
НУФА
[28.08.2009 20:09:59] | | ...РВС № 7 четыре метра нефти РВС № 8 один метр...
Возникает вопрос, если они полупустые, для чего их (РВС) такое количество, всеж перекачивающая станция, не хранилище. |
| |
|
НУФА
[28.08.2009 20:21:30] | | Лет 8 назад приходило описание пожара, происшедшего в Нижегородскай области, Кстово, НПЗ, если не ошибаюсь. Горели пары на дыхательной арматуре. РВС не полный. Подали стволы на охлаждение, "малый вдох", в результате огонь утянуло внутрь, взрыв...
Трое пожарных погибли- были на крыше (или на шахтной лестнице) и упали в РВС. Похоже, что в данном случае, подобная причина взрыва. Ждем коментариев очевидцев. |
| |
|
Коллега mchs
[28.08.2009 20:35:38] | | PalP1 ® пригласил всех такими словами "Мнение каждого имеет право быть". Возможно PalP1 ® ошибся... или же WRT просто хам... |
| |
|
[28.08.2009 21:25:21] | | WRT профессионал с профессиональным мнением. А мнение про "маленьких гномиков со спичками устроивших пожар" конечно может быть, но нужно ли? |
| |
|
Самарский 2
[28.08.2009 21:48:44] | | 2Fort. "Только не было там, как говорится не первичных, не вторичных признаков. БАБАХ." полностью согласен, так оно и было исходя из своего личного опыта. Представьте 20 тысячник горит да там от рева сгораемой нефти не только глухого нарастающего звука не услышишь там вообще ничего не слыхать. И пять же очень малый уровень взлива в рвс, скорее всего и хлопнуло так быстро. Уровень обводненности нефти? наличие пирофорки, толщина водяного слоя? и опять же РВС старые помойму,хотелось бы посмотреть на крыши РВС. там скорре всего прокоррозированные сквозные дыры были.... |
| |
|
WRT
[28.08.2009 21:53:40] | | Ну почему хам. На соседней ветке психолог и специалист. К тому же если мне не изменяют глаза ваша ниша это коррупция и написание статей. А здесь уж извините, спецы. У коллег опыт многих лет тушения разных пожаров за плечами. Нам нужно понять развития данного пожара. Обстоятельства учесть. Я тушила, но мой практический потолок пятитысячник, к тому же с мазутом. А сей час вокруг меня нефть. Я обязан повышать свой уровень всеми доступными мне средствами.
НУФА. Обсуждать станцию «Конда» не могу. Не знаю их техпроцесса. Но могу тебе сказать для примера. Есть верхний терминал с РВСами 2000, нижний терминал РВСы 5000. Верхний работает на заполнение танкеров, нижний на ЖД составов. Когда нет, не тех не других РВС полные. По приходу транспорта из резервуара пошло заполнение, потом заработает труба. РВС пуст. Потом его заполнят. Так вот. При проверке (в целях чтоб ничего не забыть) например, в понедельник резервуары были полные. В среду один был пустой, второй наполовину. Внизу на реке четыре танкера заполняются. По нижнему таже ситуация, только там составы.
|
| |
|
Самарский 2
[28.08.2009 22:06:08] | | 2 НУФА "...РВС № 7 четыре метра нефти РВС № 8 один метр...
Возникает вопрос, если они полупустые, для чего их (РВС) такое количество, всеж перекачивающая станция, не хранилище." Так поэтому так в них нефти и было столько мало, что это перекачивающая станция а не хранилище. По-видимому ими и работали, осуществляли операции по приемке и транспортировке нефти. А вы чего хотели? высота РВС 20-тысячника составляет 18 метров, отсюда и стехиометрическая концентрация паров и искра зажигания.И опять же такой объем и отсутствие АУПТ? она есть или нет, прибываюшие подразделения об этом знали или нет? че молнией кольцо орошения Р*****чило? странно все это:(
|
| |
|
WRT
[28.08.2009 22:38:42] | | Самарский 2….она есть или нет, прибывающие подразделения об этом знали или нет?
А четам знать то. Сам ведь понимаешь, 25-30 минут срок маленький для подобного рода объектов. Да и день, и время, какое. 115 прибыла, начали установку и боевое, 113 подошла тоже надо распоряжение отдать, проконтролировать, убедиться, что все нормально сделано. Вот тут и ЖАХ.
Ребят сегодня в больнице уже прокурорские посетили. Показания брали. Так сказать беседовали. «Что делал, какие тебе приказы отдавали, а правильно ли поступали» Мужики только вчера коллег-товарищей проводили в последний путь, а эти уже здесь. Могли пару дней бы и подождать.
|
| |
|
awn60
[28.08.2009 22:40:17] | | Для специалистов. Личо я думаю что не это не НПС, а линейная производственно- диспетчерская служба (ЛПДС) "КОНДА"системы ОАО Сибнефтепровод РАО Транснефть. Эти ЛПДС покупают у нефтяных компаний или коммерчески транспортируют ТОВАРНУЮ НЕФТЬ, т.е. очищенную от газа, воды, серы, и др. попутн |
| |
|
awn60
[28.08.2009 22:57:32] | | ых веществ нефть потребителям. На замерных узлах сдачи нефти очень жесткий и санкции к сдатчикам. Поэтому нефтяники добывающие (они же подготавливающие и сдающие) с транспортировщиками не дружат, поэтому и в резервуарах Транснефти только товарная нефть |
| |
|
аwn60
[28.08.2009 23:18:15] | | Вероятнее всего пожар стал результатом грозового разряда и неисправности молниезащиты. На ЛПДС Нижневартовск лет 9 назад от молнии загорелась газоуровнительная система РВС 20000, затушили успешно , а когда проверили молниезащиту, то из земли достал только штырек 10 см. Остальное отржавело |
| |
|
awn60
[28.08.2009 23:43:10] | | Потому что капремонтами в Транснефти после начала Перестройки озаботились только лет 5 назад. Да и то с натяжкой. Сегодня у начальников ЛПДС иУМН оперативных денег меньше чем у некоторых начальников ОГПС. 2 НУФА: Огонь с наружи дыхательного клапана внутрь резрвуара в указанном случае мог произн |
| |
|
Rd
[28.08.2009 23:47:03] | | Пожар в Нижегородской области был в 2003 году.
Погиб один - упал в резервуар.
Двое получили травмы.
Про молнию - очень сомнительно.
Молниезащита на резервуарах обычно хорошая, если конечно в исправном состоянии.
История очень странная.
