| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[29.05.2009 20:48:51] | | ...встречайте: 1. Методика определения расчетных величин пожарного риска на производственных объектах http://www.mchs.gov.ru/corruption/ex...
2. МЕТОДИКА определения расчетных величин пожарного риска в зданиях, сооружениях и строениях различных классов функциональной пожарной опасности http://www.mchs.gov.ru/corruption/ex...
Сроки проведения ВАМИ независимой экспертизы: 7 дней.
Контакты исполнителя: Комков П.М. (495) 212-07-45, dnd.mchs@bk.ru
...А после поздно...
От себя лишь скажу, что обе эти методики не соответствуют пункту 16 "ПОРЯДОК проведения оценки пожарного риска", http://www.mchs.gov.ru/mchs/techreg/... а именно: "Методики должны быть...повторяемыми и проверяемыми".
Всем привет, в моём понимании так: пожарное дело истреблено и умерло. Я уже ощущаю свою ненужность. Обоснования такого мнения? Они здесь: zanoz ® [28.05.2009 21:02:54] http://0-1.ru/discuss/?id=10616#end
|
 | |
|
[30.05.2009 8:36:39] | | Сроки проведения ВАМИ независимой экспертизы: 7 дней...
Zanoz ®, за семь дней Бог землю создал...
А такое восприятие происходящего свойственно многим, в том числе и мне...
|
| |
|
[30.05.2009 9:30:39] | | Процесс пожарного "окучивания" страны находится в своем интенсивном развитии благодаря теоретикам и одновременно бизнесменам в сфере ПБ. Когда же мы, наконец, прозреем и поумнеем до той степени, чтобы изначально "ставить на место" идеологов очередного административного идиотизма, а не тогда, когда вгрохаем уйму денег в абсолютно пустое дело и получим в результате ПШИК... |
| |
|
[30.05.2009 14:40:59] | | zanoz ®, а почему предлагаемая методика непроверяемая и неповторяемая?
например "3.1.2. Истечение сжатого газа." я могу взять листок и карандаш и в течние десяти минут вывести эти формулы. потому что подобные рассчеты мне приходится делать периодически. почему так же специалисты не могут повторить все остальные выкладки? |
| |
|
[30.05.2009 16:23:52] | | Методика определения расчетных величин пожарного риска в
зданиях, сооружениях и строениях различных классов функциональной пожарной опасности.
В формулы 2 и 4 подставляем допустимые значения и получаем:
0,04 х (1 - 0) х 8 / 24 х (1 – 0,999) х (1 – (1 – 0,8 х 0,8)) = 0,0000085 = 8,5 х 10-6
0,04 х (1 - 0) х 8 / 24 х (1 – 0,999) х (1 – (1 – 0,8 х 0,8) (1 – 0,8 х 0,8)) = 0,0000116 = 11,6 х 10-6
Риск при одной СОУЭ лучше чем при СОУЭ + ПДЗ! Приехали...
|
| |
|
[30.05.2009 17:04:39] | | CAD ®, а что веротность эвакуации людей в зданиях где нужна система дымоудаления и где она не нужна - одинаковая? |
| |
|
[30.05.2009 17:35:11] | | Georg ®, а почему и нет, вероятность эвакуации зависит от необходимого и расчетного времени эвакуации и при соответствующем объемно-планировочном решении путей эвакуации может быть одинаковой в обоих случая. А ПДЗ может применяться не только где нужна, но и как дополнительная система повышающая уровень безопасности, т.е. как компенсирующая.
Главное в том, что подход учета технических решений противопожарной защиты в данной Методике применяемой в силу п.1 и 6 постановления Правительства от 31.03.2009г. №272 только для деклараций, сильно разнится с приложением 2 ГОСТ 12.1.004-91 (т.к. в остальных случаях - при проектировании и т.п., согласно части 4 ст. 53 ТР о ПБ и положений приказа Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии от 30.04.2009 г. № 1573 необходимо руководствоваться приложением 2 ГОСТ 12.1.004-91).
