| последняя | В обсужденнии 1 реплик |
[04.08.2009 11:40:53] | | Доброго всем времени суток!
Объект: двухэтажное отдельностоящее здание с цокольным этажом торгового назначения, площадь общая 4500м.кв.
Необходимо выполнить проект СОУЭ 4 типа. И у меня возник ряд вопросов по организации зон оповещения:
1. Каков принцип деления на зоны оповещения?
2. Нужно ли организовывать управление СОУЭ непосредственно из зоны пожарного оповещения?
3. Как организовать деление на зоны?
4. Нужна ли возможность автоматического включения оповещения в зоне при пожаре именно в этой зоне?
|
 | |
|
[04.08.2009 16:06:13] | | Вот что уже нашла:
Согласно пособию к СНиП 2.08.02-89 рекомендуется следующая последователь-
ность оповещения: оповещаются люди на этаже, где возник пожар, на следующем (вы-
шележащем) и на двух последних этажах здания, после – в остальных помещениях вы-
ше этажа пожара, затем – в помещениях ниже этажа пожара. Интервал задержки опове-
щения должен составлять 30-40 с., но не менее половины времени эвакуации с этажа.
|
| |
|
[06.08.2009 13:02:03] | | ответ на первый вопрос:
v Защищаемые помещения подразделяются на зоны оповещения. Как отдельные зоны рекомендуется выделять:
- этажи здания (каждый этаж), если на этаже может находиться более 100 человек;
- группы по 2,3 этажа;
- группы служебных помещений;
- группы помещений для посетителей;
- подвальную, стилобатную и высотную части зданий;
- помещения с массовым пребыванием людей;
- складские помещения;
- помещения вспомогательных производств;
- вычислительные центры;
- помещения со специфическим режимом функционирования (операционные, хранилища, кассы и т.п.).
В любом случае при выделении зон оповещения необходимо придерживаться следующей логики:
к отдельным зонам с предварительным оповещением целесообразно относить:
· помещения, где имеется персонал, способный принять меры к организованной эвакуации и осведомленный о расположении этих путей (охрана, дежурные, преподаватели, медперсонал и т.п.);
· помещения, где персоналу требуется время для завершения дел (процедурные, операционные, расчетные центры и т.п.).
|
| |
|
[06.08.2009 16:36:19] | | Как-то скучно получается! Сама с собой тут разговариваю потихонечку... |
| |
|
[06.08.2009 16:50:59] | | Вопрос просто запутанный. И плохо (никак) нормами не прикрытый (насколько я в курсе).
Вообще-то, сначала разрабатывается план эвакуации и лишь после этого для его реализации делается проект на СОУЭ. Все эти заморочки с "два последних этажа", "этаж пожара" и т.п. - это всего лишь какие-то общие принципы, ставящие целью максимально уменьшить время эвакуации людей из здания и не допустить образования "заторов" (и, таким образом - максимально уменьшить время эвакуации людей из здания!). То, что Вы написали, чаще всего приведёт к уменьшению времени эвакуации, но не всегда. Надо смотреть конкретно по объекту. |
| |
|
[07.08.2009 12:40:54] | | Еще можете добавить в тот список отдельные зоны, где нужна трансляция музыки, например, коридоры общего пользования в торговом комплексе.
Еще многое зависит от пожарных отсеков/зон. На них следует обращать особое внимание при формировании зон оповещения! |
| |
|
хабир ®
[07.08.2009 23:37:53] | | пожелания и рекомендации интересны,НО, в свете действующих норм, не аргументированны.Где Вы нашли возможности трансляция музыки средствами СОУЭ? А какого размера зона оповещения? А как можно организовать обратную связь с зоной оповещения? Тут куча вопросов. Ни в законе , ни в СП ответов нет. Единственный документ который собирал это во что-то понятное это "пособие к СНиП 2.08.02-89" и тот отсутствует в нормативной базе, да и с 1992г немножко устарел. |
| |
|
interes
[08.08.2009 2:08:20] | | хабир ®
1. а где написано что запрещено совмещать СОУЭ с системой звукового обеспечения здания??? в нормах нет такого :)
А то что не запрещено - значит разрешено.
да и сами подумайте зачем в здании монтировать в два раза больше динамиков :)
2. во многих приборах оповещения реализована функция по приоритету вещания сообщений эвакуации, т.е. при подаче сигнала от ПС отключаются все прочие сообщения и включается сообщение об эвакуации.