Подождем информационного письма или обзора крупных пожаров и по охране труда. |
| |
|
awn60
[29.08.2009 0:00:55] | | попасть только в единственном случае: долго не сбивали факел- алюминий стенок клапана потек , огнепреградительная сетка провалилась, огонь ушел внутрь. Бух... Если бы сетка была неисправна сразу резервуар взорвался бы до приезда пожарных. |
| |
|
awn60
[29.08.2009 0:16:46] | | 2 Rd: Может оно и сомнительно на счет молний, но на моей памяти это уже за 20 лет пятый пожар, влючая позавчерашний на 2-х пятитысячниках в Оренбурьжье, на которых свидетели видели грозу и молнию. А не террористов |
| |
|
Rd
[29.08.2009 1:40:51] | | Сварка, искра от каблука при отборе пробы, курение. Причин мульон. Молния самая удобная и не опровержимая.
А надо?
пусть будет молния |
| |
|
Се мен
[29.08.2009 2:05:18] | | http://depositfiles.com/files/a9d9gb... |
| |
|
Коллега mchs
[29.08.2009 4:15:26] | | Ну что ж, уважаемый WRT, убедительно. Воздержусь от участия в обсуждении. Но может кому-нибудь окажутся интересными (полезными) материалы вот отсюда:
http://www.mirrabot.com/work/work_69...
http://www.mirrabot.com/work/work_69...
вот сижу, изучаю - мне полезно |
| |
|
[29.08.2009 6:23:59] | | Коллега mchs:
"не, Fort ®, не подходит. Это ж тогда надо было дыхательную арматуру и перепускные клапаны сперва наглухо забить, а это была б диверсия"
Чушь какая-то, а может я не понял вашу мысль...
Версия Fort очень убедительная |
| |
|
[29.08.2009 7:22:25] | | Fireman.RU
"взорвался резервуар - это не нормально" - что тут ненормального, они постоянно взрываются, только не часто при этом разрушаются. Как правило сносит крышку (либо она частично разрушается и заваливается внутрь);
"Значит опять сделали резервуар с отступлениями от нормативных документов" - если взрываются резервуары, значит они неправильно построены? Где связь?;
"Вообще резервуары расчитаны на вспышку паров, поэтому крышка у них как легкосбрасываемая конструкция. И развалиться он не должен если сделан без нарушений." - не факт, что если сорвет крышку, то не разрушатся стенки. Сила взрыва (давление, если хотите) зависит от объема газовоздушной смеси (при нормальном атмосферном давлении). В случае, например, с неполным 5-тысячником крышку сорвет без разрушения резервуара, это можно рассчитать. Но в данном случае, объем смеси очень большой и давление взрыва не только сорвет крышку, но разнесет её на мелкие кусочки, равно как и стенки резервуара. Кому интересно, посчитайте давление взрыва. Его выдержали бы разве что стенки из бетона толщиной в 3-4 метра (и то, посчитать нужно);
"Чтоб произошёл выброс нефтепродуктов, время нужно, чтоб нефть в нем закипела" - там был не выброс, а взрыв;
"Да и обвалование резервуаров на такой случай делают чтоб нефть при выбросе к соседним не добралась" - это к чему? |
| |
|
[29.08.2009 8:46:22] | | У ребят и выбора-то не было, ехали как на бойню... |
| |
|
фывап
[29.08.2009 8:47:03] | | Коллега mchs, введения к дипломным работам для вас кладезь знаний;-))) |
| |
|
x
[29.08.2009 15:37:16] | | 2Rd
"История очень странная.
Подождем информационного письма или обзора крупных пожаров и по охране труда."
Если обзор будет таким же как по гибели начкара (к сожалению забыл фамилию) в июне в Оренбуржье, то ничего не прояснится. |
| |
|
Fireman.RU
[29.08.2009 16:52:39] | | Vlad01_06 ®
""взорвался резервуар - это не нормально" - что тут ненормального, они постоянно взрываются, только не часто при этом разрушаются. Как правило сносит крышку (либо она частично разрушается и заваливается внутрь);"
И что ты здесь передергиваешь мой пост. Учись читать внимательней. Пишишь о том же. Только я пишу как должно быть, а ты пишишь о том что сейчас есть. А если 20 тысячники взрываются с разрушением стенок, то тогда нехрено их тушить и об этом крупными буквами надо писать на них. И обрати внимание какой пост передергиваешь тот который до видео и фото опубликованых.
А пожарные почти всегда едут как на бойню или до сих пор не понял? |
| |
|
[30.08.2009 7:01:51] | | Fireman.RU
1)"я пишу как должно быть, а ты пишишь о том что сейчас есть" - странная логика, пожаров вообще не должно быть (если все правила идеально соблюдать), а они есть. Это всё равно что сказать: "загорелся мусоропровод - это ненормально". Если б всё было нормально, то и служба пожаротушения была бы не нужна;
2)"А если 20 тысячники взрываются с разрушением стенок, то тогда нехрено их тушить и об этом крупными буквами надо писать на них" - правильная мысль! именно об этом я и размышлял, вот только написать не смог (что-то сайт не принимал моё сообщение). На сегодняшний день тактика тушения таких резервуарных парков (равно как и технология обращения ГЖ в таком производстве) далека от совершенства и в ней есть много вопросов, на которые нужно найти ответы, но их никто не ищет! Разработать проект - это одно, а построить и эксплуатировать - это как правило (у нас в стране) не то. Так ведь все об этом знают! И подход к тушению таких объектов должен быть соответствующим. И это должно быть прописано в тактике. Статистические данные собрать не сложно, и на основе их можно сделать корректировку к планам пожаротушения подобных объектов. Ведь если иметь ввиду, что обект сложный, старый, имеются нарушения (по инспекторской проверке), резервуары взрываются, нефть-не такое уж и сокровище, а на объекте нет людей - то нахрена туда вообще лезть людям! Что спасать-то?! И проект пожаротушения таких объектов должен делаться с учетом минимального участия людей (другие решения, например, лафеты с радиоуправлением, траншеи, не знаю, пусть об этом думают проектировщики).
3)"И обрати внимание какой пост передергиваешь тот который до видео и фото опубликованых" - я обсудил пост [27.08.2009 23:55:21], а видео было [27.08.2009 21:27:29], и фото [Ср 26 Авг, 2009 12:32] вот здесь http://www.fireman.ru/talk/viewtopic... Так что будь сам повнимательней.