Вот и получится при проектировании объекта получался один риск по прил. 2 ГОСТ 12.1.004-91, а к в воду в эксплуатацию подается декларация с другим значением риска по Методике. Абсурд!
|
| |
|
[30.05.2009 17:50:51] | | Я слышал, что в московской академии ГПС, есть метода по расчету ОФП, основанная по полевому (дифференциальному) принципу. Там учитывается и тубулентность, и вдув газов со стенок и др.пораметры. Причем все это считает ЭВМ на специальной программе. Они пробовали пихнуть свою программу наверх, видимо не получилось. Судя по научным статьям результаты у них неплохие. Наверно ВНИИПО предложат купить свою, потомучто дифуравнения я думаю считать вручную очень утомительно. |
| |
|
[30.05.2009 19:25:07] | | Бросается в глаза сразу:
1. Для обществ зданий предусмтаривается три способа расчета времени эвакуации людей, для производственных один способ.
2. Для производственнхы зданий отсуствует упоминание про складские здания. Нужно было просто указать что относится к классу Ф5
3. Разная стилистика в двух документах. в одном документе термины есть, во втором нет. зачем, то приводится расшифровка классов здания.
4. Достаточно много инфрмации взято с документов Госгортехнадзора, но в них все более четко расписано
РД 03-409-01 МЕТОДИКА ОЦЕНКИ ПОСЛЕДСТВИЙ АВАРИЙНЫХ ВЗРЫВОВ
ТОПЛИВНО-ВОЗДУШНЫХ СМЕСЕЙ
ПБ 09-540-03 ОБЩИЕ ПРАВИЛА ВЗРЫВОБЕЗОПАСНОСТИ ДЛЯ ВЗРЫВОПОЖАРООПАСНЫХ ХИМИЧЕСКИХ, НЕФТЕХИМИЧЕСКИХ И НЕФТЕПЕРЕРАБАТЫВАЮЩИХ ПРОИЗВОДСТВ
РД 03-418-01 МЕТОДИЧЕСКИЕ УКАЗАНИЯ ПО ПРОВЕДЕНИЮ АНАЛИЗА РИСКА ОПАСНЫХ ПРОИЗВОДСТВЕННЫХ ОБЪЕКТОВ
и т.п.
Ощущение, что просто собрали выдержки с разных в один документ полностью непонимая для чего это нужно. |
| |
|
[30.05.2009 23:22:39] | | Уважаемый Georg ®, "Методика определения расчетных величин пожарного риска на производственных объектах" - непроверяемая и неповторяемая, потому что сама в этом признаётся такими откровениями: "Не подлежат рассмотрению ситуации, в результате которых не возникает опасность для жизни и здоровья людей. Эти ситуации не учитываются при расчете пожарного риска... Для определения частот реализации пожароопасных ситуаций на производственном объекте используется информация...о гидрометеорологической обстановке в районе размещения производственного объекта... При построении полей опасных факторов пожара, взрыва для различных сценариев их развития следует...также рассмотреть при необходимости иные процессы, которые могут иметь место при возникновении пожароопасных ситуаций и пожаров". Говорят, что военоначальники всегда готовятся к прошлой войне и всегда оказываются неподготовленными к новым условиям новой войны и (или) ПОЖАРА. Пожаром признаётся именно НЕКОНТРОЛИРУЕМОЕ горение, причиняющее материальный ущерб, вред жизни и здоровью граждан...
Лет 10 назад в моём городе был ужасный случай: погибло трое рабочих при выполнении невинной операции. Надо было болгаркой срезать старые батареи в заброшенном сооружении, подлежащем демонтажу. При первом же резе болгаркой по металлу – водопроводная батарея ВЗОРВАЛАСЬ, убив осколками двоих на месте, третий умер в реанимации. Оказалось, что это заброшенное сооружение стояло на месте очень старой заброшенной свалки. Водопроводные трубы заброшенного сооружения были очень давно отрезаны от коммуникаций, но не загерметизированы в земле и «напитались» со свалки взрывоопасной газовой смесью из продуктов разложения органики... Были бы трубы под давлением, возможно вместо взрыва был бы лишь выброс факела...
