| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[18.06.2009 12:59:56] | | Из интервью главе МЧС минисру Шойгу С.К.:"Поднимите голову – видите на потолке датчик? Он соединен проводом с другим, тот еще с одним. И они вместе соединены в одну систему. Когда что-то здесь случится, он даст сигнал. Но допустим – провод перегорел… И все..."
Справшивается, кто же так насрал в голову "нашего любимого" минисра? |
 | |
|
111
[18.06.2009 15:22:12] | | Туда никто не срал, в его голове оно с самого рождения... |
| |
|
[18.06.2009 15:37:34] | | да что Вы к Сереже пристали) он министр! ему должны его подчиненные все разжевать и в рот положить, а у них с этим туго, они его бояЦа, они перед ним присмыкаюЦа... как Сережа надумает в голове своей так оказываеЦа и есть и никто не может сказать Сереже, что по нормам например нет такого обязательного требования как вывод сигнала на пульт пожарной охраны, а он про это президенту чешит, а тот удивляется каму она звонила та сигнализация)поэтому от сережи оЦтаньте, просто обяснить ему некому что да как и зачем) Это из серии как один начальник, до сих пор кстати работающий в одном из высших пожарных учебных заведений в системе МЧС, перейдя из милиции в пожарку все не понимал зачем на бызу ГДЗС нужен кислород и что такое ХПИ?!)) Теперь он автор многих нацчных трудов по пожарной безопасности и еще много чего разного...) |
| |
|
Чужой
[18.06.2009 15:40:38] | | Вспоминается цитата из какой-то рекламы жевательных резинок - "Иногда лучше жевать, чем говорить"
:)) |
| |
|
mavas01 ®
[19.06.2009 12:07:48] | | Если рассматривать суть, а не терминологию изложения проблематики, то все совершенно правильно. Пожарной автоматики никто не верит, ее эффективность не превышает 56% при возникновении реального пожара и за это никто не отвечает. Проводные системы монтажники давно научились блокировать ("гадить пожарной охране"), устанавливая оконечный элемент на ППК и отрезая шлейф. Они называют это "тычком" . Такие нарушения я находил сам в музеях Федерального значения, высотных домах, театрах и даже ( давно было можно рассказывать) в здание Главного Управления Пожарной Охраны нашей страны. После такой "доработки" проводных систем очевиден факт, что провода сгорели, а извещатели не сработали. В моей практике есть случай срабатывания шлейфов пожарной сигнализации по факту обрушения перекрытий, а не на температуру 70 градусов. При этом часть шлейфов оставалась в дежурном режиме после полного сгорания здания. Технические требования Федерального закона №123, ГОСТ Р 12.1.12 ( "Безопасность в чрезвычайных ситуациях..."), создание мониторинговых центров с контролем истинного состояния пожарной автоматики и продвижение радиоканальных систем достойный путь создания систем для защиты от пожара, а не от инспектора. |
| |
|
[19.06.2009 12:23:29] | | 2 mavas01 : Все описанные Вами проблемы решают и проводные адресные системы, причем дешевле и лучше радиоканальных. А бездумное продвижение радиоканальных систем это и есть "насрал в голову". |
| |
|
[19.06.2009 12:34:31] | | А по мне, это простое и тупое лоббирование интересов.
см. http://www.argus-spectr.ru/index.php?act=news&subact=1&id[]=183&l=&count=0 |
| |
|
х
[19.06.2009 13:10:04] | | Причем напрямую и в открытую. На фоне речей медвепутов про борьбу с коррупцией..... |
| |
|
Alex
[19.06.2009 14:03:50] | | И чего зря пар выпускать? Система задумана и сделана не хуже зарубежных, развивается дальше. А продвижение товара - не возможно без пиара ;) |
| |
|
[19.06.2009 21:00:00] | | Было бы чего, пиарить! Система не только "не доделана", она, к сожалению, на порядок хуже зарубежных и применять её в качестве системы безопасности для людей, это подвергать их опасности! Разговаривая с людьми, которые работали в Аргусе, там ничего практически не изменилось, аж с советских времён! Вся технология сборки, ещё во многом - руками на коленке. Умных и грамотных специалистов, там тоже не прибавилось, скорее наоборот. Это смешно! Какое нахрен "не хуже зарубежных"? Вы, наш АВТОВАЗ, знаете? Пользовались? Если сможете, представьте себе, что он, ни с того ни с сего, вдруг создаёт мерседес!!! Это - фантастика! Так же и Аргус со Стрельцом... Это чисто "лоббистская кантора" с "крышеванием сверху" со всеми отсюда вытекающими... |
| |
|
[19.06.2009 23:31:59] | | ...вот интересно, и даже не смешно, вообще - очень ИНТЕРЕСНО: http://0-1.ru/?id=25395 "Министерство противопожарной безопасности города Нью-Йорка использует уникальную компьютерную видеосистему, помогающую ее бойцам сражаться с огнем и предотвращать возможные теракты. Важной составляющей этой системы является защищенный промышленный планшетный компьютер Panasonic CF-19.
Промышленный планшетный компьютер Panasonic Toughbook CF-19 — модель, не имеющая аналогов. Этот ноутбук не боится ни воды, ни пыли, а сотрясения и падения на асфальт с метровой высоты, никак не скажутся на его трудоспособности. Яркий сенсорный дисплей с антибликовым покрытием и круговой поляризацией обеспечивает эффективную работу даже при прямом солнечном свете. Малый вес (2,3) и длительное время работы от батарей (около 8 часов) позволят эффективно использовать ноутбук в самых экстремальных условиях, используя всю мощь двуядерного процессора, 4 Мбайт оперативной памяти и 80 Гбайт жесткого диска, а также многочисленных проводных и беспроводных терминалов связи. Не удивительно, что именно этот ноутбук приняло на вооружение Министерство противопожарной безопасности города Нью-Йорка (FDNY).
FDNY создала и в настоящее время активно использует компьютерную систему, состоящую из управляемых дистанционно жаро- и водостойких видеокамер (кроме прочего, оборудованных тепловыми детекторами), передвижного наблюдательного пункта (напоминающего фургон телевизионщиков), объединенных в единую беспроводную сеть планшетных ноутбуков Panasonic Toughbook CF-19 и другого сопутствующего оборудования. С помощью этой сложной аппаратуры нью-йоркские пожарные могут дистанционно получать максимум необходимой информации о сложившейся ситуации, молниеносно принимать из центра детальные планы улиц и зданий, быстро обнаруживать источники возгорания, следить за работой пожарных расчетов и руководить их действиями наиболее эффективным образом. Все данные наглядно отображаются на поворотном сенсорном экране Panasonic Toughbook CF-19, позволяющего быстро управлять процессом (переключать виды с разных камер, загружать необходимую схему и т.д.) простым прикосновением к дисплею. |
| |
|
mavas01 ®
[20.06.2009 1:08:41] | | Занимаюсь историей пожарной автоматики в России. Часто встречаются истории - изобретет самородок какую-нибудь чудо-лестницу раздвижную, огнетушитель или пожарный ствол с тонко-распыленной водой, государь похвалит, из крепостных выкупит. Да как только займется государь своими делами, налетят чиновники и доброжелатели и изобретателя обратно, в крепостные. А технику, с худшими параметрами, из-за границы в Россию завозят. Неужели зависть и желание затоптать все отечественное - наша национальная традиция? Кто и для чего вложил в голову министру информацию думаю всем понятно, тут Alex в точку объяснил. Но разговор идет о том, что продвигают отечественную технику, а не зарубежную пожарную автоматику войск NATO для внедрения на наших стратегических объектах. Теперь по существу. Сам реализовывал проекты в основном на проводных адресно-аналоговых системах. Был в 2005 г объект и на "Стрельце". Ничего плохого сказать не могу ( правда первая партия батареек была слабая). Не слышал и от коллег серьезных нареканий. На момент выбора проектного решения, "Стрелец" не то, что не «уступал ...», импортные радиоканальные системы, присутствовавшие на нашем рынке,ему в подметки не годились. Сам был на многих заводах, в том числе и на Аргус-Спектре. В 1997 году там уже на сборке поверхностного монтажа работал робот-автомат. Про технологию "советских времен ... на коленке..." - это клевета. По моему глубокому убеждению наша пожарная автоматика по техническим характеристикам давно обогнала лучшие импортные образцы . Если не согласны - предлагаю соревнование, но на нашем поле средней полосы: температура минус сорок; удаленность неотапливаемых объектов с ЛВЖ несколько километров. Предложите основные проектные решения на «Мерседесе». |
| |
|
[20.06.2009 1:52:51] | | Уважаемый mavas01 ®, может быть мой вопрос наивный, но всё же, как правильно понимать следующее: "Извещатель радиоканальной системы работоспособен и не формирует ложной тревоги при:
- излучении УКВ радиостанций в диапазоне от 150 до 175 МГц мощностью до 40 Вт на расстоянии, не менее 5 м от блока извещателя;
- излучении люминесцентных и газоразрядных ламп на расстоянии от извещателя, не менее: 2 м.
Вероятность возникновения отказа, приводящего к ложной тревоге, не более 0,01 за 1000 ч".
Можно ли выразиться так:
Извещатель радиоканальной системы НЕ работоспособен и формирует ложную тревогу при:
- излучении УКВ радиостанций в диапазоне от 150 до 175 МГц мощностью до 40 Вт на расстоянии, менее 5 м от блока извещателя;
- излучении люминесцентных и газоразрядных ламп на расстоянии от извещателя, менее: 2 м.