4) "А пожарные почти всегда едут как на бойню или до сих пор не понял?" - ты чё несешь? с такой логикой все пожарные давно должны были быть на том свете. Значит не "почти всегда", а именно на такие пожары. И наши высокие руководители упорно не желают это понимать и делать в этом направлении какие-либо шаги. Что изменилось в тактике тушения резервуаров с 30-х годов? Космические корабли давно летают, а пожарный, как и 80 лет назад с верой в победу со стволом в руках кидается к горящему никому не нужному резервуару. И что, ты тоже смотришь на такое положение вещей невозмутимо?
Чувствую, что задел тебя, но ты сам задал тон разговора. И ничего я не собирался передергивать (если уж так вышло в твоем видении, извини), просто написано было что-то несуразное, не мог промолчать |
| |
|
НУФА
[30.08.2009 9:44:22] | | WRT: Ваш пример по отгрузке в танкеры или в ж/д составы приемлим для перевалочной базы. Там все понятно, есть танкер, есть отгрузка. При этом и появляются пустые РВС. В данном случае идет непрерывный процес по получению нефти (в первую очередь очищенной от воды) с месторождений от установок первичной подготовки нефти (УППН). И идет постоянный процесс перекачки нефти по трубе на следующую перекачивающую станцию.
Прав "Самарский 2" -пустые РВС могут быть, если они в работе, и с них шла перекачка. При этом происходит "большой" вдох, поступление воздуха в пространство над нефтью и образование взрывоопасной смеси.
Самарский 2: То, что РВС были пустые, не проблема. Вопрос мой в другом, почему такое большое количество РВС, да еще и 20-тысячники. Для примера. у нас проходит нефтепровод на Запад - 4 ветки по 1м., для техпроцесса и обеспечения непрерывности подачи достаточно 4-х 10-тысячников. В "Конде" и система орошения и АУПТ есть, видно на фото.
Возникает вопрос, если РВС работали постоянно в режиме приемки и отправки нефти (в режиме больших дыханий), то почему РВС были предусмотрены без плавающей крыши?
|
| |
|
[30.08.2009 13:35:21] | | "Возникает вопрос, если РВС работали постоянно в режиме приемки и отправки нефти (в режиме больших дыханий), то почему РВС были предусмотрены без плавающей крыши?" - очень и очень правильный ворос |
| |
|
Се мен
[30.08.2009 20:34:01] | | Плавающие крыши ставят на 40 тысячниках и выше. |
| |
|
аwn60
[30.08.2009 20:48:29] | | РВС с плавающей крышей в Сибири нет. Снег, понимаете ли. А вот внутренними понтонами и подслойным пенотушением от передвижной пожтехники двадцатитысячники Сибнефтепровод начал оборудовать лет 7 назад, при плановом капремоне |
| |
|
Fireman.RU
[30.08.2009 23:12:37] | | Vlad01_06 ®
Отвечаю на 1 вопрос. Хотя ты все сам понимаешь. Если все резервуары будут расчитаны на свои вспышки и сделаны в соответствии с нормами, будут профилактироваться то таких случаев можно будет избежать. Вся проблема в то, что здесь завязаны деньги и очень большие, но у нас никто не за, что не отвечает, потому и денег никто на это не будет тратить.
На 2 вопрос не отвечаю т.к. он в первом ответе.
На третий вопрос. Видео было мной опубликовано позже. Поэтому и некоторые не стыковки.
На 4 вопрос. У нас слишком много подводных камней помимо резервуаров. Например баллоны с газами,новые технологические процессы где когда пытаешся разобраться получаешь информацию "комерческая тайна", да и влияние прдуктов горения современных помоек на организм пожарных никто не изучал, и много других факторов. Потому и заявляю что все пожарюги под Богом ходят. :-(( |
| |
|
awn60
[31.08.2009 0:36:07] | | 2НУФА: Вы ошибаетесь. Стратегических хранилищ готовой нефти в т.ч. Двадцатитысячников у Родины как раз и не хватает. Нефтяную скважину на больше суток останавливать нельзя- тады в капремонт или на заглушку. А если цены упали, как продажу нефти притормозить? Арабы умеют. А у нас с хранилищами туго хранилищам |
| |
|
awn60
[31.08.2009 2:01:05] | | Ув. Файерман. ру, ЕСЛИ БЫ у бабки вырос "ОН", она бы стала дедкой. Вы не видели "сочащихся" резервуаров. Это такие темные нефтяные подтеки от проржавевших на сквозь отверстий. А в них, чтоб не .текло,- забиты березовые "чопики". Это, правда, 10 лет назад было, но я сомнваюсь, что на старом месте стоит новое железо |
| |
|
[31.08.2009 3:40:01] | | PalP1 ®, Павел, вот Ты правельную ветку придумал, но у нас после деградации ВНИИПО, с начала 90-х,особенности тушения "особенных" пожаров "остаётся достоянием узкого круга лиц из числа участников". Ну например, 7 мая 1994 г.в Ноябрьске загорелся 2000-ник с бензином, находящийся в одном обваловании с ещё с такими же 15 штуками. Крыша РВС подлетела и упала наискось вовнутрь резервуара, создав недоступный для пены карман. А мы на оконечники автолестницы на базе гусеничного АТС-59 прикрепили шнуровую взрsвчатку и направленным взрывом в стенке РВС проделали отверстие для ГПС 2000 , засунули его туда и потушили, хотя огонь дважды уходил в обвалование, потому что стенки РВС с подветренной стороны сворачиваются быстрее, чем сгорает бензин.(И кто про это знает? И где про это написано? ) Или , например, если горит дыхательная арматура РВС, то огонь сбивать нужно немедля, поднявшись на крышу, иначе "накроются" огнепреградительные сетки дыхательных клапанов и РВС взорвётся (КСП -9 2006 г.)И кто про это знает и где про это написано?). Ну и т.д., и т.п., не говоря о газе ( шаровые резервуары и Ж/Д цистерны с ШФЛУ и сжиженным газом - это полная жопа). В Управлениях "лейтенанты-подполковники" хотя и с опломбом, но полные нули,ни обобщить, ни рекомендовать ничего не могут, а в Москве кимстачи, кирюханцевы, молчановы, булгаковы и гилетичи или ушли , или профессионально ушли. И Уставов нет. И рекомендаций к ним. С особенностями. Типа чо делать-то, в случае чего ...?