"Методика определения расчетных величин пожарного риска в зданиях, сооружениях и строениях различных классов функциональной пожарной опасности" - непроверяемая и неповторяемая, потому что сама в этом признаётся таким откровением: «Производится экспертный выбор сценария или сценариев пожара, при которых ожидаются наихудшие последствия для находящихся в здании людей». Я ожидаю наихудшие последствия для находящихся в здании людей в случае, когда они подвергнут сами себя массовой истерии и преднамеренному самосожжению... Глупость? Нет, не глупость, буквально неделю назад в одной из больниц мне просто пожаловались, что есть у них «постоянные клиенты», которые регулярно пытаются покончить с собой путём поджогов и так же регулярно передумывают умирать и их приходится спасать силами персонала (причём, оказывается, «болезнь» ЗАРАЗНА!)...
Ещё очень настораживает пункт 5.1 данной методики: «К числу противопожарных мероприятий, направленных на обеспечение безопасной эвакуации людей при пожаре, следует относить...ограничение количества людей в здании или сооружении до значений, гарантирующих безопасность их эвакуации из здания или сооружения при пожаре». Очень мило, мне уже представляются при входах в здания бдительные охранники, отсчитывающие нужное количество посетителей.
Интересно, может дойдёт дело и до табличек: «вход инвалидам запрещён». Ведь не напрасно же в разделе 4.2 "Методики определения расчетных величин пожарного риска на производственных объектах" установлено, что: «Допускается определение расчетного времени эвакуации на основе экспериментальных данных». На ком экспериментировали, тем и можно заходить.
|
| |
|
[31.05.2009 11:45:34] | | zanoz ®, то что методика "повторяемыми и проверяемыми" - это не значит, что она должна быть абсолютно точной. это означает, что ее можно повторить независимо от этой методики, и получить те же результаты. я могу взять формулы для одномерного течения сжимаемого газа и получить ту формулу, которая приводтся в пункте 3.1.2. Истечение сжатого газа. В то же время я могу воспользоваться более сложными моделями и получить гораздо более точный результат. но это не значит, что формула. приведенная в п. 3.1.2 "непроверяемая и неповторяемая"
>Ещё очень настораживает пункт 5.1 данной методики: «К числу противопожарных мероприятий, направленных на обеспечение безопасной эвакуации людей при пожаре, следует относить...ограничение количества людей в здании или сооружении до значений, гарантирующих безопасность их эвакуации из здания или сооружения при пожаре».
Например СНиП 21-01-97 "п.6.13* Допускается предусматривать один эвакуационный выход с этажей двухэтажных зданий классов Ф1.2; Ф3 и Ф 4.3 при условии, что высота расположения этажа не превышает 6 м, при этом численность людей на этаже не должна превышать 20 человек." |
| |
|
[31.05.2009 21:12:58] | | кстати, в "3.1.2. Истечение сжатого газа." пригляделся к формуле 3.13 после небольших прикидок на бумажке получилось, что там почему вместо ((1+k)/2)^(1/(k-1)), где k - показатель адиабаты предлагают ставить коффициент истечения из диапазона 0,6...0,8. Причем выбор коэффициента не определяется. Действительно бред. |
| |
|
[31.05.2009 21:46:07] | | точнее ((1+k)/2)^(-1/(k-1)), для воздуха например 0,63 |
| |
|
[31.05.2009 21:55:19] | | Поздравляю, уважаемый Georg ®, поздравляю со вступлением в наш клуб.
Уважаемый alex_0911 ®, относительно того, что "отсуствует упоминание про складские здания" - тут я разобрался так: поскольку в п.34 ст.2 ТРоТПБ определено, что "производственные объекты - объекты промышленного и сельскохозяйственного назначения, в том числе СКЛАДЫ, объекты инженерной и транспортной инфраструктуры (железнодорожного, автомобильного, речного, морского, воздушного и трубопроводного транспорта), объекты связи" - то "Методика определения расчетных величин пожарного риска на производственных объектах" относится и к складам.