Вероятность возникновения отказа, приводящего к ложной тревоге, не более 0,01 за 1000 ч".
Вероятность возникновения отказа, приводящего к ложной тревоге, не более 1 раз в 11,4 лет.?
|
| |
|
[21.06.2009 0:57:56] | | Уважаемый mavas01 ®! Абсолютно с Вами согласен, достаточно взять в руки наш извещатель и импортный, и сразу можно определить, что лучше и приятней! Конечно, мы уже давно и надолго обогнали проклятую вражескую технику! Я знаю, что наши валенки, выглядят гораздо лучше и современней импортных сапог! А ещё я знаю, что против лома, нет приёма, если нет другого лома! |
| |
|
ВСИ
[21.06.2009 6:58:14] | | НЕ буду врать когда учился в ВСИ есть такой Смагин он принумал пенообразователь. Так вот его пеноообразователь по ТТХ превосходил зарубежные аналоги, и производство его дешевое, но Москава не пропустила лучше будем закупать зарубежом. Где есть откат тот и прав если нет токаты значит в Ж..Е. |
| |
|
[23.06.2009 9:29:12] | | День добрый! держал в руках Стрелец. Выполнен с аналогов зарубежного производства. Работоспособная система. За радио щас будущее. к нему всё стремиться от детских игрушек до пожарки и средств передачи данных. Сейчас выпоняем проекты по системам оповещения и прочем. Пожарники щас настолько придирчивы к кабельным системам, что порой задумаешься, лучше бы их небыло. Даже системы уличного оповещения граждан стали всё больше и больше выпоняться на радиосвязи.
Нашим разработчикам можно пожелать Удачи и Отличной работы. Чтоб не мы сдирали и брали основы зарубежных производителей, а они у нас...
|
| |
|
[23.06.2009 10:28:18] | | "...держал в руках Стрелец. Выполнен с аналогов зарубежного производства.."
Похоже, Вы просто обычные КИТАЙЦЫ! Решили перелицевать зарубежную технику на свой лад? Своего, как обычно, достойного, ничего придумать не смогли? А Ваши "придирчивые пажарники", теперь, вапще тут ни при чём! Не пугайте ими нас! По новому закону, проверять объекты, они могут только 1 раз в ТРИ ГОДА и то, под надзором прокуратуры! К сожалению, в здании, Ваш "стрелец" с трудом работоспособен всего лишь на 40 метров и менее...дальше всё неустойчиво... |
| |
|
[23.06.2009 10:31:26] | | я гляжу ты полон энтузиазма. а твой Патриотический настрой просто вызывает столько чувств солидарности, что прям хочется пустить тебя к краснйо кнопки ракет на москву и прочие столицы и поглядуть что ты, извините ВЫ. сделаете ) |
| |
|
[23.06.2009 10:37:56] | | Ведь он работает! а это главное! и хочется верить в лучшее...
А пожарники это отдельный разговор. Им все не так. Вас прошу адекватно лучше отписаться в тему Шлагбаумы. заранее спасибо! |
| |
|
[23.06.2009 11:00:30] | | Проблема не в том, как работает Стрелец, а в том как его продвигают на рынок, как утверждают, что радиоканальные системы лучше проводных, и что проводные системы вообще бесполезны при пожаре. Вот это оставляет неприятный осадок и заставляет задуматься, а так ли хорош Стрелец, если его ТАК рекламируют? |
| |
|
[23.06.2009 11:03:20] | | Рекламма двигатель прогресса. Если предусмотреть наводки и правильность размещения датчиков. то радио система имеет большой ряд преимущест. Щас многие производители уходят на адресные радиосистемы. |
| |
|
[23.06.2009 11:05:44] | | Интересен список преймуществ радиоканальной системы, а так же список отечественных производителей радиосистем. |
| |
|
[23.06.2009 11:15:17] | | Работоспособность по всему объекту во время пожара.
отслеживание распространения огна.
минимальный монтаж.
Минимальные изменения интерьера.
Отсутствие проводов (представь когда под охрану берешь какую нить деревеньку)
|
| |
|
[23.06.2009 11:17:36] | | По производителям не скажу. Стрелец наш. Esser австрия также расширила линейку на радиоканалы. еще есть, но не скажу! не работал. Система оповещения на радиосвязи СибНефтеКарт, ОАО"ВЗ "Электроприбор" |
| |
|
Павел О
[23.06.2009 11:19:39] | | вентиль ® , есть на сайте Аргуса пособие по проектированию на Стрельце, см. стр 20. Рекомендуется работа с датчиками через 2-3 стены. Качество связи оценивается. Про 40 м - все условно (сколько стен, под каким углом их проходит Р/канал, применение Антенн, режим работы..). |
| |
|
Минхерц
[23.06.2009 11:57:59] | | Со Стрельцом главное правильно научится составлять "дерево", т.е. алгоритм и расставлять РРОПы. У меня есть объекты и через десять стен, и по 7 этажам с бетонными перекрытиями. Первый уличный Орфей-РУ тоже с расстояниями дай боже. Даже есть объект, на котором для эксперимента, Орфей-Р для помещений вот уже три зимы оптработал на улице. Все работает устойчиво, без нареканий. Вообще радиоканальные системы еще требуют подбора под задачу: для пожарки лучше Стрелец, но для охранки лучше Visonic. |
| |
|
Минхерц
[23.06.2009 12:15:23] | | А вообще-то обсуждение Стрельца - это уход от темы.
"Из интервью главе МЧС минисру Шойгу С.К.:"Поднимите голову – видите на потолке датчик? Он соединен проводом с другим, тот еще с одним. И они вместе соединены в одну систему. Когда что-то здесь случится, он даст сигнал. Но допустим – провод перегорел… И все..."
Вот что бывает, когда руководство частенько не знает того, что само требует. Достаточно вспомнить возрастающие требования контроли линий и датчиков, пременение негорючих проводов и т.п. У меня в практике был случай когда "пожарник" в чине майора, начальник ГПН крупного райцентра, чуть не подал в суд на приостановление деятельности, когда первый раз столкнулся с адресной системой. Пришлось проводить ликбез. А в результате региональное ГПН до сих пор дуется. |
| |
|
[23.06.2009 12:24:35] | | Уважаемый Павел 0 ! Знаете, "китайцы", они и есть - "китайцы", даже если они свои! ..40 метров и менее - это реальность, а условно....до 600 метров(:)))хотя, "китайцам" мечтать не вредно!). Но это, наверно, возможно только в чистом поле, где нет никаких препятствий! Подумайте, Вам нужна "в чистом поле" так называемая система стрелец? У нас здания совсем другие, и начинка тоже, металлической арматуры в стенах кругом полно...
Когда пытаешься что-то подделывать, никогда не задумываешься о том, для чего изначально её замыслил создатель. Видимо, содранная с кого-то или с чего-то система типа "стрелец", была рассчитана на двухэтажный пятикомнатный домик в деревне со стенками из гипсокартона. Не более... И, для применения, конечно, не в Расеи, а у себя на РАНЧО или ФАЗЕНДЕ, или на своей кокаиновой плантации между сараями, где-нибудь в Боливии! А, браслеты шойгуевские, похоже, там одевали на руки рабам, чтобы их контролировать и они не думали убежать... |
| |
|
[23.06.2009 12:28:46] | | 2 BeSS82
"Работоспособность по всему объекту во время пожара" - это зачем? Вроде не несущая конструкция, на что влияет работоспособность после обнаружения пожара?
"отслеживание распространения огна" - мне кажется лучше заниматься тушением/эвакуацией, а не следить как оно разгорется.
"минимальный монтаж" - согласен.
"Минимальные изменения интерьера" - согласен.
"Отсутствие проводов" - сомнительное достоинство, скорее недостаток. Для "какой нить деревеньки" радиосистема удачный выбор, а для ж/б здания, особенно с промышленным уклоном - куча проблем. И все это за гораздо большие деньги. |
| |
|
[23.06.2009 12:37:01] | | Отслеживание распространения пожара- ОЧЕНЬ сильный плюс, фактор. Представте себе ситуаци. ! Огромное здание, особенно какое нибудь культурное, в таких зданиях куча коридоров, система речевого оповещения. Насколько проще Оператору, дежурному будет направлять людей зная как распространяется пламя. Насколько упроститься ориентация пожарных взводов, которые зайдут не сзади пламяни пытаясь его догнать, а именно создать точный план его распространения, чтоб именно ОСТАНОВИТЬ распространение. Также Пожарникам будет предоставлен точный план в каких помещениях присутствует опасный фактор. а не кидаться с головой в омут, не зная что впереди пламя, а датчик и провода отгорели еще в начале шлейфа. Просто представте.... |
| |
|
[23.06.2009 13:42:03] | | BeSS82 ®, а откуда информация, что радиосигнал будет устойчивым при пожаре при передаче через пламя? огневые испытания проводили? |
| |
|
[23.06.2009 13:54:07] | | на радиопроницаемость среды Плямя не влияет. большее влияние может оказать дым с продуктами горения, но это такая маленькая величина. что при расчете размещения датчиков её даже не берут в учет. |
| |
|
[23.06.2009 15:34:37] | | Уважаемый BeSS82 ®,!! Почитал Ваши последние посты, видели бы Вы как я пИсал кипятком от смеха..!!! Два раза валялся паццтулом! Спасибо, с Вами было очень клёво и антиресно пообщаться, особенно в части "упрощения ориентации пожарных взводов, которые зайдут не сзади пламяни...." и "..направлять людей зная как распространяется пламя...! Это было, вапще..! ЦЫрк уехал, клоуны ещё остались! Чувствуется, у Вас ваэнный мачаэсовский уклон! Похоже, Вы даже толком не понимаете, о чём мы с Вами спорим! Пусть нас форум почитает...посмеётся...хоть, поэтому, я без комментариев! Всего Вам доброго! |
| |
|
[23.06.2009 16:01:44] | | Все Ваши посты "очень сильные!!!", особенно в области тактики и стратегии тушения пожара! Спорить с Вами - бесполезно! Предлагаю включить в программу "стрельца", функцию уставного доклада (по селектору) главному мучачесу, о ликвидации пожара! Пусть "забугорники" нам завидуют.... |
| |
|
[23.06.2009 16:38:45] | | Вентиль: +1.