А я вот щас возьму приложения к отменённому БУПО по особенностям тушения объектов различного назначения, утверждённые когда-то Серебрянниковым, передеру как Инструкции на каждый вид горящего объекта. И сам утвержДЮ. А чо делать, если у МЧС и территориального Главка руки не доходят.
|
| |
|
[31.08.2009 11:06:38] | | А кто знает? Какая система автоматического пожаротушения на резервуарах стояла? |
| |
|
[31.08.2009 11:27:36] | | Дык ВНИИПО и знает. И ещё знает, сколько за последние 50 лет автоматическое пожаротушение потушило пожаров на складах нефти и нефтепродуктов. И классическое- из верхней части и "опытное"- подслойное. Лет 10 назад говорили, что 0 (ноль). Может щас чё-то изменилось? А НАШИ учёные помалкивают. В тихушку. |
| |
|
[31.08.2009 11:55:49] | | Небольшая подборка прессы, не у одних нас появились вопросы
http://www.kommersant.ru/doc-y.aspx?...
http://www.lenta.ru/articles/2009/08...
http://www.amurpolit.ru/federal/poli...
А на сайте Транснефти тишь и благодать, лишь абзац между строк
http://www.transneft.ru/news/newsite... |
| |
|
[31.08.2009 11:58:41] | | А то, что касается Конды, по всей вероятности там было и то и другое. И пенокамеры АУПТ в верхней части и "подслойка" от передвижной пожарной техники. Только при катастрофическом разрушении резервуаров всё это тоже разрушается. |
| |
|
[31.08.2009 21:26:52] | | AWN60[30.08.2009 20:48:29]: "РВС с плавающей крышей в Сибири нет" - есть, под Сургутом. Правда не знаю - эксплуатируются ли.
AWN60[31.08.2009 3:40:01]: "А я вот щас возьму приложения к отменённому БУПО по особенностям тушения объектов различного назначения, утверждённые когда-то Серебрянниковым, передеру как Инструкции на каждый вид горящего объекта. И сам утвержДЮ" - это круто (безумству смелых - слава!). Собери свои умные выводы (без иронии) из личного опыта и анализа других пожаров, добейся понимания закономерностей нюансов развития и протекания пожаров в резервуарах лицами, выступающими в роли РТП. Дальше цепная реакция - наработка вариантов действий.Должно сработать. |
| |
|
[31.08.2009 22:31:44] | | Об опасностях "больших" и "малых дыханий" в процессе эксплуат. резервуаров нам известно из ПТУ-шного курса пож.проф. в технол. процесс. производств. В то же время, пожарная тактика и документы организации туш.пож. "молчат" по ситуации, условно говоря, "угроза и образование взрывоопасной концентрации внутри резервуара". Как быстро по времени возможно образование взр.оп.конц. при нормальном течении техн проц. и в условиях пожара, с учетом вида и температуры ГЖ-ЛВЖ, температуры окр. среды, скорости откачки, уровня взлива? Контроль концентрации паров, система сигнализации? Допуск к ведению боевых действий (я уж по старому..), как на объектах энергетики? Меня, в свое время, очень смущала оговорка в учебной литературе о возможности засасывания воздуха в объем резервуара при интенсивном охлаждении без указаний и рекомендаций по действиям РТП и участн. туш. И еще о "дыханиях" - дыхания в принципе, а в резерв-х большой вместимости особенно, это колоссальные потери продукта. Нормальная экономика и технология предполагает устройство газоуравнительной системы. Собственнику не до нее? - выходим на тему пожарных рисков и деклараций ПБ. Напрашивается и тема социальной защиты пожарных - законная соцзащита уже не сравнима с компенсациями жертвам ЧС. Понесло меня, однако... |
| |
|
сибиряк
[01.09.2009 14:19:14] | | http://www.youtube.com/watch?v=bwm8y...
смотреть в середине ролика |
| |
|
[02.09.2009 10:31:21] | | СЕмен
"Плавающие крыши ставят на 40 тысячниках и выше." - вроде как и 20-тысячники тоже можно:
http://www.7.vmdirekt.z8.ru/Pages/?i...
Если нельзя из-за снега, то можно и с понтонами делать.
PalP1
"Напрашивается и тема социальной защиты пожарных - законная соцзащита уже не сравнима с компенсациями жертвам ЧС" - события современности и подталкивают законотворцев к этому (только их реакцию мы увидим не скоро). Им надо чтоб каждый день гибло по нескольку пожарных при одинаковых обстоятельствах. Тогда может и задумаются. А пока... ну подумаешь, 2-3 человека раз в год, капля в море, работа у них такая опасная. |
| |
|
WRT
[04.09.2009 9:39:08] | | Поступила информация что Иван скончался в 7.00 по москве. Москвичи есть потверждения данной информации? |
| |
|
[04.09.2009 15:09:44] | | Печаль в сердце моём, если так...
А вообще у нас в стране есть опыт, когда 20000 резервуар с сырой нефтью был успешно потушен?
Может быть у кого-то есть примеры с небольшим описанием (как тушили, откачивали содержимое или нет, задействовано ли подслойное тушение, которое вроде как в мире стало популярно в 1970гг, а потом в нем почти разочаровались)... |
| |
|
[04.09.2009 15:22:16] | | WRT, к сожалению это так. По крайней мере в утренних новостях такая информация прошла. А мы так надеялись... |
| |
|
[04.09.2009 17:00:15] | | Проделал несложный расчет по существующй методике, который должен принимать во внимание РТП при тушении пожара в резервуарных парках. Использовал это
"Руководство по тушению нефти и нефтепродуктов в резервуарах и резервуарных парках, Приложение 7 (есть, например,здесь http://gazovik-neft.ru/directory/inf...)
Расчет ожидаемого времени самовоспламенения паров нефтепродукта в облучаемом резервуаре.
Исходные данные:
1) температура окружающей среды 20 градусов (точно не знаю ,взял здесь http://www.newsprom.ru/Raznoe/125087... с учетом того, что к 19.36 должно было быть по-прохладней);
2) Диаметр резервуара D=45,64 м (взял здесь http://www.svarchik.ru/kryshi.htm);
3) "Растояние между РВС № 7 -8 примерно 35 метров" - слова Семёна здесь на форуме [27.08.2009 21:42:19] (проверил, сравнивая диаметр резервуара с расстоянием до соседнего по фото, всё верно). Т.е. L=35 м;
4) Вычисляем величину Х=L/D=35/45,64=0,77;
5) Снимаем значение времени с номограммы рис.1 Приложения 7 (см.ссылку вверху), получаем 23 минуты.
Делаем вывод о том, что с начала пожара до истечения 23 мин должны быть предприняты активные действия по охлаждению соседних резервуаров. Иными словами, после истечения указанного времени появляется угроза взрыва рядом стоящих резервуаров.
