| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[19.08.2009 15:05:23] | | Здравствуйте. Сделали положительную экспертизу объекта по представленным документам: технический паспорт и геосъёмка. С этой экспертизой обратились в суд для так называемого |
 | |
|
[19.08.2009 15:05:37] | | Здравствуйте. Сделали положительную экспертизу объекта по представленным документам: технический паспорт и геосъёмка. С этой экспертизой обратились в суд для так называемого "узаканивания" объекта. Судья не принимает данную положительную экспертизу, мотивируя тем,что экспертами не осуществлялся выезд для осмотра объекта.
А теперь вопрос: необходимо ли осуществлять выезд на объект для осуществления такой экспертизы или достаточно только перечисленных выше документов?
Если выезд обязателен, то какие нормы об этом говорят?
Заранее спасибо. |
| |
|
[19.08.2009 16:52:42] | | Всё таки что ж первичнее и главнее для проведения экспертизы: документы на объект или осмотр самого объекта???? |
| |
|
[20.08.2009 9:17:44] | | Эксперты в области пож.безопасности, отзовитесь, пожалуйста!!!На основании чего вы проводите экспертизу объекта на соответствие нормам пожарной безопасности???
Очень нужно... |
| |
|
Минхерц
[20.08.2009 9:24:23] | | Лучше один раз увидеть. Документа не знаю, но есть жизненный опыт, когда бумаги не соответствуют действительности. Поэтому ни проекты, ни какие либо консультации и заключения без осмотра не делаем.
Вы уверены, что в паспорте на объект все соответствует действительности? А дата геосъемки? |
| |
|
[20.08.2009 9:42:27] | | Минхерц, спасибо за оклик. Все документы, так сказать "свежие".
Минхерц,скажите пожалуйста, эксперты обязаны проверять соответствие бумаг и объекта на самом деле? Есть специальные органы,которые занимаются такой надзорной деятельностью.У экспертов есть такие полномочия?
Если бумаги не соответствуют действительно, то приводить их в соответствие должен собственник и отвечать за это, а не подсовывать эксперты заведомо ложные бумаги.За достоверность предоставленной информации отвечает тот, кто её предоставляет.
Я понимаю, что лучше всё проверить на месте.Но тот,кто этим занимается должен меня понять,что это определенные затраты (проезд, время), на которые сам же заказчик не хочет идти.Они же все бегут,когда их приспичило и им надо быстро и за почти бесплатно...
Знаю что есть правила проведения промышленной экспертизы,утвержденные Постановлением Госгортехнадзора России от 6 ноября 1998 г. N 64, в которых сказано: "При необходимости экспертная организация может провести экспертизу с выездом на место (к заказчику)." (к сожалению, здесь не расшифровано,что это за необходимость и когда она возникает).
Я понимаю,что такие правила не относятся к проведению экспертизы объекта на соответствие нормам пож.безопасности.
Может кто-нибудь знает,есть ли правила проведения экспертизы объекта на соответствие нормам пож.безопасности?
|
| |
|
interes
[20.08.2009 10:49:34] | | может слова "экспертиза" заменить на декларирование :)
|
| |
|
[20.08.2009 10:54:52] | | interes , а что вы понимаете под декларированием?деларацию пожарной безопасности?
Так экспертиза на соответствие объекта нормам пожарной безопасности и декларация пожарной безопасности - это две разные вещи.
|
| |
|
Дмитрий
[20.08.2009 12:59:18] | | поинтересовался этим вопросов у сотрудников МЧС, осуществляющих и учавстующих в экспертизах. Они говорят, что это неправомерно. Выезд специалистов не обязателен. Норм которые об этом говорят нет как таковых, но сказали что не обязателен. Но все таки могу Вам сказать, что когда при обследованиях и проектировании объекта обходится без выезда специалистов на место, при монтаже будет ситуация типичная для русских людей - при монтаже (если есть авторский надзор и технадзор, и если объект в Москве, ИГАСН) при нормальной проектной организации и Генподрядчике должно вдруг появиться куча изменений в проекте (перегородки, размещение извещателей, размещение ППКП, БОП, огнетушителей, и т.д. и т.п). А то что все экономят и не хотят платить за выезд специалистов, согласование документов с контролирующими органами - так это больная тема всего нашего российского общества. Не хочешь - заставят, не сделаешь - будут создавать проблемы и всячески вставлять палки в колеса, а могут вообще что-нибудь не доброе затеять. |
| |
|
[20.08.2009 13:16:30] | | Дмитрий, большое спасибо за информацию.