BeSS82: "Насколько проще Оператору, дежурному будет направлять людей зная как распространяется пламя." Будьте ближе к реальности, в ней в роли Оператора или дежурного никого не будет и вся польза Кужугету под хвост. |
| |
|
[23.06.2009 17:19:43] | | Вентиль, мальчик не из МЧС, просто не в теме, но буйство фантазии умиляет:) Похоже, что прожектерство дилетантов заразно.
BeSS82 23.06.2009 4:51:41] ОПС Оповещение офиса
.....Я только начал вдаваться в пожарку, вопросов больше чем ответов, и каждый готов тыкнуть на свод или НПБ, но не один ещё не ответил чётко, что, куда зачем...
|
| |
|
и представляться не жалаю
[24.06.2009 2:17:41] | | вентиль ®? Ёжик ® ?
вентиль ®, Ёжик ® - не пожарюги вы, а шланги дырявые. Посмеялись? А у самих в мозгах такие дыры, что даже не ноняли, что BeSS82 о жизнях ваших беспокоился. Да и не тушилы вы вовсе, раз из слов BeSS82 понять не можете, что он о качественном проведении разведки беспокоится. "Два раза валялся паццтулом"? Вот как? Тогда валяйтя дальше. А сравнить слова BeSS82 с самим понятием разведки не пробовал?
Разведка представляет собой совокупность мероприятий, проводимых в целях сбора информации о пожаре для оценки обстановки и принятия решений по организации боевых действий. Разведка ведется непрерывно с момента выезда на пожар и до его ликвидации. При проведении разведки необходимо установить, кроме всего прочего, ещё и "место и площадь горения, что горит, а также пути распространения огня", а также и "возможные пути ввода сил и средств для тушения пожаров и иные данные, необходимые для выбора решающего направления".
А уж о существовании требований пункта 110 ППБ 01-03 - вы точно не слышали: "Лица, уполномоченные владеть, пользоваться или распоряжаться имуществом, руководители и должностные лица организаций, лица, в установленном порядке назначенные ответственными за обеспечение пожарной безопасности, по прибытии к месту пожара должны: ...проверить включение в работу автоматических систем противопожарной защиты (оповещения людей о пожаре, пожаротушения, противодымной защиты);...удалить за пределы опасной зоны всех работников, не участвующих в тушении пожара; осуществить общее руководство по тушению пожара (с учетом специфических особенностей объекта) до прибытия подразделения пожарной охраны;...одновременно с тушением пожара организовать эвакуацию и защиту материальных ценностей..."
Нет желания ещё раз перечитать, что пишет BeSS82 ® [23.06.2009 12:37:01]? А он пишет о том, как можно качественно выполнить требование пункта 111 ППБ 01-03, где сказано: "По прибытии пожарного подразделения руководитель организации (или лицо, его замещающее) информирует руководителя тушения пожара о ... сведениях, необходимых для успешной ликвидации пожара..."
Если вам не стыдно, никогда вам не представлюсь.
|
| |
|
[24.06.2009 5:26:09] | | Спасибо за поддержку! Это я и хотел довести! У меня статья была как работают пожарные Европы и Американского континента. Вот назло потерял ссылку. Там вообще четко указывалось как у них на больших зданиях стоят интегрированные системы подключеные к глобальной сети, и пока пожарный взвод едет до места, на их компьютере уже отражены планы здания, направление распространение огня и т.д.
Все жалуются на работу пожарников, у меня друг поджарнник, а хоть один бы из вас задумался почему у них порой замешательство на пожаре, да потому что такие как вы поставили туда один шлейф пожарки на весь этаж. Она перегорела на выходе от КП и всё. Бегите пожарные спасайте людей и мат ценности. вопрос КУДА?! а хрен знает! это ведь ваша работа! ЗАДУМАЛИСЬ?! еще не горели?! Да чтоб вам с этим и не встретиться, или вашим близким. Сами логти закусаете. |
| |
|
ФПБ
[24.06.2009 10:34:16] | | Еще на МИПСЕ-2007, на семинарах рассказывали, что основное назначение объектовой СПС на Стрельце - определить место (адрес) возгорания, отразить на ПК, и передать по СПИ Аргон в пож. депо инфу с точностью до сработавших ПИ. И где оно до сих пор ?? |
| |
|
[24.06.2009 10:37:42] | | Кто оно?!
системы ПЦН?!
А почитайте выше! к чему стремяться люди?! сделать всё для безопасности людей или собрать бабки и обойти все нормы?!
я думаю ответ не заставит себя ждать! |
| |
|
х
[24.06.2009 10:53:45] | | Слово от практика. Здесь хорошо говорить про разведки, направления распространения и т.д. А вот когда ты уже в аппарате, залез в современный дым (от отделок-пластиков-мдф ит.д.) и даже зная направлени и прочее идешь на ощупь, на тепло, по ощущеньям, когда своей руки не видно, даже если её к маске поднести, объясните мне тупому КАК пригодится вся ваша хваленая система? Как меня будут направлять если они не знают где я, а я и сам в дыму не очень понимаю где нахожусь? Про дым теоретики почему-то всегда забывают, вернее не забывают, а просто не знают какой он из себя, как возможно не найти дверь в помещении в 4 квадрата со шкафом и письменным столом(мой последний горняк на пожаре).
Это у НИХ, за-границей, всякие ЖПС, ноуты у постовых на ПБ, личные датчики, взводы на ПА, а у нас ЗИЛы 80х годов, 3 человека (вместо 6-7) на машине, нерабочие групповые фонари, отсутствие индивидуальных фонарей, аппараты подлежащие списанию и т.д.
Я не против всех ентих извещалок, но проблемы надо решать комплексно, и нафига мне собственику вбухивать бабло в дорогую систему если она себя никак не окупит и не оправдает? Поставить оптимальную по стоимости и качеству, чтоб ложняков поменьше, и орала погромче и харэ. К тому же когда усиленно на уровне правительства втюхивают какую-то ОПРЕДЕЛЕННУЮ ситему....
Сумбурно, но после суток по-другому никак. |
| |
|
[24.06.2009 10:57:26] | | Всё начинается с малого! А в вашем случае я бы радовался данным введениям! и был бы рад что ктото старается для вашей работы чтото сделать!
|
| |
|
х
[24.06.2009 11:05:45] | | Мне от ваших усилий не холодно не жарко, я их не ощущаю. Никак. Как работал 15 лет назад, так и работаю, потому как ничего в оснащении ПО не изменилось. Вру стало намного хуже!
И подход ваш верный, государственный - мы тебе мозг парим, говно в уши льем, фуфло толкаем, а ты сцуко радуйся! |
| |
|
[24.06.2009 11:09:08] | | Я понял ваше мнение! Мне очень жаль! Согласен что у пожарников в УП мозги двигают не стоб улучшить труд! а чтоб собрать бабла с собственников. Со стороны разработчиков правильный подход - мое мнение. Со стороны исполняющих закон организаций, всё перевертывают, делая из нормальной оснащенности объектов, тупое бесполезное видение потраченных зря денег. |
| |
|
[24.06.2009 17:37:23] | | BeSS82 ®, про "бабло" и "пожарников" ты не в тот адрес!
А будет так - Аргус протолкнув эту дорогостоящую игрушку под названием Стрелец на бюджетные объекты, ведь для этого они ходили к премьеру и министру, срубит хороший кусок бюджетных денег, т.е. наших налогов, ну и накормит от него ряд крупных чиновников. А на объектах смонтируют эти системы по указке, люди у которых руки не из того места, и толку от этих систем не будет, такое уже было, и как раз с радиомодулями.
А на эти бюджетные деньги могли построить дополнительную пожарную часть, купить пожарную машину или взять на содержание дополнительные штатные единицы пожарных.