По заявлению Семёна [27.08.2009 21:42:19] "Между возгоранием РВС № 7 и взрывом РВС № 8 прошло примерно 30 минут." Получается, что... теория подтвердилась практикой.
Согласно данной методике, эта информация должна содержаться в опреативных планах. Было ли там так? Знал ли РТП вообще об этом? (Обязан ли, думаю мы все знаем) |
| |
|
[04.09.2009 18:28:00] | | IErisk ®
"А вообще у нас в стране есть опыт, когда 20000 резервуар с сырой нефтью был успешно потушен?"
Что касается этого, то не слышал, хотя интересуюсь информацией о крупных пожарах и ходе их тушения в России давно.
Что касается подслойного тушения - полная профанация. Почитайте, например, здесь http://www.securitytech.ru/publicati...
Что касается тушения любых резервуаров, то всё вроде расписано на бумаге, т.е. в теории. Традиционная методика - подача пены. Практически эти расчеты для таких крупных резервуаров никто не проверял. Т.е., если мы начнем тушить резервуар, то нет гарантий, что мы его потушим. Конечно, когда-нибудь потушим, но я имею ввиду экономическую эффективность и уровень риска в данном процессе. Не будите же вы тушить объятый пламенем сарай на пустыре, очевидно, что лучше дать ему спокойно догореть. Не тушат и склады артприасов (разве что с воздуха, были случаи), дают возможность прогореть, что называется "до талого".
Существующее "руководсто по тушению..." требует соблюсти (посчитал для 20тысячника) ну столько всего, что реально ни на одном пожаре это не удастся! Не будет количество и тип нужной техники, не будут обеспечены фантастические расходы воды, не будет времени, чтобы собрать, расставить всё это и запустить в действие. Предположим, что будет (!). В силу неизученности процесса на практике, неизвестно, что будет происходить с пеной, подаваемой на поверхность резервуара. Моё мнение - скорее всего она будет просто испаряться не долетая до поверхности жидкости. А если и будет долетать (какая-то часть), то процесс накопления её на нужной площади будет сопоставим с временем выгорания нефти в резервуаре! Это не 5-ти тысячник, тепловое излучение, скорости прогрева жидкости, площади поверхности, конвективные потоки - меняют картину радикально и делают процесс тушения традиционным способом нереальным! В этом случае попытка потушить весьма сомнительна. Имеет смысл дать безопасно выгореть остаткам нефтепродукта и только в том случае, если будет устранена угроза взрыва. Иначе - НЕ ЛЕЗТЬ ТУДА! |
| |
|
[06.09.2009 1:37:24] | | Vlad01_06, теоретик, фули ты здесь разлагольствуешь. Тогда расскажи, что ты конкретно тушил. И где. Личный пример, сам понимаешь. Звиздеж не пройдет. Полагаю, что сказать нечего. И тогда нех тут молотить языком, подкрепляя это номограммами, и прочей херней, не имеющей юридического статуса. Сам все считал, по другой методе. Для себя. С практическими поправками. Cюда люди не глупей тебя заходят. Однако имеют мозги помолчать до опубликования официальных выводов. Понял? Или объяснить популярно?________ Ты даже не удосужился соболезновать о погибших ребятах. Теоретик хренов. |
| |
|
[06.09.2009 2:03:21] | | дааа.. вот и обсуждение.. Zond ®??..
почему-то вот здесь http://forums.drom.ru/hakasiya/t1151... люди способны собирать и обсуждать все более менее разумные версии(а также все аксиомы и важные факты) причин аварии на СШГЭС... Zond ®??.. - после вот этой истерики Zond ® [06.09.2009 1:37:24] остаётся только закрыть ветку. Не представляю, кто ещё пожелает быть под прицелом тех, которые "имеют мозги помолчать до опубликования официальных выводов"... |
| |
|
[06.09.2009 3:40:05] | | Zond
Ну вот и первые пинки ногами. Zond, ты наверное здесь считаешь себя самым крутым? А может и вообще везде? Только вот на том пожаре твоя крутость и тебя бы не спасла. Нельзя так, опыт есть не у всех. И парки с 20-ти тысячниками не каждый день горят, поэтому кроме как теория подкрепленная экспериментами и обзорами тушения крупных пожаров, здесь ничто не поможет. Что я тушил? А что приказывали. Что не приказывали, то не тушил, может быть поэтому сейчас жив и здоров (за что и благодарен своему начкару). В настоящее время старший инспектор, так что по роду службы имею возможность лишь заниматься теорией, да "разглагольствованиями".
"И тогда нех тут молотить языком, подкрепляя это номограммами, и прочей херней, не имеющей юридического статуса. Сам все считал, по другой методе. Для себя. С практическими поправками" - а теперь ещё раз перечитай самый первый пост PalP1, задающий суть ветки. Теперь понял, почему я разглагольствую? Если для тебя юридический статус догма, тогда какого ты пользуешься своими практическими поправками? Или ты их в минюсте тоже утверждал в частном порядке?
Хочешь знать, почему я не пошел по линии пожаротушения? Потому ч то слишком много было таких как ты, которые тушат как хотят, а не как по теории, да ещё и рот затыкают, когда им советуешь, как по книжке. Грамотных РТП раз два и обчелся - более не встречал.
"Личный пример, сам понимаешь. Звиздеж не пройдет." - не понимаю. Расскажи пожалуйста, как надо было там действовать, ты ведь старый волк. Что ты предлагаешь кроме "звездежа"? Я разве говорил, что сюда глупые люди заходят? Свой доводы я представил на обозрение чтобы сделать для себя выводы (прав я или нет, где допускаю ошибки, как видят эту картину другие).
"Однако имеют мозги помолчать до опубликования официальных выводов" - давайте тогда открывать ветки на подобные темы после опубликования официальных выводов. Объясни популярно, нах тогда тема открыта? Что бы высказывать соболезнования? Это форум специалистов, сюда люди приходят выложить и получить информацию. Бываю и на других форумах и скажу прямо - оставлять многоточия в своих постах или слова сострадания в заданной теме неуместно. Давай тогда сделаем спец ветку для соболезнований. Только не удивляйтесь потом, что количество просмотров будет равно количеству сообщений.