В рассматриваемой мною ситуации идёт речь про экспертизу именно самого объекта,а не про экспертизу проектной документации. Объект -пристройка к нежилому зданию торгового назначения. Я так понимаю экспертиза нужна была в суде как раз для "узаканивания" этой пристройки.
Экспертиза проведена.Объект соответствует нормам пож.безопасности. Но судье этого показалось мало и она требует (причем ничем не обосновываясь) выезда на место. Вот я и пытаюсь найти какой-либо нормативно-правовой акт, в котором говорится обязателен выезд или нет.
Спрашивала также у сотрудников ГПН, тоже отвечают,что выезжать не обязательно, что собственник сам несёт риски,связанные с его имуществом.Но нормы привести не могут.
Что делать?Как доказать в суде,что экспертиза, проведённая на основании документов правомерна? |
| |
|
Дмитрий
[20.08.2009 14:22:10] | | Попросите чтобы эксперты из организации, которая делала экспертизу, составили какой-либо протокол либо заключение о том что Ваш объект-пристройка выполнен в соответствии со всеми нормами и т.д. Я так понимаю, что Вам нужно сделать следующее: с полученной экспертизой обратиться в госстройнадзор. Пучть они дадут заключение, что объект-пристройка выполнен в соответствии с градостроительным кодексом. либо составить какой-то липовое зкалючение о выезде экспертов из экспертной организации на объект-пристройку с последующим заключением о соответствии объекта гражострроительному кодексу, и пусть подпишут экперты эти два заключения (составленные по форме госстройнадзора или по их форме). Либо договариваться с судьей. Надо знать какие конкретно бумажки нужны судье от Вас. максимум информации. форма бумажки, образец, чьи подписи, даже не знаю. но выход по любому есть. обратитесь к юристам в юридияескую консультацию. |
| |
|
[20.08.2009 14:24:17] | | Как... Очень просто - нанимаете хорошего юриста и обжалуете решение судьи как необоснованное в вышестоящем суде... И так до победного! Раз собственник в свое время съэкономил на нормальном оформлении документов и теперь "узаканивает" - пусть тратит съэкономленное на суды, говорят это действительно дешевле обходится.... |
| |
|
[20.08.2009 16:28:37] | | Дмитрий, экспертиза объекта на соответствие нормам пож.безопасности- это практически и есть заключение о соответствие объекта нормам пож.безопасности.Такие заключения раньше выдавали органы ГПН.И уже давно, даже до принятия ТРоПБ, такие полномочия передали организациям, имеющие соответствующую лицензию.
Поэтому только такие экспертные организации могут проводить/выдавать экспертизу/заключения. Ни Госстрой ,ни ГПН этим не занимается.
Для "узаканивания" (а правильно это называется -признание права собственности на самовольное строение) требуется экспертиза, что самострой соответствует нормам пож.безопасности.
В суд как раз и была предоставлена такая экспертиза, которая чётка гласит ,что объект соответствует нормам пож.безоп.Но судью это не устраивает. Ей нужно ,чтобы в этой экспертизе было написано,что экспертиза проводилась на основании представленных документов и непосредственного ОСМОТРА объекта с ВЫЕЗДОМ на место.
kaa2, соответственно никому не хочется ссорится с судьей и заниматься волокитством по обжалованию и кормить гвардию юристов :)
Вот я и прошу помощи у специалистов, которые проводят такие экспертизы.Может быть кто сталкивался уже с этим.
Вообще существует ли в природе правила или методические рекомендации по проведению экспертизы объекта на соответствие нормам пож.безоп?
|
| |
|
[20.08.2009 18:41:55] | | Здесь была я ®
Извините, но я не представляю, как можно по одним бумажкам оценить соответствие построенного объекта установленным требованиям. Ни один надзорный орган себе этого не позволяет, а уж экспертным организациям, как говорится, сам Бог велел.