Но я совершенно не справился с ответом на вопрос: "как отличить производственный объект со спецификой функционирования технологических процессов (где допускается увеличение индивидуального пожарного риска до одной десятитысячной в год) от производственных объектов, на которых обеспечение величины индивидуального пожарного риска одной миллионной в год ВОЗМОЖНО?"
Но этот вопрос мне УЖЕ задают люди, от вопросов которых мне не удастся "самоустраниться". Я стал рассуждать про категорирование на взрывоопасные и пожароопасные категории, вольно трактовать, что объекты категорий А и Б - это и есть "специфика функционирования технологических процессов". Со мной не согласились... Мне напомнили, что Федеральный закон от 8 ноября 2007 № 258-ФЗ "О внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации и признании утратившими силу отдельных положений законодательных актов Российской Федерации по вопросам лицензирования отдельных видов деятельности" объединил понятия "взрывоопасный объект" и "пожароопасный объект", переименовав их во "взрывопожароопасный объект". В соответствии с этими изменениями Ростехнадзор сейчас проводит лицензирование по новым правилам. После принятия соответствующего Постановления Правительства, две лицензии Ростехнадзора заменила одна. С 13 февраля 2008 года Федеральная служба по экологическому, технологическому и атомному надзору прекратила отдельно лицензировать деятельность по эксплуатации взрывоопасных производственных объектов и пожароопасных производственных объектов. Правительство РФ своим Постановлением от 12.08.2008 № 599 утвердило Положение о лицензировании эксплуатации взрывопожароопасных производственных объектов. Постановление Правительства РФ от 14 августа 2002 г. № 595 «Об утверждении Положения о лицензировании деятельности по эксплуатации пожароопасных производственных объектов» и Постановление Правительства РФ от 17 января 2007 г. № 18 «О лицензировании эксплуатации взрывоопасных производственных объектов» признаны утратившими силу. Теперь на эксплуатацию пожароопасных и взрывоопасных производственных объектов нужно получать только одну лицензию. Однако ранее выданные лицензии на осуществление деятельности по эксплуатации пожароопасных производственных объектов и эксплуатации взрывоопасных производственных объектов действуют до окончания указанного в них срока. Все пришли к выводу, что те производственные объекты, которые не подпадают под категорию Д по НПБ 105-03 и (или) СП 12, те БЕЗ "специфики функционирования технологических процессов" и только там надо иметь "одну миллионную в год". А все производственные объекты, которые подпадают под категории А, Б, В1-В4 и Г по НПБ 105-03 и (или) СП 12, те СО "спецификой функционирования технологических процессов" и там достаточно иметь "одну десятитысячную в год".... Когда собеседники удалились, я вспомнил высказывание уважаемого Commando ®: "«Не дождавшись официального толкования закона, его пытаются `разъяснить` все кому не лень... Особо в этом преуспевает Верховный Суд РФ... Вот только эти неофициальные `толкователи` подчас не осознают, что своими действиями являют на свет новую правовую `норму`, что противоречит закону и здравому смыслу...»
Может кто объяснит суть?
|
| |
|
[31.05.2009 23:28:54] | | изучаю методику для промпредпреятий.
Вот немного:
п.3.1.3 Методики: В соответствии с ст.9 ФЗ-123 взрыв относится к сопутствующим проявлениям опасных факторов пожара относятся. В данном пункте он почему то вынесен ОТДЕЛЬНО.
п.3.1.6. и п. 3.1.2 Методики: Данные пункты начинаются с одних и тех же слов «Анализ пожарной опасности производственных объектов предусматривает». стоит их объединить в дин пункт и дальше перечислить, что предусматривает анализ.