По поводу не имеет юр.силы. "Руководство..." введено в действие с 01.01.2000 г. Для тебя это новость? Или ты его отменил? Или есть нечто более новое? Тогда просвяти, буду с нетерпением ждать. И что там у тебя за секретная методика, поделись пожалуйста, практик хренов. |
| |
|
[06.09.2009 3:42:27] | | zanoz, не тупи. СШГЭС здесь не причем. Речь шла совсем о другой беде. Истерик в моем посте нет. Есть только совет (и не впервые) не заниматься до определенного момента самобичеванием. А, если говорить прямо, то не дать прокурорским зацепиться за то, что они по определению не понимают. Нах им давать в руки теоретические расчеты и прочее. Включи голову. И, прежде чем канифолить мне мозги, ты лучше бы на минуту склонил голову перед погибшими коллегами. На этой ветке меня больше не будет. Флаг тебе в руки. |
| |
|
[06.09.2009 4:04:50] | | Vlad01_06. Как я и предполагал, ты- сопливый теоретик. В самом поганом смысле этого слова. Да еще с комплексом Наполеона.___"Бываю и на других форумах и скажу прямо - оставлять многоточия в своих постах или слова сострадания в заданной теме неуместно. Давай тогда сделаем спец ветку для соболезнований"________ Запомни, птенец гнезда шойгуева, для соболезнований не нужны отдельные ветки. Ты для меня после таких слов-труп. Свободен. |
| |
|
[06.09.2009 7:10:27] | | Zond
А как я и предполагал, ты РТП, которому пожарные говорят: стой в сторонке тихо и не рыпайся, без тебя потушим (есть у нас пара человек оперативные в СПТ). Если у тебя теория вызывает отвращение, так тебе и людей в подчинении давать просто нельзя, будешь для себя приобретать практические навыки их кровью. Дядя, в правилах и руководствах уже забита кровь! Спустись на землю и делай так, как написано в литературе ГУГПС МВД (если МЧС ничего путевого ди и не путевого тоже не издало).
"не дать прокурорским зацепиться за то, что они по определению не понимают" - если я по твоему наполеон, то тогда ты господь бог, видимо тебе уже доподлинно известно, кто прав (не прав), а потому - прокурорские, туда не лезьте, точно не там. Да и пожарное дело такое сложное, что куда уж там, простым смертным разобраться. Знаешь, законы физики, химии, математики никто не отменял, да и найдут спецов с холодным умом и непредвзятым отношением, кто разберется, а официально сказать могут и неправду, а что нужно.
"Запомни, птенец гнезда шойгуева" - не угадал. Политику министра не разделяю, само министерство считаю полной профанацией, в имеющем место быть развале ПО вижу исключительно его вину и его друзей генералов.
"для соболезнований не нужны отдельные ветки" - равно как и не нужны твои соболезнования тем, кого это реально коснулось. Материальная помощь, и работа над ошибками в системе ПО - это нужно, да ты и сам это понимаешь (если не даун).
Запомни, лучше стать трупом в твоих глазах, чем трупом на пожаре от твоих неграмотных распоряжений. |
| |
|
[06.09.2009 12:22:19] | | Хотя... есть правда в словах Zond ®. Вот вдруг вспомнил, что когда был в Петербурге на повышении квалификации в 1996 году, то один из преподавателей рассказывал о диком случае. Был пожар на предприятии Петербурга с какими-то значительными последствиями, и про этот пожар в журнале "Пожарное дело" был представлен подробный анализ с разбором ошибок, допущенных 1-м и 2-м РТП. Руководство пострадавшего предприятия выписывало журнал "Пожарное дело" (сами пожарные заставляли выписывать) и, изучив представленную доказательную базу ошибок РТП, подало иск о возмещении ущерба. Со слов преподавателя, решение по иску мгновенно было принято в пользу предприятия и (опять же со слов преподавателя) всё Управление по Петербургу вместе со всеми своими подразделениями на целый год остались без премий и материалок - всё пошло на компенсацию ущерба от неправильных действий. |
| |
|
[06.09.2009 12:24:42] | | Как меня учили, если резервуар горит без охлаждения, то происходит вскипание и выброс. Самому видеть не приходилось. Объясните,кто знает,этот взрыв - это и был выброс? |
| |
|
[06.09.2009 16:37:23] | | petr-16
Почитай ветку сначала и внимательнее. Взорвался не тот, который горел, а который был рядом |
| |
|
[07.09.2009 0:31:09] | | Не думаю, что стоит затыкать рот, кому либо. Прокуроские найдут и специалистов, и экспертов которые все распишут не заглядывая сюда. Вспомните РУДН, чего только не понаписали. А высказывание на форуме это не статья в профессиональном журнале, к делу не подошьеш.
К тому же на данном пожаре ошибок не было, погибшие ребята только подъехали и даже не успели полностью развернуться. Подъехали со стороны негорящего резервуара. http://www.fireman.ru/talk/viewtopic...
У меня например накопились вопросы к собственнику.
-резервуары объемом более 5000 куб.м должны иметь стационарнуюю систему охлаждения, тогда причем здесь пожарные, система должна была сработать и рядом стоящий резервуар не должен был нагреться до температуры воспламенения;
-обвалование должно вмещать весь объем резервуара плюс 1 м., но глядя на фотографии закрадывается большое сомнение, что это так;
-система пожаротушения была с подачей пены сверху и с подслойной видно на фотках, но ни на одном не сработала в автоматическом режиме, почему? |
| |
|
НУФА
[07.09.2009 10:57:43] | | -> petr-16 - В данном случае произошел взрыв смеси паров нефти и кислорода воздуха, что привело к разрушению резервуара.
При горении ЛВЖ, ГЖ происходит ее прогрев.
Выброс происходит, когда начинает закипать вода, расположенная в нижней части РВС(1 литр воды - 1600 л. пара). Это характерно для нефти, особенно на месторождениях на установках первичной подготовки нефти. Вода в нефти по разным причинам. Существует способ добычи, когда в скважину закачивают воду и "вымывают" нефть, а по другой скважине выкачивают эту воду с "намытой" нефтью. Содержание воды в данном растворе может достигать 95% и более. Далее этот раствор отстаивается в РВС, нефть, поскольку легче воды, всплывает, ее отделяют на дальнейшую подготовку, а воду опять в скважину.
Идеально чистой нефти не бывает и вода постоянно отстаивается в нижней части РВС. Кроме этого вода (дождевая) может попасть через неплотности в крыше РВС.
Если в нижней части РВС, где храниться и светлые нефтепродукты, по каким либо причинам окажется вода, возможе выброс. Паром продукт из РВС может "выплюнуть" на приличную высоту. В журнале "Пожарное Дело" приводили пример пожара в РВС-10000 в Башкирии, происшедшем в 70-х годах, нефть выбросило на 100 м, также были пострадавшие.