Я считаю, что для проведения экспертизы построенного объекта на соответствие требованиям пожарной безопасности выезд (выход) на место ОБЯЗАТЕЛЕН. Ни правового, ни нормативного основания Вы, скорее всего, нигде не найдете. Основание одно - объективная информация в экспертном заключении и, следовательно, чистая репутация Вашей организации. Вот наша организация, например, никогда не выдаст заключения по результатам экспертизы объекта (хоть вновь построенного, хоть эксплуатирующегося) лишь на основании изучения проета. Слишком много может быть несоответствий ему в натуре. Ну а техпаспорт, топосъемка и т.п. вообще не дают реального представления об объекте и системе обеспечения его пожарной безопасности. Эксперт должен всё увидеть собственными глазами. В принципе мы при обследовании вообще не проверяем проектную документацию (можем заглянуть, чтобы что-то уточнить), а просто производим полное обследование объекта (сверху-вниз или наоборот), его систем противопожарной защиты, а также прилегающей территории.
Методик проведения экспертизы объектов на соответствие требованиям пожарной безопасности я не встречал, возможно их и в природе не существует. Полнота и качество собранной об объекте информации напрямую зависят от квалификации эксперта. |
| |
|
[20.08.2009 18:53:13] | | P.S.:
Здесь была я ®, Вы писали:
"Я понимаю, что лучше всё проверить на месте.Но тот,кто этим занимается должен меня понять,что это определенные затраты (проезд, время), на которые сам же заказчик не хочет идти.Они же все бегут,когда их приспичило и им надо быстро и за почти бесплатно..."
По поводу затрат на проезд, которые заказчик не хочет нести. Ваша организация выдает экспертные заключения бесплатно? Если нет, учтите в стоимости работ по договору и эти затраты. А если экспертизу надо сделать быстро, введите повышающий коэффициент за скорость. Не устраивает Вас цена, которую хочет заплатить заказчик - не связывайтесь с ним. Себя тоже надо уважать, иначе Вас не будут уважать другие. |
| |
|
[20.08.2009 20:50:15] | | "Здесь был я" тебе для инфомации:
Сейчас не лицензируется такой вид как "проведение экспертизы организационных и технических решений по обеспечению пожарной безопасности" (так же как и МЧС не выдает лицензии на "выполнение проектных работ по средствам обеспечения пожарной безопасности зданий и сооружений"-это так к слову)...
Вот и возникает законный вопрос кто сейчас может дать экспертное заключение на соответсвие нормам пожарной безопасности (и на соответсвие ФЗ-123 конечно же ). |
| |
|
[20.08.2009 21:57:06] | | sevastopol ®
Лицензии на "проведение экспертизы организационных и технических решений по обеспечению пожарной безопасности" действительно МЧС уже не выдает, но ранее выданные-то действуют. Или я неправ?
Что касается возможности проведения экспертизы построенных объектов на соответствие требованиям пожарной безопасности в дальнейшем - не знаю. Но думаю, что это можно будет подвести под независимую оценку рисков (ведь она предполагает и обследование объекта защиты). А может что-нибудь еще придумают... |
| |
|
[21.08.2009 8:59:37] | | ПРАВИТЕЛЬСТВО РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 7 апреля 2009 года N 304
4б) обследование объекта защиты для получения объективной информации
о состоянии пожарной безопасности объекта защиты, выявления
возможности возникновения и развития пожара и воздействия на людей и
материальные ценности опасных факторов пожара, а также для
определения наличия условий соответствия объекта защиты требованиям
пожарной безопасности;
ДОБРОВОЛЬНАЯ аккредитация и АЛГА!!! |
| |
|
Чужой
[21.08.2009 9:12:40] | | Что-то тут о глупостях говорят каких-то? Сомнения судьи абсолютно правомерны! На каком основании организация даёт заключение о соответствии ОБЪЕКТА требованиям пожарной безопасности, если этот объект не видела? По такой логике тогда не нужен стройнадзор, достаточно заключения государственной экспертизы проектной документации, что всё соответствует нормам...
И насколько мне известно, такая деятельность как аудит или оценка соовтетствия объекта требованиям ПБ проводится акредитованной организацией? Надесь не надо приводить ссылки на ФЗ ТРоТПБ..? Так что на месте судьи было бы уместно поинтерисоваться о ваших полномочиях на проведение оценки соответствия объекта. |
| |
|
[21.08.2009 9:22:49] | | водолей, вы правы по поводу того, что надо смотреть что действительно происходит на объекте.В большинстве случаев так и делаем,если объект находится в черте города.Если за чертой ,то выезжаем,если на это идёт заказчик. Знаю,что связываться с такими ,которые хотят сэкономить на выезде, себе дороже. Но конкуренты в нашем регионе не спят....вот и приходится такими заниматься....