Ведь в настоящее время проблема с пожарами состоит в 80% не с ранним обнаружением или действиями бойцов (с какого фланга зашли), а с временем прибытия и наличием требуемого количества сил и средств для тушения.
|
| |
|
[24.06.2009 17:55:23] | | действиетельно развели демагогию тут))) СтрельЦы, бла бла бла... у муниципальных объектов уже сейчас денег не хватете на заправку огнетушителей и еще много чего)Браслеты это хорошо все конечно, но всему свое время и для России оно не пришло еще)А пока это лобирование интересов, не более, ну и для красивого словЦа преZиденту. Тот не знает что в большенстве частей пожарным машинам по 35 лет, и штаты по людям занижены дальше некуда) Так с браслетами и будем прыгать из окон верхних этажей в случае беды, потому как "пожарники" не успеют разведку провести и приступить к тушению в связи с тем что не доехали еще на свой Чудо технике... |
| |
|
DmYak
[24.06.2009 23:26:26] | | К сожалению, сегодня нет принципа ЛИЧНОЙ ответственности кого-либо за что-либо...
Если бы абстрактное персональное лицо любого ранга отвечало бы РЕАЛЬНО за ПОСЛЕДСТВИЯ своих действий или безействий хотя-бы в размере своего имущества или в масштабе своей ЛИЧНОЙ карьеры - было бы немного по-другому...
Понимаю, что сие - есть утопия...
|
| |
|
[25.06.2009 18:20:20] | | 2 BeSS82: Пожарная сигнализация будет следить не за распространением огня, а за распространением дыма, т.е. проку особого не видно. И если найдете статью как работают пожарные Европы и Американского континента, то посмотрите какие там системы, проводные или радио? Может они еще не знают, что ".. допустим – провод перегорел… И все..." |
| |
|
[30.06.2009 16:14:38] | | Уважаемый, BeSS82 ®!
Уважаю Ваш патриотизм, но нельзя же доводить его до слепого фанатизма, граничащего с маразмом. Ни в одной стране мира беспроводные технологии не используются в системах пож. автоматики как основные на социально значимых объектах, а если и используются то, как вспомогательные или дублирующие. Назовите мне хоть одну сертифицированную и разрешенную к использованию на более или менее приличных объектах беспроводную систему. Безусловно, они существуют, но устанавливаются в основном в коттеджах, или только там где это продиктовано невозможностью использования проводных систем. Как Вы думаете почему? Наверное потому, что буржуи дураки и не понимают всю прелесть радио систем. Или на загнивающем западе технологии настолько отстали от наших родных российских, что они и помыслить не могут о передаче какой либо важной информации по эфиру и по старинке передают ее по проводам. А может эфир у них другой? Не такой девственно чистый, не поддающийся никаким внешним, кроме «Стрельца», воздействиям. Да и радио волны у них какие-то хилые не то, что у нас мощные, всепроникающие, незатухающие и неподдающиеся никаким помехам. А может быть потому, что железобетонные конструкции у них не такие прочные и абсолютно радио прозрачные как у нас. Или законы, в том числе и физические у них другие. Или они просто подлые трусы, боящиеся, что любая копеечная глушилка выведет из строя любую радио систему, с любого расстояния в две секунды. А может быть все намного проще? Просто за бугром нет таких талантливых, знающих страшную тайну стабильной радио связи людей. Людей, посвятивших в эту тайну министра МЧС, а тот уже и САМОГО. Людей давших миру новую веру «НЕПОРОЧНОГО ЭФИРА» и уверивших в нее снизойдет благодать Государственного бюджета и спасение от вечно горящих проводов. И не наступит для них тот черный день когда ".. допустим – провод перегорел… И все..." :((
|
| |
|
[30.06.2009 16:23:39] | | Недавно на семинаре импортном демонстрировали блок светодиодных выходов для ОПС с комментарием о том, что в британии популярны макеты зданий в которых выведена индикация о срабатывании. Такого макета сам не видел, но представить удобство могу.
Или тепловизоры у забугорных огнеборцев. |
| |
|
[30.06.2009 16:28:31] | | Уважаемый Erik01 ®, Ваше высказывание заставляет предположить, что Вы (при желании) смогли бы разяснить правильное понимание следующей цитаты из технических характеристик беспроводных систем, а именно:
"Извещатель радиоканальной системы работоспособен и не формирует ложной тревоги при:
- излучении УКВ радиостанций в диапазоне от 150 до 175 МГц мощностью до 40 Вт на расстоянии, не менее 5 м от блока извещателя;
- излучении люминесцентных и газоразрядных ламп на расстоянии от извещателя, не менее: 2 м.
Вероятность возникновения отказа, приводящего к ложной тревоге, не более 0,01 за 1000 ч".
Уважаемый Erik01 ®, можно ли выразиться так:
Извещатель радиоканальной системы НЕ работоспособен и формирует ложную тревогу при:
- излучении УКВ радиостанций в диапазоне от 150 до 175 МГц мощностью до 40 Вт на расстоянии, менее 5 м от блока извещателя;
- излучении люминесцентных и газоразрядных ламп на расстоянии от извещателя, менее: 2 м.
Вероятность возникновения отказа, приводящего к ложной тревоге, не более 1 раз в 11,4 лет.? |
| |
|
[30.06.2009 18:14:42] | | Уважаемый, zanoz ®!
Все не так однозначно как Вы предполагаете. Наиболее интересна и показательна цитата из ТУ "Стрелец": [9. Радиорасширители, радиоизвещатели и другие радиоканальные устройства следует монтировать на расстоянии не менее 0,2 м- от металлических предметов, металлических дверей, металлизированных оконных проёмов, коммуникаций, и др., а также на расстоянии не менее 0,5 м от токоведущих кабелей, проводов, особенно компьютерных, так как в противном случае может значительно снизиться дальность их функционирования.
10. Следует избегать установки радиорасширителей, радиоизвещателей и других радиоканальных устройств вблизи различных электронных устройств и компьютерной техники для того, чтобы исключить влияние помех от функционирующих преобразователей напряжения, микропроцессоров и пр. на качество радиоприёма.] |
| |
|
[30.06.2009 18:30:42] | | BeSS82 ®
[23.06.2009 12:37:01] Отслеживание распространения пожара- ОЧЕНЬ сильный плюс, фактор. Представте себе ситуаци. ! Огромное здание, особенно какое нибудь культурное, в таких зданиях куча коридоров, система речевого оповещения. Насколько проще Оператору, дежурному будет направлять людей зная как распространяется пламя. Насколько упроститься ориентация пожарных взводов, которые зайдут не сзади пламяни пытаясь его догнать, а именно создать точный план его распространения, чтоб именно ОСТАНОВИТЬ распространение. Также Пожарникам будет предоставлен точный план в каких помещениях присутствует опасный фактор. а не кидаться с головой в омут, не зная что впереди пламя, а датчик и провода отгорели еще в начале шлейфа. Просто представте....
Искренне надеюсь что это стеб иначе жаль вас, искренне жаль.
Во что написанно в методичке Аргуса Беспроводные Технологии Безопасности, кажется так, цитирую
"провода перегорают в начале пожара!"
что это? откуда? иноземный разум сидит спецом под проводами с газовой горелкой и поджигает провода? А то что слаботочка укладывается в кабельканалы это не мешает нет? Или что сразу обрыв шлейфа будет показывать прибор, это тоже новость?
далее "радиоканал устойчив в пожару" это откуда?
"нет проводов - нет ложной тревоги" и проч. проч.. ну это для кого написанно для дилетантов полных домохозяек или кого? Это же бред, бред натуральный!!! и это используется как реклама |
| |
|
[30.06.2009 18:43:00] | | У нас в Удмуртии мониторинг делают на Лавине. Так вот. Эта Лавина защищена от вторжения только виндовым брендмауэром, то есть не защищена ничем. К нам намедни с Сибирского Арсенала приезжала читать лекции и прославлять свою Лавину целая делегация во главе с директором завода, так после того как они собравшихся на полном серьёзе заверили что ВСЕ сервера и персоналки во всём мире работают по Вин ХР, половина собравшихся встала и ушла, даже не дождавшись обещанного кофе-перерыва. |
| |
|
[01.07.2009 5:38:11] | | Я вас понял! Всех!
Тоже задумываясь о том, что предлогают зарубежные производители. Это обычно шлейфа, адресная. И у всех в рекомендациях указан огнестойкий кабель! Видно не с проста! У них на это дело не жалеют средств, а мы на всем экономим(помним, где живем). И всегда заказчик округливает глазки когда видит что на кабельную продукцию, какойто "шлейф", уходит чуть ли не половино всего бюджета.
Много котеджей отстроили на Стрельце, также в перспективе централизованная охрана и пожарка жилых домов. Я не думаю, что "дядя Вася" выполнив ремонт млн на 2, согласиться на штробы или короба у себя в квартире! А вот о своём имуществе он всяко подумает. И Радио системы будут лучшим выбором в данной ситуации! |
| |
|
[01.07.2009 13:31:00] | | Спасибо, BeSS82 ®!
На том и порешили, что радио системы предназначены для "дяди Васи" которому свой ремонт дороже своей жизни (хотя я не понимаю, почему обязательно делать проводку после завершения отделочных работ) или для небольших коттеджных поселков. Однако большие дяди из секты "НЕПОРОЧНОГО ЭФИРА" решили, что это слишком мелко и в целях борьбы с коррупцией просто необходимо оснастить этим чудом как можно больше государевых объектов. А что бы никто ни усомнился в истинной вере, надо бы и законы подправить. Привожу цитату из ТУ "Стрелец":[Использование систем пожарной и охранно-пожарной сигнализации, в которых обмен информацией между извещателями и приемно-контрольным прибором осуществляется по радиоканалу, позволяет организовывать охрану на объектах, где отсутствует возможность применения традиционных проводных систем охраны – музеи, выставки, памятники архитектуры, храмы, и т.д. Кроме этого, использование радиоканальных систем позволяет ускорить оснащение автоматической пожарной сигнализацией вновь строящихся и реконструируемых объектов административно-хозяйственного, производственного назначения, жилые здания.