п.3.1.7 методики: указано, что деление нужно осуществлять на участки. считаю правильно было написать на технологические блоки – такая трактовка идет в общих правилах безопасности.
п.3.1.5 методики: Термин «систем обеспечения пожарной безопасности» отсутствует в ФЗ-123, логичнее было написать «систем противопожарной защиты»
п.4.2 методики: В ФЗ-123 отсутствует термин «автоматических установок пожарной сигнализации» существует термин «система пожарной сигнализации».
методика: В целом думаю нужно было взять за основу ГОСТ Р 51901-2002 «Управление надежностью. Анализ риска технологических систем»
http://www.stroyoffis.ru/gost_procie... |
| |
|
alex_0911 ®
[31.05.2009 23:36:50] | | в целом вся методика это дисциплина "пожарная профилактика технологических процессов"
Методика: 3.2.3. Масса паров ЛВЖ, выходящих через дыхательную арматуру.
Ранее были понятия "Большое" (при заполнении резервуара) и "малое" (при изменении температуры в газовом пространстве) дыхание
Данный расчет применяется при наполнении резервуара, следовательно масса паров выходящих должна зависить от объема жидкости, которая поступает в резервуар - но в формуле присуствует только упоминание об полном объеме резервуара. |
| |
|
[01.06.2009 0:49:07] | | Уважаемый alex_0911 ®,..."в целом вся методика это дисциплина "пожарная профилактика технологических процессов"...
Я бы сказал так: "В целом обе методики это бред недоучившихся двоечников". Серьёзно исследовать предложенные к исследованию "методики" почти оскорбительно... Есть у меня одна из любимых книжечек "Методы пожарного надзора в технологических процессах производств", М.: ВИПТШ МВД СССР, 1978 - храню как реликвию и сокровище, использую на практике как практическое пособие по профилактике пожаров - так даже в ней сказано: "носит лишь информационный или постановочный характер".... А тут какие-то наглые "методики" смеют именовать себя "документами", определяющими "порядок определения расчетных величин пожарного риска"...
Относительно термина «систем обеспечения пожарной безопасности» из п.3.5.1 методики, то там просто забыли букву "Ы" (системЫ). ТРоТПБ в ст.5 подробно определяет понятие термина "Система обеспечения пожарной безопасности объекта защиты".
Относительно объединения п.3.1.6 и п. 3.1.2 методики, то это лишь косметика. В трепет меня приводит, что п.3.1.6 определяет: "Анализ пожарной опасности производственных объектов предусматривает определение комплекса мероприятий, ИЗМЕНЯЮЩИХ параметры технологического процесса ДО УРОВНЯ, обеспечивающего допустимый пожарный риск"... Это по принципу пункта 5.1 данной методики: «К числу противопожарных мероприятий, направленных на обеспечение безопасной эвакуации людей при пожаре, следует относить...ОГРАНИЧЕНИЕ количества людей в здании или сооружении ДО ЗНАЧЕНИЙ, гарантирующих безопасность их эвакуации из здания или сооружения при пожаре». Мне так вообще работать не дадут...
Всё же меня беспокоит вопрос [31.05.2009 21:55:19] "как отличить производственный объект со спецификой функционирования технологических процессов (где допускается увеличение индивидуального пожарного риска до одной десятитысячной в год) от производственных объектов, на которых обеспечение величины индивидуального пожарного риска одной миллионной в год ВОЗМОЖНО?"
|
| |
|
[01.06.2009 8:19:47] | | Уважаемый zanoz ® :
может стоит отталкиваться от определения "Технологический процесс"
ГОСТ Р 12.3.047-98 "Часть производственного процесса, связанная с действиями, направленными на изменение свойств и (или) состояния обращающихся в процессе веществ и изделий"
ПБ 09-170-97 "Совокупность физико-химических или физико-механических превращений веществ и изменение значений параметров материальных сред, целенаправленно проводимых в аппарате (системе взаимосвязанных аппаратов, агрегате, машине и т. д.)" (правда сейчас данный документ не действует)
|
| |
|
[01.06.2009 8:26:42] | | Вот еще замечания к методике:
Первое что бросается в глаза ОФОРМЛЕНИЕ ДОКУМЕНТА - вернее полное отсуствие его.