3. Связь обратную можно например на этом организовать
http://shop.cctvonyx.ru/position/?id...
4. Деление на зоны
а. здание 4500 м.кв. 2+1 эт примерно этаж 1500 м.кв.
по Табл.6.11 СП 2.14130.2009 можно прикинуть что деления на противопожарные отсеки не будет.
б. С подвала и цокольного этажа делаются обособленные выходы наружу - следовательно делаем отдельную зону
в. Остальные этажи можно в отдельную зону объединить или если заказчик деньги не экономит разделить на:
- магазины
- служебные помещения
- коридоры
|
| |
|
[09.08.2009 22:53:51] | | трудно вступать в дисскусию при отсутствии аргументов. Во многом Вы правы, а может быть нет. Заключение о том, что не запрещено - то разрешено - ДА, я согласен. Но инспектор ГПН, он скажет - это нигде не прописано. А у нас прав тот у кого больше прав.
1. Теоретически согласен, но формально - ответа нет.
2. Ни в Законе, ни в СП, ни в ГОСТ данного требования нет, формально - это самоделки и домыслы производителей и инсталятолров.
3. Да обратная связь с зоной оповещения реализована у некоторых производителей (сам использую "Танго" ООО "Авангардспецмонтаж"), но ни в Законе, ни в СП (заисключением таб.1), ни в ГОСТ данного требования нет.
4. А почему зоны оповещения Вы привязываете к противопожарным отсекам? Это понятия которые несколько отличаются. |
| |
|
interes
[10.08.2009 4:20:33] | |
1. Ранее НПБ 104 "3.25. Коммуникации СОУЭ допускается проектировать совмещенными с радиотрансляционной сетью здания."
Разработчики СП убрали почему то это требование :(
2. Верно в законах ни где нет такого.
Но чтобы инспектор запретил эксплуатировать такую систему, он должен сослаться на норматинвый документ :)
А если такого нет - то ни чего он не сделает :)
3. Ранее в НПБ 77 "8.5.4. В приборах управления речевыми и звуковыми оповещателями 4, 5 групп должна быть предусмотрена возможность двусторонней коммуникационной связи с зоной оповещения."
Т.е. это сново упущение разработчиков ГОСТ.
4. В СП 3
2.2 вариант организации эвакуации из каждой зоны пожарного оповещения: Один из возможных сценариев движения людей к эвакуационным выходам, зависящий от места возникновения
пожара, схемы распространения опасных факторов пожара, объемно-планировочных и конструктивных решений здания.
2.3 зона пожарного оповещения: Часть здания, где проводится одновременное и одинаковое по способу оповещение людей о пожаре.
123-ФЗ п.50) эвакуация - процесс организованного самостоятельного движения людей непосредственно наружу или в безопасную зону из помещений, в которых имеется возможность воздействия на людей опасных факторов пожара
123-ФЗ п.48) эвакуационный выход - выход, ведущий на путь эвакуации, непосредственно наружу или в безопасную зону
123-Ф п.2) безопасная зона - зона, в которой люди защищены от воздействия опасных факторов пожара или в которой опасные факторы пожара отсутствуют
Верно понятия отличаются.
Для небольших объектов зону оповещения можно прировнять к противопожарному отсеку.
|
| |
|
[10.08.2009 12:03:12] | | Спасибо всем за дискуссию. Теперь поясню основную проблему. Дело то именно в том и состоит, что ответов в нормах я не нашла. Например: "зона пожарного оповещения: Часть здания, где проводится одновременное и одинаковое по способу оповещение людей о пожаре."
Как же решить, что именно в этой зоне и будет одинаковое по способу оповещение??? Никаких привязок на эту тему я не нашла. Вот и затеяла дискуссию, чтобы узнать как другие решают эту проблему. Я нашла пример проекта высотного сстроительства, там как-то более и менее деление ясно. А у меня и правда, тут я согласна с interes, вообще зон не получается. Максимум в подвале две зоны, а между первым и вторым этажом открытая лестница (эскалатор). Можно, конечно, повыдумывать и персонал выделить в отдельную зону, но в торговых помещениях персонал практически везде. Опять засада.
В итоге, разница между 3 и 4 типом оповещения, для моего объекта, будет заключаться в обязательном применении указателей напрвления движения и организации обратной связи не понятно с какими зонами оповещения?????