Широкого распространения в России существующие ранее радиоканальные системы не получили ввиду низкой надежности и высокой стоимости оборудования (Вот она ключевая фраза. Как пропустили, непонятно. Наверно антихрист вписал.)
Основными направлениями повышения эффективности радиоканальных систем является применение двухсторонней связи между всеми устройствами системы, использование дублирующих каналов связи, алгоритмов самодиагностики устройств, входящих в систему, а также контроль качества радиосвязи между устройствами. Реализация этих принципов в радиосистеме «Стрелец» позволяет расценивать ее как адресную или адресно-аналоговую систему. При этом роль линий связи и шлейфов пожарной, охранно-пожарной сигнализации с обеспечением контроля целостности по всей длине выполняет СПЕЦИАЛИЗИРОВАННАЯ радиоканальная связь.]
Вы только подумайте - СПЕЦИАЛИЗИРОВАННАЯ!!! Вот она манна небесная, вот оно решение всех наших проблем, вот то, что избавит нас от вечно горящих проводов. Восславим радиоканальную связь под названием "СПЕЦИАЛИЗИРОВАННАЯ" и поблагодарим людей, подаривших нам её. Да что там людей – ЧЕЛОВЕЦИЩ!!! И народ должен знать о тех, кто позаботился, о них.
Цитата из ТУ «Стрелец»: [Технические условия разработаны ЗАО «Аргус-Спектр» (С.А. Левчук, И.В. Присяжнюк) и ОУ «СПб ИЦ ПБ и СЗН» (М.А. Васильев) при участии ФГУ ВНИИПО МЧС России (В.Л. Здор) и Академии ГПС МЧС России (В.И. Зыков).
Сведения об авторах:
Левчук Сергей Анатольевич - кандидат физико-математических наук,
доцент,Лауреат премии Правительства РФ в области науки и техники.
Присяжнюк Иван Викторович - кандидат технических наук
Васильев Михаил Александрович - кандидат технических наук. Здор Владимир Леонидович. Зыков Владимир Иванович - доктор технических наук, профессор, Лауреат премии Правительства РФ в области науки и техники.
Экспертный совет: Председатель экспертного совета - Начальник Управления государственного пожарного надзора - заместитель главного государственного инспектора Российской Федерации по пожарному надзору - Ю.П. Ненашев. Секретарь экспертного совета - А.М. Пшеничников.
Согласовано: Начальник ФГУ ВНИИПО МЧС России - Н.П. Копылов, Заместитель начальника Академии ГПС МЧС России по научной работе – В.П. Назаров.]
|
| |
|
Минхерц
[02.07.2009 10:04:23] | | DEF ®! С Лавиной поосторожнее!
Она не сертифицирована как система передачи данных.
Применемый ими модуль GSM SIM300 китайского производства не имеет даже сертификата соответствия!
Он имеет только ДЕКЛАРАЦИЮ соответствия!
Это не пустой треп. Уменя есть официальный ответ Сибирского Арсенала:
"по поводу сертификатов на систему Лавина. В настоящее время на эту систему действуют пожарные сертификаты (пожарной безопасности и соответствия) выданные на серию приборов приемно-контрольных охранно-пожарных Гранит"!!!
Так то, что вы сообщили о ее не защищенности вполне закономерно. |
| |
|
[02.07.2009 15:10:12] | | Erik 01, не надо истерить =)
Специализированная радиосвязь подразумевает под собой использование протоколов, разработанных именно для использования в разиоканальных системах ОПС.
Насчет зарубежных радиоканальных систем - их очень много, и развиваются они в последнее время также уверенными темпами, и вполне успешно применяются на западе. Сименс, бош, вьюсоник, парадокс - это, конечно, все не серьезно, да? )
Другое дело, что спецификации радиоканала у них таковы, что не проходят по нашим нормам и слишком дороги, чтобы их применяли у нас.
Кстати, в фильме 88 минут герой Аль Пачино, говоря, что у него дома самая навороченная система безопасности, жмет именно на одну из таких панелей ;) |
| |
|
[03.07.2009 13:28:49] | | Уважаемый,PS0996 ®
Где Вы увидели истерику? Видимо, Вы даже не понимаете, о чем идет речь. Речь идет о способе (среде) передачи информации. Вы хоть обпротоколируйтесь и зашифруйтесь, от этого радиосвязь не перестанет быть радиосвязью. Вы знаете сколько времени потребовалось америкосам чтобы вывести из строя ВСЮ (ЛЮБУЮ) радио связь при захвате Ирака? Максимум 32 секунды!!! Теперь насчет забугорных производителей. Я не хуже Вас знаю перечисленные вами системы, но видимо Вы, не внимательно читали мои посты. Придется повторить. Цитата: [[30.06.2009 16:14:38] … Ни в одной стране мира беспроводные технологии не используются в системах пож. автоматики как основные на социально значимых объектах, а если и используются то, как вспомогательные или дублирующие. Назовите мне хоть одну сертифицированную и разрешенную к использованию на более или менее приличных объектах беспроводную систему. Безусловно, они существуют, но устанавливаются в основном в коттеджах, или только там где это продиктовано невозможностью использования проводных систем...].
На самом деле я Вам благодарен. Вы сами подтвердили мои слова, если только личный дом героя Аль Пачино не является для Вас социально значимым объектом.
Я не за провода и не против радио. Я просто трезво смотрю на вещи и стараюсь избегать гемороя который нам навязывают. |
| |
|
IErisk
[03.07.2009 14:24:24] | | to Erik01: а на какое время вывели из строя? не знаете случайно? |
| |
|
[03.07.2009 14:33:58] | | Коллеги! Не будем забывать, что речь идет о Пожарной сигнализации! И специально гасить радиосигнал врятли кто будет! Или это считается каким то защитным средством при войнных действиях?!
))))
Да и при желании также выводится из строя вся шлейфовая система. Защиту от Электромагнитного импульса еще ни один производитель пожарных систем не указывал в своих презентациях ))) |
| |
|
[03.07.2009 15:04:18] | | Пожарная сигнализация - это, конечно, здорово. С одним маленькмим но... Есть еще такое понятие как "комплексная безопасность объекта защиты", куда ПС входит составной частью. И все это ориентировано еще и на борьбу к терактами, например (без ведения боевых действий).
Для примера, забугорные ребята с 2007 года изменили требования к тому, что у них раньше называлось СОУЭ. Теперь это - "Mass Notification Systems" (системы общего оповещения), которые должны работать и в случае пожара, и в случае любой другой опасности, в т.ч. и в случае нападения на объект и попыток блокирования работы систем безопасности. И все это внесли в обязательные противопожарные нормы. При этом нисколько не отрицается возможность применения радиосистем. Очень широко используется РАДИО для организации связи между отдельными самостоятельными объектами, на которых устанавливаются ПРОВОДНЫЕ ситемы... |
| |
|
[03.07.2009 15:15:16] | | BeSS82:
А настчет защиты от электромагнитного импульса Вы неправы. В общем, это называется "электромагнитной совместимостью" (ЭМС). И это обязательно проверятся при сертификационных испытаниях приборов. Гляньте НПБ 57... |
| |
|
[06.07.2009 11:56:12] | | DmYak ® :
Спасибо, за поддержку и понимание вопроса! |
| |
|
[06.07.2009 18:45:37] | | Erik01, указанные мною системы ставятся на любые объекты в массовом порядке. Соответствующие сертификаты у них имеются (за рубежом, естественно).
Истерика - это много прописных букв и много восклицательных знаков. Она у вас налицо.
ЭМС у радиоканальных систем значительно выше, так что можете не благодарить DmYak за понимание вопроса.
Хотите, я выведу вам из строя любую проводную систему? За секунду, с помощью кусачек ))) |
| |
|
mavas01 ®
[06.07.2009 18:56:03] | | Опыт работы на форуме у меня небольшой. Стараюсь разобраться в происходящем. С одной стороны - радиоканальная система "Стрелец" оценивается как протекционисткая и бесполезная для практических работников пожарной охраны. (Историческая справка: Разработка радиоканальных дымовых извещателей "Аргус-Спектром" фактически была инициирована сотрудниками отдела охраны объектов УГПС Санкт-Петербурга, когда встал вопрос о установке пожарных извещателей на потолки Павловского дворца-музея). С другой стороны - из имеющих опыт эксплуатации системы никто плохо не отзывается. Если вопрос "Кто гадит пожарной охране" в принципиальной возможности применения радиоканала в пожарной автоматике, то почему никто не вспоминает, что есть радиоуправляемые модули пожаротушения "Гарант-Р". ( Между прочим самолеты диспетчерской службой тоже ведутся по радиоканалу, а экипаж, в большинстве случаев, обеспечивает взлет и посадку.) Чем читать технические характеристики " в зеркальном отражение" или ерничать по поводу терминологии в ТУ, дали бы реальные замечания по недостаткам, пожелания от практических работников пожарной охраны - какая реально пожарная автоматика нужна? Или приведите конкретный пример - какая "приятная" импортная техника более пригодна для работы на наших объектах ? |
| |
|
[06.07.2009 19:39:40] | | PS0996:
Два уточняющих вопроса:
1) Аргументируйте Ваше утверждение о "значительно более высокой ЭМС у радиоканальных систем" на языке цифр, техническим языком...