Но дело уже в этом случае сделано и надо как то из него выходить.Раз нет норм и правил ведения экспертизы.Значит будем выезжать.
sevastopol, я знаю,что лицензии уже на этот вид деятельности не выдаются и правильно сказал водолей,что лицензии действуют до срока их окончания. Пожалуйста не путайте "отмену лицензирования" и "срок действия лицензии".Я уже об этом писала в другой теме.И у меня вопрос был не по лицензиям.Прошу не засорять тему, даже если вы компетентный специалист в области пож.безопасности.
Убедительно,прошу также и остальных,если есть что сказать по теме-говорите. Всем заранее спасибо за понимание.
|
| |
|
[21.08.2009 9:32:03] | | Чужой, если вы считаете,что здесь говорят исключительно о глупостях, то не вставляйте ,пожалуйста свою глупость в этой теме.
И всё таки вам отвечу.
Судья должна основываться на каких либо нормах, если она не принимает экспертизу.Она этого не делает, пока всё это происходит в устном виде.Если же эту экспертизу попросят приобщить к материалам дела письменно, то судье придётся отражать этот факт в протоколе.И уже после этого,если она действительно не станет принимать экспертизу, она должна сослаться в том же протоколе судебного заседания на нормы, в связи с которыми она её отклоняет.
Пока действия судьи не обоснованы ни одним нормативно-правовым актом.
А аудит и оценка это уже со всем другая история....И аккредитация на сегодняшний день ДОБРОВОЛЬНАЯ! |
| |
|
ЕВ
[21.08.2009 9:43:19] | | ......Извините, но я не представляю, как можно по одним бумажкам оценить соответствие построенного объекта установленным требованиям. Ни один надзорный орган себе этого не позволяет, а уж экспертным организациям, как говорится, сам Бог велел......
Вам по Закону или по справедливости? -По справедливости батюшка, по справедливости.
Речь идет не о проверке объекта, а о выполнении некой процедуры, остальное всё пустые эмоции. Здесь была я выполнила процедуру в соответствии с существующими нормами. ВСЁ!
Господа радетели меняйте норму и неукоснительно исполняте новую!
|
| |
|
[21.08.2009 9:50:57] | | ЕВ, ваш сарказм мне понятен и он уместен также не только к этой ситуации :) Вы понимаете о чём я говорю. Все мы пытаемся прикрыться бумажками.Ведь,чем больше бумаги, чем чище з...ница.....
Я так понимаю,никому по вопросу выхода из этой ситуации предложить больше нечего,кроме различных замечаний.
Спасибо всем,кто действительно пытался помочь и спасибо за здоровую критику( тоже иногда бывает полезно) |
| |
|
[21.08.2009 10:18:11] | | ЕВ, а мне Ваш сарказм непонятен.
"Речь идет не о проверке объекта, а о выполнении некой процедуры, остальное всё пустые эмоции. Здесь была я выполнила процедуру в соответствии с существующими нормами. ВСЁ!"
О какой, позвольте поинтересоваться, ПРОЦЕДУРЕ Вы говорите?
Не секрет, что многие объекты в нашей стране строятся параллельно с разработкой проектной документации, некоторые - строятся, а потом уже на них разрабатывается проектная документация. Кроме того развита практика разработки двух вариантов проектной документации: один вариант - для госэкспертизы, второй - для стройнадзора. Если не обследовать объект, а доверять лишь бумагам, можно легко попасть в очень неприятную ситуацию.
Если, например, к врачу придет пациент с жалобой на боли в животе, а врач просто полистает его историю болезни (медицинскую книжку), без обследования и анализов поставит диагноз - "гастрит" и выпишет соответствующие лекарства, а потом окажется, что у пациента рак - врач будет отвечать за свой диагноз?
Извините, но у меня складывается впечатление, что Вы либо никогда не занимались подобным видом деятельности, либо, занимаясь ей, не отдаете себе отчета в своих действиях и возможных последствиях.