Вообще, очень много в СП3 дано на самостоятельное принятие решения проектировщиком.
|
| |
|
[10.08.2009 12:05:29] | | Хабир, Вы применяете Танго, какие там "засады"? На что обратить внимание? |
| |
|
Илья
[10.08.2009 21:59:11] | | ППБ 01-03
102. Системы оповещения о пожаре должны обеспечивать в соответствии с планами эвакуации передачу сигналов оповещения одновременно по всему зданию (сооружению) или выборочно в отдельные его части (этажи, секции и т. п.). |
| |
|
[11.08.2009 10:35:09] | | 2Илья
А каким образом это отвечает на вопрос по организации зон оповещения? |
| |
|
[11.08.2009 12:06:00] | | 2 FrozB
Это прикрытие норм. базой Вашего совета |
| |
|
[11.08.2009 12:09:40] | | Для Всех
Разъяснение Главного управления Государственной противопожарной службы МЧС РФ от 16 декабря 2004 г.
По вопросам применения требований норм пожарной безопасности НПБ 104-03 "Системы оповещения и управления эвакуацией людей при пожарах в зданиях и сооружениях"
1. О применении пластиковых коробов, не распространяющих горение, при прокладке соединительных линий СОУЭ
2. Об обратной связи при построении СОУЭ 4-го и 5-го типов
3. О разработке спецтекстов для речевого оповещения
4. О размещении пункта управления СОУЭ
5. О сопряжении СОУЭ с системой оповещения гражданской обороны
6. О необходимости устройства системы оповещения людей о пожаре, если на этаже здания находится меньше 10 человек
1. О применении пластиковых коробов, не распространяющих горение, при прокладке соединительных линий СОУЭ
Основным требованием, заложенным в п. 3.9 НПБ 104-03, является обеспечение выполнения системой оповещения и управления эвакуацией (СОУЭ) своих функций в течение всего времени, необходимого для завершения эвакуации людей из здания. Временные параметры обеспечения безопасной эвакуации людей из здания в соответствии с п. 3.8 могут определяться на основании требований нормативных документов по пожарной безопасности, т.е. в виде жестко заданного отрезка времени или с помощью расчетных сценариев, что допускается п. 4.5 СНиП 21-01-97* "Пожарная безопасность зданий и сооружений".
При решении вопроса о возможности использования для прокладки проводов и кабелей соединительных линий СОУЭ пластиковых проводов необходимо учитывать, что провода и кабели, наряду с техническими средствами и соединительными линиями, являются одним из элементов системы. При этом на них, как и на другие элементы СОУЭ, допускается воздействие опасных факторов пожара лишь в той степени, в которой это воздействие не приведет к отказу системы, в течение времени, необходимого для завершения эвакуации людей из здания. Это условие можно записать в следующем виде:
tотк > tр + tн.э
где tотк - время начала пожара до момента отказа СОУЭ в результате воздействия опасных факторов пожара, мин;
tр - расчетное время эвакуации людей, мин;
tн.э - интервал времени от возникновения пожара до начала эвакуации людей, мин.
При выполнении этого условия можно допустить применение пластиковых коробов.
2. Об обратной связи при построении СОУЭ 4-го и 5-го типов
В НПБ 104-03 "Системы оповещения и управления эвакуацией людей при пожарах в зданиях и сооружениях" необходимость обратной связи зоны оповещения с помещением поста - диспетчерской предусмотрена для СОУЭ 4-го и 5-го типов. В качестве такой связи можно использовать внутреннюю телефонную сеть здания и другие технические средства, позволяющие диспетчеру (дежурному радиотелефонисту) получать оперативную информацию о процессе эвакуации, месте возгорания, распространении ОФП, а также передавать управляющие команды лицам, ответственным за эвакуацию в зонах оповещения.
3. О разработке спецтекстов для речевого оповещения
Разработкой спецтекстов в настоящее время занимаются сами проектировщики СОУЭ. Пока не существует утвержденных типовых текстов для речевого оповещения. Однако основные требования к такому тексту можно сформулировать следующим образом.
Текст для речевого оповещения должен:
- учитывать несколько основных ситуаций, которые могут возникнуть при пожаре;
- способствовать предотвращению паники;
- содержать общеупотребительные слова, состоять из простых предложений;
- обеспечивать однозначность понимания людьми содержания передаваемого сообщения;
- указывать на последовательность действий людей при пожаре;
- способствовать изменению субъективной оценки опасности возникшей ситуации.