2) Поясните, каким образом Вы воспользуетесь кусачками для вывода из строя "любой проводной системы", находясь за пределами охраняемого периметра объекта?
мavas01:
Позволю себе заметить по Вашему примеру о радио и самолетах, что внутри любого самолета - ОЧЕНЬ и ОЧЕНЬ МНОГО ПРОВОДКИ :)
Позволю себе процитировать Erika01: "Я не за провода и не против радио. Я просто трезво смотрю на вещи и стараюсь избегать гемороя который нам навязывают" |
| |
|
erkon
[06.07.2009 19:59:58] | | 2 DmYak,
И Вы не правы! Где это в наших нормах испытываются проводные ИЗВЕЩАТЕЛИ с подключенными к ним ПРОВОДАМИ? А импульс, про которые говорит BeSS82, садится именно на них!
И еще... Для сомневающихся: 01.01.2009 вступил в силу EN-54 ч.25: ОТДЕЛЬНЫЕ ЕВРОПЕЙСКИЕ нормы в области пожарной безопасности, посвященные БЕСПРОВОДНЫМ (радиоканальным) системам пожарной сигнализации. Почитайте на досуге... Точь-в-точь наш российский путь! Впервые (!) в области пожарной сигнализации они ПОСЛЕ нас :) |
| |
|
[06.07.2009 20:29:36] | | erkon:
Я прокомментировал высказывание BeSS82 о том, что "Защиту от Электромагнитного импульса еще ни один производитель пожарных систем не указывал в своих презентациях". При этом, я опирался на собственное понимание общего термина ЭМС, и на то, что именно закреплено в НПБ 57.
Я не могу согласиться с Вами, насчет того, что импульс "садится именно на них" (почему это только именно на них). Вынужден привести некоторые цитаты из НПБ:
1.2. Технические условия на ПА должны содержать соответствующие требования по устойчивости к ЭМП...
1.3. В инструкцию по эксплуатации ПА должно быть внесено предупреждение пользователю о том, что качество функционирования ПА не гарантируется, если уровень ЭМП в месте эксплуатации будет превышать уровни, установленные в техническом задании или технических условиях на ПА...
2.1. ПА должны быть устойчивы к ЭМП, распространяющимся по проводам и проводящим конструкциям, - устойчивость к микросекундным импульсам большой энергии (МИП)...
2.2. ПА должны быть устойчивы к ЭМП, распространяющимся по проводам и проводящим конструкциям, - устойчивость к наносекундным импульсным помехам (НИП)...
2.3. ПА должны быть устойчивы к нелинейным искажениям в сети переменного тока...
2.4. ПА должны быть устойчивы к динамическим изменениям напряжения сети электропитания...
2.5. ПА должны быть устойчивы к ЭМП, распространяющимся в пространстве (излученным помехам), - устой-чивость к электростатическим разрядам...
3.1.4. При проведении испытаний ПА должны функционировать в режимах, установленных в технической документации на ПА... ПА должны быть установлены и подключены к цепям электропитания, ввода-вывода и заземления в соответствии с технической документацией завода-изготовителя.
3.1.6. Комплектность представленных на испытания ПА должна обеспечивать возможность всесторонней оценки испытуемых ПА и соответствовать технической документации. Оснастку и приспособления, необходимые для проведения испытаний, представляет организация, подавшая заявку на проведение испытаний, в объеме, согласованном с испытательным центром. |
| |
|
[06.07.2009 20:36:08] | | erkon:
К сожалению, у меня нет возможности ознакомиться с EN-54 ч.25. Буду премного благодарен, если Вы поможете в этом...
Только вот немного скепсиса с моей стороны:
1) С одной стороны, Вы говорите, что Впервые! мы оказались впереди в области ПС. Причем из Вашего выражения можно сделать вывод о том, что именно они (Европа) повторяют наш путь (т.е. следуют за нами в кильватере)
2) С другой стороны, Вы говорите о том, что их нормы по беспроводным системам вступили в действие с 01.01.2009
Подскажите же тогда, какие именно наши действующие нормы позволяют Вам утверждать о п.1) и п.2)... |
| |
|
[07.07.2009 11:33:17] | | PS0996 ®:
Продолжать дискуссию с хамом дилетантом не хочу, вам бы в хиромантию податься – диагнозы ставить.
|
| |
|
[07.07.2009 12:06:11] | | Уважаемые коллеги, многие дискуссии на форуме заканчиваются непродуктивно исключительно из-за того, что все из нас имеют собственные внутренние убеждения, которые являются суверенными и не всегда связанными с профессионализмом или дилетанством. И от этого не куда ни деться.
Замечу, что качество работы любых электросистем оценивается исходя из трёх параметров: бесперебойность, надёжность и экономичность. При этом, если переводить на простой язык только два параметра из трёх одновременно достижими в пике: цена - качество - скорость. Выбери нужное и смирись с неизбежным. |
| |
|
[07.07.2009 13:36:56] | | 2 DmYak
1) Для беспроводных систем отсутствует, например, такая вещь, как наведенные на провода помехи (см. ГОСТ Р 51317.4.4-99 - испытания на устойчивость к наносекундным импульсам).
2) Это была риторика в ответ на вывод систем связи за 32 секунды. |
| |
|
[07.07.2009 14:10:51] | | Этот ГОСТ уже заменен на более новый документ 2007 года. Все-таки обоснуйте Ваше утверждение о "значительно более высокой ЭМС" у радиосистем. Кокретно, если возможно, и по-полочкам... |
| |
|
[07.07.2009 20:40:51] | | И каковы отличия между этими гостами? Я на первый взгляд, не углубляясь, отличий не нашел.
Просто в силу отсутствия проводов некуда наводить наносекундные и подавать микросекундные импульсы, вот и все.
Не знаю, что тут ещё больше можно сказать. |
| |
|
Калинин
[08.07.2009 10:21:41] | | Я не так много, как Минхерц и др., ставил Стрельца, но видел не раз как ради эксперимента с помощью милицейских и др раций пытались "забить помехой" РРОПы Стрельца. Не удавалось, они на резервных частотных каналах работали и на ПК периодически приходило извещение Потеря связи и Помеха. Канал связи между РРОПами прерывался только при отключении питания на одном из них. Но теперь есть динамическая маршрутизация каналов связи в последней версии РРОП. |
| |
|
erkon
[08.07.2009 19:44:15] | | Уважаемые (без сарказма!) DmYak и другие,
Хотелось бы высказаться в пользу утверждения: "у радиосистем значительно более высокая устойчивость к помехам"
Открываем книжку: Хабигер Э. Электромагнитная совместимость. Основы ее обеспечения в технике: Пер. с нем./ И.П. Кужекин; Под ред. Б.К. Максимова.- М. Энергоатомиздат, 1995.-304 с. ВИДИМ:
Uпомехи = Епомехи * L, где:
Uпомехи - напряжение помехи в проводнике,
Епомехи - напряженность электромагнитного поля
L - длина проводника.
Следовательно, трудно спорить с утверждением, что чем длиннее проводник, тем больше наведенное напряжение.
Следовательно, чем длиннее проводник, подключен к датчику, тем сильнее на датчик действует помеха.
В проводной системе длина проводника: 20 - 50 метров.
В любой (!) радиосистеме длина проводника: 5 САНТИМЕТРОВ.
Логично? Если не убедил, совет: обратите внимание на сертификаты, которые уже сейчас выданы...
|
| |
|
[08.07.2009 20:15:15] | | 2 erkon : ваше утверждение было бы абсолютно верным, если бы датчику не надо было передавать сигнал куда-то еще без проводов. Аналогично вашему утверждению я могу сказать, что при передаче по эфиру, в антене приемника появляются какие-то микровольты, а при передаче по проводам до приемника доходят целые вольты, т.е. проводная система в миллион раз надежнее?! Нельзя сравнивать радиосистему и проводную систему по устойчивости к помехам, у них разные "болевые точки" и нельзя выбрать что важнее. |
| |
|
erkon
[08.07.2009 20:34:36] | | 2 Alex116,
Ничего НОВОГО я Вам не сообщил... Просто привел оценку восприимчивости (чувствительности, уязвимости, вероятности "словить" помеху и т.д.) устройств с РАЗНОЙ ДЛИНОЙ подключенных к ним проводников.
Вы же не будете спорить, что любое проводное устройство (например, датчик) с подключенным 100-метровым кабелем более УЯЗВИМО по сравнению с таким же устройством, НО с подключенным 10-метровым кабелем?
|
| |
|
[09.07.2009 10:12:42] | | 2 erkon : Я все же не согласен с утверждением, что "у радиосистем значительно более высокая устойчивость к помехам". Я считаю, что скорее наоборот, у проводных более высокая устойчивость к помехам. Но в общем их трудно сравнивать, т.к. они чувствительны к разного вида помехам.