Вскипание - само слово говорит за себя. Вспомните, как закипает молоко, при этом оно увеличивается в объеме и льется через край.
В случае ечь идет о очищенной когда не очищенную нефть держат в РВС и происходит отстойВыброс происходит когда Вскипание напоминает |
| |
|
НУФА
[07.09.2009 11:14:11] | | Zond®! Вы меня извините, но Вы напрасно сорвались на Vlad01_06®.
При разработке Оперативных планов пожаротушения возможность взрыва не рассматривается. Vlad01_06® не поленился и проверил, имеющаяся методика применима или нет. В принципе, попал. Возможно случайность, возможно закономерность. Должна показать практика. А практика в данном случае показала, что данной методикой можно, а может и нужно пользоваться. Возможно необходимо это особым разделом включать в Планы пожаротушения и учитывать при тушении. Чтобы в будующем жертв избежать.
Кто виноват разберуться, а вот что делать? Vlad01_06® фактически на этот вопрос ответил. Кто думает иначе...?
|
| |
|
[07.09.2009 14:40:33] | | НУФА
Спасибо за поддержку.
Такой расчет - это стандартная процедура для оперативных планов на такие объекты. Таково требование документа "Руководство по тушению...", вот цитата: "Прогнозирование выполняют при разработке оперативных планов пожаротушения для оценки максимально допустимого времени ввода сил и средств и первоочередного охлаждения резервуаров, расположенных рядом с горящим, с целью предотвращения возможности взрыва в паровоздушном пространстве или факельного горения паровоздушной смеси, выходящей из мест сообщения газового пространства облучаемого резервуара с атмосферой." |
| |
|
[07.09.2009 17:11:55] | | 2petr-16 ®: Вообще-то говоря на этом пожаре был сначала взрыв с катастрофическим разрушением РВС № 8, при котором погибли и получили ранения наши коллеги, а при дальнейшем распространении пожара вскипание и выброс из РВС №5. Там был вообще был полный крантец. От молнии загорается РВС №7. Прибывающие отделения ПЧ-115 и 133 проводят боевое развертывание с подачей стволов на его охлаждения. АЦ устанавливаются на гидранты в непосредственной близости от РВС № 8 и тут он взрывается. Отделения гибнут, выходит из строя наружный противопожарный водопровод. В зону огня попадает соседний РВС № 5, который начинает гореть. РВС № 3 и 6 пустые и пропаренные от нефтепродукта-стоят. Угроза ухода огня на РВС № 1, 2. Все оперативные должностные лица получают контузии и ранения. Тушение возглавляет начальник ОГПН. Готовит пенную атаку на готовый вскипеть РВС № 5. Его так и не охлаждали. НЕчем.Нет ВОДЫ в гидрантах. Благодаря судьбе в это время прибывает оперативная группа ГУ МЧС ХМАО и в последний момент перед вскипанием отменяет пенную атаку и уводит людей за пределы выброса РВС №5. Выброс улетает в противоположную сторону от РВС 1,2. Но в розлив попадает и загорается РВС №4 .В это время прибывают силы и средства из соседних гарнизонов. Делаются копани и подъезды к болотным озёрам вокруг ЛПДС. Устанавливаются ПНС-ки.Делаются несколько пенных атак из подслойки в РВС №4. А какая подслойная пенная атака, если в нём понтон? Принимают решение тушить сверху, в проёмы от пенокамер. И уже тогда успешно тушат.
Теперь только личное мнение. Почему взорвался РВС № 8? ЕГО ОТКАЧИВАЛИ. И в период грозы, и в период загорания РВС №7. Вполне возможно , что операторы просто сбежали , забыв остановить откачку. А огонь при большом "вздохе" ушел туда через газоуравнительную систему. В почти пустой двадцатитысячник. Поэтому катострофическое разрушение. Почему вскипел и выбросился РВС № 5? Не было сил и средств его охлаждать. Но его тоже ОТКАЧИВАЛИ, что привело к ускорению вскипания.
И только не надо винить наших ребят. Это был АД в котором невозможно сразу овладеть обстановкой и понимать происходящее. И не факт, что каждый из нас повёл бы в той обстановке себя более грамотно. |
| |
|
[07.09.2009 18:19:48] | | IErisk ® А вообще у нас в стране есть опыт, когда 20000 резервуар с сырой нефтью был успешно потушен?
Конечно есть. У любого начальника пожарного подразделения, охраняющего эти "бочки" загорания происходят минимум раз в три года. Но по мелочи. То дыхательная арматура, то "хлопки" при очистке. Но их регистрация ни кому не нужна. Как не нужны служебные расследования. Ни пожарным, допустившим пожар на охраняемом объекте. Ни "хозоргану" , отличившемуся тем же самым перед руководством АК "Транснефть"
|
| |
|
[07.09.2009 21:50:57] | | А разговор-то получился! 1.Vlad01_06®. - спокойно обратил наше внимание на РД (руководящий документ), в котором недвусмысленно указывается на необходимость прогнозирования с постановкой цели и методикой расчета. Возражать Vladу можно только доказывая ошибочность трактовки или некорректность расчетов. Вопрос:Содержал ли ОП таковой прогноз? Были ли в ОП соответствующие рекомендации должностным лицам и подразделениям? В какой мере эти рекомендации были ими учтены на пожаре? Что делать: Провести "ревизию" ОП и серию ШТ, ПТУ, ПТЗ. Что возможно - исправить, дополнить. Выводы запротоколировать и разослать в органы управления, власти, контроля.
2. Fort ®. - "вопросы к собственнику" весьма конкретные. Список вопросов нужно продолжить, состояние инженерных систем и сетей нужно знать для анализа ситуации.