4. О размещении пункта управления СОУЭ
Управление СОУЭ должно осуществляться из помещения поста-диспетчерской или другого специального помещения, отвечающего требованиям НПБ 88-2001*. Пособие к СНиП 2.08.02-89* может рассматриваться как информационный и справочный материал в части, не противоречащей НПБ 104-03 и НПБ 88-2001*. СОУЭ должна включаться от командного импульса, формируемого автоматической установкой пожарной сигнализации или пожаротушения. Допускается использовать в СОУЭ 3 - 5-го типов полуавтоматическое управление, а также дистанционное и местное включение в отдельных зонах оповещения. Выбор вида управления определяется организацией-проектировщиком в зависимости от функционального назначения, конструктивных и объемно-планировочных решений здания, исходя из условия обеспечения безопасной эвакуации людей при пожаре. В качестве такого условия могут быть использованы требования нормативных документов по пожарной безопасности, утвержденных в установленном порядке, в части обеспечения безопасности людей при пожаре.
5. О сопряжении СОУЭ с системой оповещения гражданской обороны
В соответствии с разделом 2 НПБ 104-03 система оповещения и управления эвакуацией - комплекс организационных мероприятий и технических средств, предназначенный для своевременного сообщения людям информации о возникновении пожара и (или) необходимости и путях эвакуации.
Таким образом, СОУЭ людей при пожарах в зданиях и сооружениях и система оповещения гражданской обороны имеют различное функциональное назначение и включаются в работу по разным побудительным мотивам. В связи с этим полное сопряжение СОУЭ с системой оповещения гражданской обороны не представляется возможным. Однако в целях реализации п. 3.2 НПБ 104-03 под возможностью сопряжения СОУЭ с системой оповещения гражданской обороны может подразумеваться использование отдельных технических средств оповещения - звуковых и речевых пожарных оповещателей для передачи сигналов гражданской обороны, транслируемых через средства массовой информации (телевидение, радио).
6. О необходимости устройства системы оповещения людей о пожаре, если на этаже здания находится меньше 10 человек
Необходимость установки и тип СОУЭ определяется в соответствии с п. 5.1, табл. 2 НПБ 104-03. Допускается не предусматривать систему оповещения людей о пожаре, если на этаже здания находится меньше 10 человек и для данного здания в соответствии с п. 5.1, табл. 2 НПБ 104-03 не требуется система оповещения людей о пожаре.
При единовременном нахождении на этаже более 10 человек должны быть разработаны и на видных местах вывешены планы (схемы) эвакуации людей в случае пожара. Система (установка) оповещения людей о пожаре, предусмотренная п. 16 ППБ 01-03, должна быть спроектирована в целях реализации планов эвакуации (п. 3.2 НПБ 104-03).
Таким образом, полагаем целесообразным в целях реализации требований п. 16 ППБ 01-03 (при отсутствии требований НПБ 104-03 по оборудованию здания СОУЭ) предусмотреть способ оповещения с использованием световых оповещателей "Выход" и статистических указателей направления движения. В случае нахождения на этих этажах глухих и слабослышащих людей необходимо также предусмотреть использование световых мигающих оповещателей.
|
| |
|
[11.08.2009 12:25:48] | | 2dren:
Ну а это к чему? |
| |
|
[11.08.2009 13:28:25] | | Господа! А из здесь присутствующих оповещение 4-го типа кто-нибудь делал? |
| |
|
[11.08.2009 13:33:56] | | 2 Natalka
Да. ММДЦ "Москва Сити". Одна из башен. Площадь 140.000 кв. м. |
| |
|
[11.08.2009 14:00:43] | | на каком оборудовании, если не секрет?
|
| |
|
[11.08.2009 14:10:25] | | AV Digital (марка куплена Honeywell в 2008)
оборудование через ethernet, линейная аналог 100 V |
| |
|
[11.08.2009 15:10:21] | | 2Natalka: вы сами к чему пришли?! |
| |
|
[11.08.2009 15:11:36] | | 2dren:
>>>оборудование через ethernet, линейная аналог 100 V
а подробнее чуть можно и по русски?
спасибо |
| |
|
[11.08.2009 15:19:41] | | Для 2dren: спасибо за ответ. У меня на объекте к сожалению ethernet нет, да и площадь небольшая.