И со вторым вашим утверждением, что "любое проводное устройство (например, датчик) с подключенным 100-метровым кабелем более УЯЗВИМО по сравнению с таким же устройством, НО с подключенным 10-метровым кабелем", я то же не совсем согласен, т.е. я считаю, что разница в уязвимости будет совсем не значительна. Если датчик подключен проводом типа 'витая пара' или 'витая пара в экране' (а других сейчас и не применяют), с шагом повивки 20см, то разностное напряжение на этих проводах будет не сильно отличаться для 10м или 100м. А значит и уязвимость по этому параметру (наведенное напряжение) будет примерно одинаковой. |
| |
|
[09.07.2009 11:53:09] | | Оконечные устройства проводных и беспроводных систем априори одинаково подвержены индуктивным и кондуктивным ЭМП после впускного тракта. Линии связи проводных систем имеют высокую чувствительность к кондуктивным помехам, а беспроводные чувствительны к индуктивным, особенно на выделенной полосе частот.
Хау! |
| |
|
[09.07.2009 12:06:30] | | При том, что ЭМП затрагивают одновременно проводную и непроводную среду я считаю, что корректно сравнивать устойчивость конкретных систем как комплексов, а не отдельных их компонентов.
А что касается сравнения уязвимости, то по отношению к чему? вандализму, эм импульсу / полю параллельно проложенных проводников, тогда какова конфигурация и напряжённость поля по отношению к шлейфу, частота? При многих неизвестных все три системы (беспроводная, 100 м. и 10 м.) одинаково уязвимы. |
| |
|
[09.07.2009 12:11:41] | | Всем доброе время суток!
Вот торкнуло меня сказать про ЭМИ. Хорошая дискуссия получилась!
От ЭМИ не поможет ни радиоканал ни проводной канал связи. Электрика вся вылетит на корню! Так что данный параметр в учет брать непонятно как.
А вот по поводу Радиосистем. Установили стрелец около глубинных насосов! Работает! Микроволновка! Работает! ДО разумных пределов всё будет работать.
А там где огромные помехи, так и проводную систему надо учитывать по всем параметрам. И ложные срабатывания и потери связи, всё возможно.
|
| |
|
Минхерц
[09.07.2009 13:26:02] | | А в конечном итоге все будут решать ДЕНЬГИ. Просто надо использовать каждую систему там, где она рациональна.Небольшое здание или офис из одной комнаты - здесь один датчик Стрельца с РРОПом будет дороже чем проводная система. И вы никогда не договоритесь с заказчиком.
Другое дело: приходилось считать уличное оповещение на складах с расстояниями до 1000м: проводная - 170000, Стрелец - 100000. Как говорится: почувствуйте разницу! Или нефтебаза, где прокладка даже сслаботочки уже проблемма: тут нельзя, там не получается.
Так что господа, по моему глубокому убеждению, обе системы имеют право на жизнь. Так же как одному: или нравится, или больше по условиям эксплуатации походит бензиновый мотор; а другому - дизель и т.п. Примеров можно привести множество.
А целенапраленно или по глупости можно с одинаковым успехом вывести из строя все, что угодно.
|
| |
|
[09.07.2009 13:28:44] | | Полностью согласен!
Когда есть выбор, это хорошо! |
| |
|
[09.07.2009 14:07:10] | | Только не будем забывать, что Стрелец работает на 433 МГц (с недавних пор на 868 МГц). И мощность, ессна, не более 10 мВт.
Обе частоты "открытые" и гарантировать отсутствие помехи более мощной, чем родной сигнал может только....совсем уж отмороженный менеджер. Спросите себя сами -а не бывало ли такого что брелок вашей сигнализации не срабатывает с первого раза???
По сути Стрелец- тот же брелок.
Учитывая скотское отношение всяких там операторов связи и военных к внеполосному излучению.....В общем найдется уйма источников помех на этих частотах с чудовищной мощностью.
ИМХО -радиоканал только от безисходности. Ну или бюджет освоить:-)) |
| |
|
[09.07.2009 14:15:11] | | Работаем! Ставим! Очень довольны! Будем работать дальше! :) Ещё не встретили помех, чтоб он перестал работать! |
| |
|
Завадин В.А.
[09.07.2009 14:17:45] | | skydiver, а Вы сами ставили современные радиосистемы? Стрелец, Bosch? Или это Ваши теоритические соображения? |
| |
|
[09.07.2009 15:56:32] | | Конечно, отвечать вопросом на вопрос не вежливо. Но все же....
Завадин В.А.
А что, в современных радиосистемах, 10 мВт не такие как в старых?
Или ЧМ стала другой?
А кто нибудь проверял ЭМ обстановку на объекте, прежде чем ставить радиоканал?
А кто нибудь замерял на конкретном объекте потери на рабочей частоте от препятствий, прежде чем рисовать расстановку системы?
Цитата из Аргуса -"дальность связи (открытое пространство)....!!!"
Кто мне скажет, насколько (точно) упадет гарантированная! дальность при наличии гипрочной стены? А кирпичной? А ж/б с заземленных армированием?
Радиоканальные системы имеют серьезнейшие ограничения по планированию текущей надежности доставки сигналов ( и, тем более будущих возможных проблем).
Примеры. На крыше соседнего здания ставятся антенны сотового оператора и умирают ВСЕ радиоканальные системы, включая брелки автосигнализаций.
Еще- на многих объектах в радиусе 50 м. от помещений серверных устойчивая дальность падает до 10 м.
Еше.... совсем не желаю Вам оказаться на объекте, который находится на линии радорелейки.
И вот скажите, что мне делать когда напроектировали и наставили модулей с шагом в 40 м. А когда заработала серверная пришлось уменьшать дальность в разы.
Вообще любопытно, кто нибудь занимается комплексным обследованием объекта, прежде чем планировать туда радиоканал?
|
| |
|
студент
[09.07.2009 17:29:54] | | У нас вот такая картина. ОПС "Стрелец" установлена в зале совещаний. Во время работы системы звукоусиления "Стрелец" устойчиво работает, но в момент включения или выключения системы ЗУ "Стрелец" неустойчиво работает, теряют связь РРОПы, иногда проходит сработка извещателей. Экплуатации придется отключать "Стрелец" в моменты пуска системы ЗУ или дополнять РРОПами систему ОПС. |
| |
|
Минхерц
[09.07.2009 17:40:23] | | студент:
(812)703-75-11; 492-42-11 Аргус-Спектр, техподдержка
Сметанин Никита
|
| |
|
[09.07.2009 17:53:55] | | Skydiver ®, браво. Больше нечего добавить. |
| |
|
[09.07.2009 18:19:13] | | Хочу напомнить где проходила презентация радиосистемы "Стрелец" для г-на Шойгу С.К. На учениях МЧС в палаточном лагере в чистом поле. |
| |
|
[09.07.2009 18:29:26] | | Ну что ж, подытоживая дисскуссию, значит - я был прав! |
| |
|
Завадин В.А.
[09.07.2009 22:03:12] | | Мне бы тоже хотелось подытожить :)
Большинство реплик "за" от людей, которые обладают РЕАЛЬНЫМ практическим опытом установки Стрельца...
Большинство реплик "против" от людей, практическим опытом с системой по разным причинам (не хотят, не верят, не успели еще) НЕ ОБЛАДАЮТ...
Про нас могу сказать: ставили первую систему в Большом (!) театре Новосибирска еще в 2005 году. До сих пор стоит, не кашляет... После этого ставили в больницах, магазинах, промобъектах, школах: всего около 50 объектов. Не рекламирую, Боже упаси... Дерзайте! :)) |
| |
|
[10.07.2009 10:38:55] | | Завадин В.А.
Да где Вы увидели, что мы "против" радиоканальных систем?
Их создавали умнейшие инженеры. Честь им и хвала.
А вот ставят их зачастую люди, вооще не понимающие, как функционирую радиосистемы. Вот и лепят их везде, куда доберутся.
Вот и получаются объекты .... под телебашней, где ретрансляторы не выдит друг друга в 10-ти метрах.
Вам говорят о критическом подходе к выботу принципа передачи сообщений (по проводу или по радиоканалу). А вы говорите, что мы не знаем реалий.
Поверьте, знаем. И желаем Вам не наступать на те грабли, на которые наступали мы. Но если у Вас свой путь....Дерзайте!:))
PS/ У меня закралась крамольна мысль. А что, если монтажной организации просто экономически выгодно принуждать заказчика к радиоканалу. Ведь себестоимость СМР становится в разы меньшей, а цена остается той-же... |
| |
|
[12.07.2009 0:52:56] | | Возвращаясь к напечатанному. " ... поднимите голову...", - по внешнему виду извещателя нельзя определить, включен он или "дядя Вася - монтажник" давно перерезал провода и поставил "тычок". В ГОСТ Р 53325-2009 ( с сайта ВНИИПО) в п. 4.2.5.1 была замечательная фраза "Извещатели пожарные должны содержать оптический индикатор мигающий в дежурном режиме..." ( т.е. практически все, ввыпускаемые с2010г). Классно, посмотрел на извещатель и сразу видно - система эксплуатируется во включеном состоянии (ППБ-01) или ее отключили на пульте или скрытным образом ( иначе как объяснить, что в половине случаев пожара система не срабатывает вообще). Но в последнем варианте данного ГОСТ Р в примечание кто-то ввел дополнение: "...Требование по миганию в дежурном режиме для неадресных извещателей является рекомендуемым ...". Это ведь кто-то постарался, что бы и впредь облегчить работу по отключению шлейфов ( т.е не мешать созданию видимости нормальной работы АПС и зарабатыванию при этом бесхлопотных деньги). Нельзя-ли фамилию узнать-КТО? Мне для истории пожарной автоматике нужно. |
| |
|
Vano
[12.07.2009 6:43:49] | | mavas01,
Известно кто... Кто продает "г" под гордым названием "пожарный извещатель" по 100 руб./ведро! |
| |
|
гость
[12.07.2009 10:55:41] | | 2Skydiver
Для сметы провода как раз выгоднее-раздуть проще |
| |
|
[13.07.2009 18:02:34] | | Зато монтажникам дороже обойдётся наладка. И заказчику придётся дополнительно закупать оборудование. Даже, если на объекте предварительно производились замеры при помощи приборов Аргуса. |
| |
|
[13.07.2009 18:07:15] | | Кстати, а как быть с п. 61 ППБ 01-03? Радиоканальный Аргус может поддерживать световые указатели СОУЭ в постоянно включенном состоянии?