Здесь была я ® [21.08.2009 9:22:49], Вы приняли правильное решение, даже если оно немного "пощипает" бюджет Вашей организации. Ну а в дальнейшем лучше закладывайте в стоимость услуг транспортные расходы. Удачи! |
| |
|
[21.08.2009 10:25:51] | | водолей ,спасибо. И вам удачи :) |
| |
|
Чужой
[21.08.2009 10:40:38] | | "...Судья должна основываться на каких либо нормах, если она не принимает экспертизу.Она этого не делает, пока всё это происходит в устном виде.Если же эту экспертизу попросят приобщить к материалам дела письменно, то судье придётся отражать этот факт в протоколе.И уже после этого,если она действительно не станет принимать экспертизу, она должна сослаться в том же протоколе судебного заседания на нормы, в связи с которыми она её отклоняет..."
Я не хочу Вас обидеть, но Вы наверное очень плохо/мало имеете/имели практику общения с судами... Потомучто Вы бы знали, что судья ничем и некому не обязаны что-то доказывать... В данном случае некто доказывает суду о соответствии его объекта требованиям пожарной безопасности... Судья принимает все докаказтельства по своему внутреннему убеждению. И это уже ваша задача доказать судье, что легитимно провели данную экспертизу.
Так что это пока Ваши "действия не обоснованы ни одним нормативно-правовым актом".
А по поводу
К сказанному добавлю что на сегодняшний день Правительством РФ определен только один порядок оценки соответствия объектов защиты установленным требованиям пожарной безопасности ПУТЁМ НЕЗАВИСИМОЙ ОЦЕНКИ ПОЖАРНОГО РИСКА (см. Постановление Правительства от 07.04.2009 №304). А акредитация действительно добровольная и Вас никто не заставляет её получать! Вот хотите делать аудит и расчёт рисков - получайте акредитацию, не хотите делать - не получайте! Никто и не заставляет :)
Только одна запись в Вашей лицензии "экпертиза организационных....." не даёт Вам право проводить оценку соответстви объекта требованиям пожарной безопасности. |
| |
|
Чужой
[21.08.2009 10:48:00] | | А по существу заданного вопроса Вы действительного не найдете документ, в котором будет сказано что осуществляемые вами действия должны быть непосредственно на объекте, и наоборот, что достоточно оценить проектные решения. Просто как-то странно... Другими словами Вы говорите что "фактически построенный (сществующий) объект соответствует требованиям пожарной безопасности и в нём ничего не нарушается. Все системы ВЫПОЛНЕНЫ в соответствии с требованиями" А как Вы можете убедиться в том что ВЫПОЛНЕНО, если этого не видели? |
| |
|
[21.08.2009 11:44:40] | | Чужой, вы писали:" Вы наверное очень плохо/мало имеете/имели практику общения с судами... Потому что Вы бы знали, что судья ничем и некому не обязаны что-то доказывать..."
Чужой,если вы внимательно прочитаете, то уведите,что ни в одном из своих высказываний я не утверждаю,что судья должна что -то кому-то доказывать.Да,судья принимает доказательства по своему внутреннему убеждения. Но принимая их или не принимая, она обязательно руководствуется какими-либо статьями.Например: "Руководствуясь ст...суд определил/решил..."
Думаю, не мне вам об этом говорить,если вы имеете хоть какое-то отношение к юриспруденции.
А по поводу смешения вами в кучу разных понятий:"оценка", "экспертиза", "аудит" (не знаю различаете ли вообще эти понятия), то не вам утверждать, есть ли у нас такие права или нет и тем более не вам их нам выдавать.
Если по существу вопроса у вас всё.То считаю, что дальнейшая полемика в делах юриспруденции здесь бессмысленна и не уместна. |
| |
|
Чужой
[21.08.2009 12:00:48] | | Здесь была я ®, Вы зря принципиально не слышите то о чём я говорю! Просто всегда будьте готовы доказать, что Ваши действия носят законный характер. А если не можете этого сделать, то и не нужно браться за это дело! |
| |
|
Чужой
[21.08.2009 12:01:34] | | А таких "экспертных" организаций я много повидал, которые выдают свои липовые заключения на право и на лево, не выходя из офиса... |
| |
|
ЕВ
[21.08.2009 12:08:49] | | ...О какой, позвольте поинтересоваться, ПРОЦЕДУРЕ Вы говорите?