Изначально мы сделали проект на Wheelock. Дело подходит к монтажу и заказчик требует сократить расходы. |
| |
|
[11.08.2009 17:10:15] | | ссылка на старый сайт www.av-digital.at теперь ведет на honeywell
ссылка на русcкоязычную страницу http://www.hls-russia.com/produkcija... |
| |
|
[11.08.2009 17:13:58] | | 2dren: Дизайн пожеще будет! Неужели в сити прокатило?! |
| |
|
beda911 ®
[22.07.2010 11:08:25] | | Федеральный закон Российской Федерации
от 22 июля 2008 г. N 123-ФЗ
|
| |
|
[22.07.2010 11:11:08] | | Федеральный закон Российской Федерации
от 22 июля 2008 г. N 123-ФЗ
"Технический регламент о требованиях пожарной безопасности"
Опубликовано 1 августа 2008 г.
Вступает в силу: 1 мая 2009 г.
Раздел III
Требования пожарной безопасности при проектировании, строительстве и эксплуатации зданий, сооружений и строений
Глава 18. Общие требования пожарной безопасности при проектировании, строительстве и эксплуатации зданий, сооружений и строений
Статья 84. Требования пожарной безопасности к системам оповещения людей о пожаре и управления эвакуацией людей в зданиях, сооружениях и строениях
1. Оповещение людей о пожаре, управление эвакуацией людей и обеспечение их безопасной эвакуации при пожаре в зданиях, сооружениях и строениях должны
осуществляться одним из следующих способов или комбинацией следующих способов:
1) подача световых, звуковых и (или) речевых сигналов во все помещения с постоянным или временным пребыванием людей;
2) трансляция специально разработанных текстов о необходимости эвакуации, путях эвакуации, направлении движения и других действиях, обеспечивающих
безопасность людей и предотвращение паники при пожаре;
3) размещение и обеспечение освещения знаков пожарной безопасности на путях эвакуации в течение нормативного времени;
4) включение эвакуационного (аварийного) освещения;
5) дистанционное открывание запоров дверей эвакуационных выходов;
6) обеспечение связью пожарного поста (диспетчерской) с зонами оповещения людей о пожаре;
7) иные способы, обеспечивающие эвакуацию.
2. Информация, передаваемая системами оповещения людей о пожаре и управления эвакуацией людей, должна соответствовать информации, содержащейся
в разработанных и размещенных на каждом этаже зданий, сооружений и строений планах эвакуации людей.
Пункт 2 ст.84 - явно отсекает все цели использования СОУЭ кроме эвакуации людей. |
| |
|
[10.07.2012 19:03:32] | | beda911
"Пункт 2 ст.84 - явно отсекает все цели использования СОУЭ кроме эвакуации людей."
Да ну?!!!! как это? Где написано? я не вижу!
я Вижу, что обязаня выполнять СОУЭ в случае ПОЖАРА. Посколько никто не собирается транслировать музыку как сигнал об эвакуации при пожаре -ничего не нарушается. Преоретет сигнала оповещения на прочими сигналами есть? Есть. В случае пожара - СОУЭ свою функцию выполнит? выполнит. Сертификаты имеет необходимые? Имеет. Все. Вопрсоов быть не может. Ибо читаем внимательно так внимательно всякие норматичые законы о том, что пръедъявлять какие либо требования. кроме явно описанных в утвержденных как обязательные нормативах - НИЗ-З_З-ЗЯ!
А вообще - меня умиляет в последнее время обострившееся желание выставить Заказчика на деньги. Мало того, что нормативы идиотскккие попринимали, так еще и читать их так умудряются, что уже и дышать нельзя. Я вообюще умиляюсь - кто первый предложит считать как пожарную нагрузку человеческое тело? Жиров и углеводов ведь - немерянно! Со всеми втекающими и вытекающими. С предложение методитки расчета в 3D, чтоб одежда - только FRLS, индивидуальное оповещение с обратной связью в штаб ГОиЧС. Моразм? Не намного более, чем городить абсолютно две одинаковые системы, одну - для СОУЭ, вторую - музыку транслировать, отличающиеся только набором сертификатов. Мало вам по две таблички "выход" над каждой дверью? Или Заказчики нашлись, которые деньги печатают, и у них их девать некуда, и в остальном в плане безопасности - все в ажуре полном. |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|