61. Объемные самосветящиеся знаки пожарной безопасности с автономным питанием и от электросети, используемые на путях эвакуации (в том числе световые указатели “Эвакуационный (запасный) выход”, “Дверь эвакуационного выхода”), должны постоянно находиться в исправном и включенном состоянии. В зрительных, демонстрационных, выставочных и других залах они могут включаться только на время проведения мероприятий с пребыванием людей. Эвакуационное освещение должно включаться автоматически при прекращении электропитания рабочего освещения.
|
| |
|
Vano
[13.07.2009 19:13:02] | | SKV-TVM,
Читайте новый свод правил :) Теперь этого не требуется! |
| |
|
[13.07.2009 19:34:58] | | А кто вам сказал, что ППБ отменили? Или вы видите противоречие с Тех. регламентом? ..... СП давно изучил. |
| |
|
[14.07.2009 0:29:57] | | Erkon [08.07.2009 19:44:15]:
Давайте все-таки определимся о чем мы говорим: о системах генерации и передачи электроэнергии или о системах связи (передачи) информации? Если мы говорим о передаче информации (радиоканал в ПС), тогда приведенная Вами формула и постулируемый Вами подход абсолютно некорректен. Почему – да, потому что, в технике связи все считается и оценивается абсолютно по-другому.
Если говорить только об энергетике и о воздействии сосредоточенной по спектру помехи, не рассматривая какие-либо способы фильтрации на входе, тогда сравните какие идеальные штыревые антенны должны быть:
- радиоканал (диапазон 433Мгц), длина волны в свободном пространстве lambda1=300/433 = 0.7м. Идеальная штыревая антенна примерно 1/4 от длины волны = 17см
- провод (интерфейс RS485 на скорости 48000 бод), длина волны в свободном пространстве lambda2 = 300*10E6/(2*48000)=3100м. Идеальная антенна = 780м.
Получается, что Ваша 5см антенна гораздо ближе к идеальной, чем абстрактная проводная линия, выполненная отельным проводом.
Теперь учтите, что в реалии проводную линию мы выполняем симметричным кабелем и, если необходимо, экранированным. Межприборные линии, если необходимо, можно выполнить и оптоволокном. Как Вам такое сравнение?
А вообще же нужно сравнивать системы связи как таковые. Только это будет корректным походом. Подчеркиваю, что именно системы связи (а не способы обнаружения опасных факторов пожара). Далее аргументирую далее свою точку зрения некоторыми цитатами (из учебников и из курса старых лекций пл курсу "Теория передачи сигналов"):
1)Обобщенную функциональную модель практически любой системы связи можно представить в виде следующей цепочки: «источник сообщений» ---> “передатчик” ---> “линия связи» ---> “приемник” ---> «потребитель сообщений». При этом на линию воздействует «источник помех».
2)Линией связи называется среда, используемая для передачи сигналов от передатчика к приемнику. В системах электрической связи, в частности, это пара проводов, кабель или волновод, в системах радиосвязи — область пространства, в которой распространяются электромагнитные волны от передатчика к приемнику.
3)Каналом связи принято называть совокупность технических средств, служащих для передачи сообщения от источника к потребителю. Этими средствами являются передатчик, линия связи и приемник. Каналы проводной связи можно отнести к каналам с постоянными параметрами.
4)Канал связи вместе с источником и потребителем образуют систему связи.
5)В реальном канале сигнал при передаче искажается и сообщение воспроизводится с некоторой ошибкой. Причиной таких ошибок являются искажения, вносимые самим каналом, и помехи, воздействующие на сигнал. Следует четко отделять искажения от помех, имеющих случайный характер. Помехи заранее неизвестны и поэтому не могут быть полностью устранены.
6)Под «помехой» понимается любое воздействие, накладывающееся на полезный сигнал и затрудняющее его прием. Помехи весьма разнообразны как по своему происхождению, так и по физическим свойствам. В радиоканалах наиболее распространенными являются атмосферные помехи, обусловленные электрическими процессами в атмосфере и, прежде всего, грозовыми разрядами. Сильные помехи создаются также промышленными установками (индустриальные помехи). Распространенным видом помех являются помехи от посторонних радиостанций и каналов.
В проводных каналах связи основным видом помех являются импульсные шумы и прерывания связи. Проявление импульсных помех часто связано с автоматической коммутацией и с перекрестными наводками. Прерывание связи есть явление, при котором сигнал в линии резко затухает или совсем исчезает. Такие прерывания могут быть вызваны различными причинами, их которых наиболее частыми являются нарушение контактов в реле, разъемах и т. п.
Практически в любом диапазоне частот имеют место внутренние шумы аппаратуры, обусловленные хаотическим движением носителей заряда в усилительных приборах, сопротивлениях и других элементах аппаратуры. Этот вид помех особенно сказывается в диапазоне ультракоротких волн.
7)По способу влияния помехи на передаваемый сигнал различают аддитивные помехи (x = s + w) или мультипликативные помехи (x = m*s). В реальных каналах обычно имеют место и аддитивные и мультипликативные помехи (х = m*s + w).
8)При оценке различных систем связи необходимо учитывать, по крайней мере, два показателя: эффективность и помехоустойчивость, совокупность этих двух показателей составляет достаточно полную характеристику системы. Наиболее совершенной считается такая, которая обеспечивает наибольшую эффективность при заданной помехоустойчивости или, наоборот, обеспечивает наибольшую помехоустойчивость при заданной эффективности.
9)Эффективность системы связи оценивается по степени отличия скорости передачи (R) от пропускной способности (С) канала связи. Например:
- в ряде практических случаев для тех систем, в которых мощность сигнала жестко ограничена, основным показателем эффективности является коэффициент использования мощности сигнала
np = R / (Pc / Nо)
где Pc – мощность сигнала, Nо — интенсивность помехи
- для систем проводной связи более важным показателем эффективности является коэффициент использования полосы частот канала
nf = R / F
где F – полоса пропускания
10)Помехоустойчивостью системы связи называется способность системы различать (восстанавливать) сигналы с заданной достоверностью (способность системы проивопостоять вредному влиянию помехи на передачу сообщения). Задача определения помехоустойчивости всей системы в целом весьма сложная. Поэтому часто определяют помехоустойчивость отдельных звеньев системы: приемника при заданном способе передачи, системы кодирования или системы модуляции при заданном способе приема и т. д. Предельно достижимая помехоустойчивость называется, по Котельникову, потенциальной помехоустойчивостью.
11)В теории помехоустойчивости, разработанной В.А. Котельниковым, прием сигналов принято рассматривать как статистическую задачу. Решение этой задачи зависит как от способов передачи (способа кодирования и модуляции), так и от вида помех и способа приема. Для каждого конкретного случая стремятся найти так называемый «оптимальный способ приема». Выбор критерия оптимальности не является универсальным, он зависит от поставленной задачи и условий работы системы... |
| |
|
[14.07.2009 5:07:24] | | DmYak ®! Всё таки есть люди, которые слушают все лекции!
ГРАЦ! :) |
| |
|
[15.07.2009 4:13:40] | |
У меня риторический вопрос - до какой величины МЧС намерено повышать защищённость систем противопожарной безопасности зданий? Ведь можно придумать не только контроль линий оповещения, самотестирующуюся сирену. Можно придумать тестирование самой системы тестирования - а вдруг она сломается? Можно везде проложить бронированным кабелем - а вдруг кабель лестницей перерубят? И т.д. Такой подход, как "...допустим он перегорел, и всё...." вообще не применим - потому что в сборнике ВНИИПО - термины и определения дифференцируются понятия эвакуация и спасение. Так вот - когда поражающие факторы пожара жгут кабель АУПС или СОУЭ, а пожарные пробираются сквозь дым - об эвакуации не может быть и речи! Это уже называется спасение. Хочу напомнить, что СОУЭ и АУПС(как часть СОУЭ) - является именно системой эвакуации. Предполагаю что уже во время спасения СОУЭ теряет свою эффективность и требуется действие несколько иной системы, с иными техническими решениями - именно для спасения. |
| |
|
[15.07.2009 13:13:51] | | И повышение защищённости то происходит какое-то "локальное", - кабели с пределом 180 мин. (!) А как же соединительные коробки,приборы и т.п.? Они то не имеют пределов огнестойкости. Бред какой-то!) |
| |
|
[15.07.2009 15:24:59] | | Вот увидите, придём к тому что разделят системы - на эвакуации и спасения. И системы спасения будут не на всех объектах. Но до этого все объекты будут жить и работать на безопасность - здание может рухнуть, а СОУЭ должна жить! |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|