3. AWN60 ®. - в 10 строках обозначил основные этапы развития обстановки на пожаре.
В обсуждениях не прозвучало как развивался пожар до прибытия первого подразделения? время следования первого подразделения? почему нарушена работоспособность всего наружного ПП-водопровода, а не отдельного участка в зоне пожара? каким образом наличие понтона может мешать подслойному тушению (подслойное тушение - это только способ подачи ОТВ, эффект же тушения достигается за счет изоляции ГЖ-ЛВЖ от зоны горения пленкой ОТВ. Отсутствие эффекта тушения может быть по причине не поступления ОТВ на поверхность горящей жидкости или интенсивного ее испарения - пленка ОТВ не способна удержать поток паров)? "большое дыхание" процесс очень плавный, продолжительный по времени - для снижения уровня взлива на 1 метр в 20-ти тысчнике нужно откачать около 1 тыс. м. куб. жидкости, наверное не менее 1часа. За это время уже можно опомниться и действовать сознательно - качать или не качать. Более того, в ПЛА должна быть прописана аварийная остановка техн.процесса заполнения-опорожнения РВС при пожаре. |
| |
|
[07.09.2009 22:20:36] | | Vlad01_06, zanoz, я извиняюсь за свою несдержанность. Сорвался. Причину объяснять не буду, так как это только мое, и ничье больше. Ввязываться в дискуссию не желаю. Но остаюсь при своем мнении. Удачи. |
| |
|
AWN60
[08.09.2009 10:00:48] | | 2 PalP1 ® : Система орошения РВС была совмещена с наружным противопожарным водопроводом. При взрывах 7 и 8 РВС она разрушилась и вода , в т.ч. и неприкосновенный пожарный запас из двух двухтысячных (?) емкостей вытек. А к задвижкам, чтобы отсечь истекание воды в разрушенные направления системы орошения ,в том море огня, желающих пробираться не было.
Таперь о понтонах. Большинство РВС 20000 ОАО Сибнефтепровода оборудовны понтонами и одновременно сверху системой АПТ, снизу подслойкой под понтон от передвижной пожарной техники. На учениях это выглядит так. У каждого РВС-20000 по четыре ввода высоконапорных пеногенераторов (ВПГ). В каждый из них УСЛОВНО от отдельной АЦ подается раствор пенообразователя через два ввода Д-77 мм.Тут важен процесс расстановки техники и своевременного подвоза к каждой АЦ дополнительных емкостей с плёнкообразующим пенообразователем, который забирается через дюритовый шланг. После этого "дуем" в отдельный "учебный" ВПГ и все учения "в шоколаде"
И ТОКА ПОСЛЕ ЭТОГО ПОЖАРА до меня дошло....а нахрена подавать пену через слой жидкости под понтон? Горит-то газовоздушная смесь НАД ПОНТОНОМ !!! И через понтон ПЕНА НЕ ПРОЙДЁТ. И вся эта система спроектирована и построена только на крайне редкий случай. Когда понтон перекосит, он заклинит и ВДРУГ создаст "карман" |
| |
|
AWN60
[08.09.2009 10:08:42] | | 2 PalP1 ®: Поэтому подслойкой РВС № 4 в "КОНДЕ" и не потушили. С четырёх раз. А достигли успеха только подачей пены через отверстия пенокамер вверху резервуара.
А вся эта "подслойка" согласована с ВНИИПО. НАХРЕНА!!! |
| |
|
[08.09.2009 15:47:08] | | to Vlad01_06 и AWN60: Большое спасибо за ваши разъяснения. А всё же, публичные случаи масштабных пожаров где-нибудь обсуждались?
Что касается пенообразователей для подслойного тушения, какие марки были бы наиболее подходящими? |
| |
|
[08.09.2009 20:37:37] | | AWN60:1.Относительно повреждения наружного ППВ - оставляю без комментариев правильность и рациональность системы ППВ этого объекта, но пожарные командиры должны оценить данный нюанс на своих аналогичных объектах.
2.Не могу поддержать тебя в категоричной критике системы подслойного тушения. Подслойное тушение относительно "молодой" способ тушения, развивался и внедрялся в неудачный исторический период. До 2002 г. мне ни разу не попадался обзор или описание пожара с применением подслойного тушения (а кому-нибудь с 2002 по 2009 г.г.?). Те опыты и показные учения, которые приходилось наблюдать, были очень примитивными и несравнимы с опытами и учениями по тушению газовых и нефтяных фонтанов, которые проводились в 80-90-х годах. Их целью в большей мере было "впарить" хозоргану дорогостоящее оборудование и пенообразователь. Ну, а пример сверхформализованного ПТУ ты сам привел. В то же время, тактика тушения пожаров в резервуарах с подачей пены на поверхность горящего нефтепродукта, отработана очень добротно. Более того, подслойное тушение - тушение вслепую, действенность которого по ходу затруднительно оценить и следовательно невозможно скорректировать. Может вам (тебе) удастся повторить свой вопрос господам из ВНИИПО, исследующим этот пожар?
IErisk: Рекомендовать марку пенообразователя для подслойного тушения - это из области рекламы. Все пенообразователи, предлагаемые рынком, имеют достоинства и недостатки. Огнетушащая эффективность определяется декларируемой интенсивностью. эксплуатационные и экономические характеристики - цена, гарантийный срок хранения, морозостойкость, экологическая безопасность, условия и сроки поставки. Сравнивайте и выбирайте |
| |
|
[09.09.2009 10:46:11] | | AWN60, в общих чертах вы правильно обрисовали ход тушения. Только резервуары на ЛПДС Конда понтонами не оборудованы. И пенные атаки подслойкой проводились на РВС №4 со стационарной крышей. |
| |
|
[09.09.2009 11:00:46] | | to PalP1: Эффективность определяемая интенсивностью мне понравилась. Читать и мыслить умею. Но не хотелось бы изобретать велосипед. Надеялся, что практики лучше знают РЕАЛЬНЫЕ, а не как вы сами же отметитили "декларируемые" свойства ОТВ. Вот в чём был вопрос. |
| |
|
AWN60
[09.09.2009 11:08:24] | | 2 bagor ® : А ты не перепутал плавающую крышу с понтом? Нет? Присмотрись. Это разные вещи. Понтон плавает под стационарной крышей :-)А может и тушилы на РВС № 4 не знали о понтоне? |
| |
|
[10.09.2009 7:09:57] | | А.В.Н., про стац.крышу напсиал не корректно, согласен. Но понтонов там ДЕЙСТВИТЕЛЬНО НЕ было. И тушилы на РВС-4 об этом конечно-же знали. |
| |
|
[10.09.2009 7:14:22] | | Извиняюсь за опечатки.
P.S. И то что понтонов там не было, знали не только "тушилы на РВС-4". Тушением руководили отнюдь не дилетанты. |
| |
|
[10.09.2009 12:10:39] | | 2 bagor ® : Я знаю тех людей кто возглавлял тушение и был в оперативной группе ГУ МЧС ХМАО , и это конечно же грамотные спецы. А про понтон подумал, по тому, что в нашем УМН (управлении магистральных нефтепроводов) двадцатитысячники все с понтонами и с подслойкой. А УМН-ы у нас из одной фирмы- ОАО "Сибнефтепровод" и странно чтоб она имела разное оборудование для своих товарных парков . |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|