Не секрет, что многие объекты в нашей стране строятся параллельно с разработкой проектной документации, некоторые - строятся, а потом уже на них разрабатывается проектная документация. Кроме того развита практика разработки двух вариантов проектной документации: один вариант - для госэкспертизы, второй - для стройнадзора. Если не обследовать объект, а доверять лишь бумагам, можно легко попасть в очень неприятную ситуацию.
Водолей, вы даже не поняли о чем я, все что вы описали является грубым нарушением законов, и вы своей демагогией оправдываете нарушителей, встраиваете в насквозь прогнившую систему несуразные методы разрешения коллизий.
Ну а про доктора вообще ни в какие ворота.
Правовой нигилизм.
Грустно |
| |
|
[21.08.2009 12:16:13] | | В общем всё свелось как всегда (как и в других темах) о том,что власть никудышная,все нарушители и бла бла бла...
Это уже получается не обсуждения специалистов, а обсуждения бабушек на завалинке,которые ругают всех и вся ,а предложить ничего не могут.
Всем удачи, господа.Считаю для себя эту тему закрытой :) |
| |
|
ЕВ
[21.08.2009 12:16:28] | | Здесь была я , а судье не пришло в голову предложить Вам разрыть подводящие трубы и кабели(при наличии соответствующих актов) и лично
убедиться в правильности заявленного, или проверить акты скрытых работ методом вскрытия стен и пр.? |
| |
|
ЕВ
[21.08.2009 12:21:09] | | Сдесь была я, у меня глючит форум, не могу Вам в приват написать. Черкните мне, выше есть ЕВ не перечеркнутый, там можно в лички писать. |
| |
|
[21.08.2009 12:35:38] | | Здесь была я - хотел Вам в личку с примерами написать, да она у Вас отключена. Не утерпел - пишу что можно здесь: "соответственно никому не хочется ссорится с судьей и заниматься волокитством по обжалованию и кормить гвардию юристов :)"
А напрасно. Исходя из имеющегося опыта - судьи считают вполне нормальным, когда их решения обжалуются - не обижаются. И победить вполне реально... А если Вы не "бьетесь", не обжалуете - значит Вас вполне устраивает такое решение судьи или оно Вам вообще не нужно (так она воспринимает действительность). К сожалению, наш совковский опыт мешает отстаивать свои права перед судьей, а может быть и более далекое наследство - крепостной опыт. Мы почему-то считаем судью "справедливым царем" и боимся вызвать немилость. А если человек не отстаивает свои права - он становится "тварью бесправной". Так что решайте сами: иметь гражданские права или быть бесправной крепостной . Судья всего лишь человек, который делает свою работу и может ошибаться. И не означает, что если мы будем платить большую зарплату судьям или выбирать в судьи самых честных, то будем жить в правовом обществе и государстве. Правовое общество (и государство) только там, где гражданин ОТСТАИВАЕТ свои права, за Вас это никто делать не будет. PS. : я не профессиональный юрист, я инженер по ПБ, но опыт общения в судах кой-какой имею.... |
| |
|
[21.08.2009 12:59:50] | | ЕВ [21.08.2009 12:08:49]
"...все что вы описали является грубым нарушением законов, и вы своей демагогией оправдываете нарушителей, встраиваете в насквозь прогнившую систему несуразные методы разрешения коллизий..."
Я не понял, Вы предлагаете просто сносить такие объекты? Может у Вас и примеры есть (только не по ларькам, а по 16-ти этажным жилым домам, например)?
|
| |
|
ученик
[21.08.2009 21:56:31] | | Судья прав в этом случае. Ведь ему нужно установить не создает ли объект при своей эксплуатации угрозу жизни и здоровью людей, не нарушает ли права третьих лиц.Вы сделали заключение (экспертизу) по каким то бумажкам и не факт, что эти бумажки имеют прямое отношение к объекту. Не мне Вам говорить сколько аферистов всех мастей оказывают услуги по организации признания прав собственности.У верен, что даже где нибудь в деле какого-нибудь судьи лежит заключение вашей фирмы, а фирма его и не делала никогда. Люди которые занимаются сбором документов для судебного заседания идут на разные подлоги.Считаю,чтобы Ваша фирма пользовалась доверием у судей необходимо все таки провести выездную проверку и подтвердить ее документально. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|