Думаю стоит все таки оформить например в соответствии с ГОСТ Р 1.5-2002 ГСС РФ. Стандарты. Общие требования к построению, изложению, оформлению, содержанию и обозначению (хотя мгу ошибаться с нормативным документом, но если каждый пункт методики пронумеровать – то было бы легче потом работать с докмуентом.)
п.3.2.4 : Непонятно каким образом определить интенсивность испарения-?
п.3.3. давление насыщенных паров при расчетной температуре обозначено Pн, в формуле п.32.3. Рs
П.3.21. Определение «временем отключения» думаю стоит вынести к остальным определениям.
П.3.2.1 Указано, что расчетное время отключения трубопроводов необходимо принимать по паспортным данным – считаю, что нужно привести в данном пункте п.А1.2 СП-12:
Расчетное время отключения трубопроводов следует принимать равным:
- времени срабатывания системы автоматики отключения трубопроводов согласно паспортным данным
установки, если вероятность отказа системы автоматики не превышает 0,000001 в год или обеспечено резер-
вирование ее элементов;
- 120 с, если вероятность отказа системы автоматики превышает 0,000001 в год и не обеспечено резер-
вирование ее элементов;
- 300 с при ручном отключении;
П.3.2.1 Для относительно небольших проливов жидкости (до 20 кг) время испарения допускается принимать равным 900 с, поскольку столь небольшие проливы могут быть достаточно эффективно удалены обслуживающим персоналом.
В то же время в пункте е) п.А1.2 СП-12 отсутствует упоминание о 20 кг.
В п.3.3. Методики также отсутствует упоминание про 20 кг.
Считаю, что неверно т.к. в ночное время например может испарятся более 15 минут пока обнаружит обслуживающий персонала – необходимо привязываться не к обслуживающему персоналу а к наличию технических средств автоматики (перекрытия трубопроводов, газоанализаторов).
П.3.3 В формуле коэффициент 7,8 и степень 0,33 = однако в аналогичной формуле В.2.1. СП-12
3.4.1 Списано с РД03-409-01. Только в РД написано «Вид окружающего пространства», а в методике «Класс загроможденности окружающего пространства». Но некоторая информация не взята в методику.
В стране два одинаковых расчета будут по разному трактоваться  печально.
П.3.4.2 В методике наименование «воздушных волн сжатия» в РД03-409 «Воздушная ударная волна» . СП-12 «волна давления»
Формула 3.40 – взята сумма двух ln в квадрате, хотя в РД только один ln в корне.
Формула 3.41 – аналогично.
П.3.6.1 Методика – обозначение «удельная массовая скорость выгорания топлива» не соответствует обозначению приведенному в СП-12.
П.4.1. расчет аналогичный разделу «4. ОЦЕНКА ПОРАЖАЮЩЕГО ВОЗДЕЙСТВИЯ» РД. Только там еще есть расчет: Вероятность длительной потери управляемости у людей (состояние нокдауна), попавших в зону действия ударной волны.
Формула 4.10: Для каких то целей ввели коэффициент D , хотя его нет в аналогичной формуле Г.3 СП-12.
|
| |
|
[01.06.2009 8:39:12] | | Очень странно, что в методике отсуствует упоминание про ПЫЛЬ.
|
| |
|
[01.06.2009 11:02:56] | | zanoz ®[31.05.2009 21:55:19],в объединении эксплуатации взрыво- и пожароопасных производственных объектов в единый взрывопожароопасный вид для его лицензирования не следует искать какое-либо теоретическое обоснование - просто возобладал здравый смысл. Боливару(некоторым видам бизнеса) просто невыносимо тяжело и глупо было везти на себе двоих одинаковых, но с весьма обременительными "аппетитами" всадников(лицензирующих органа). А следующим этапом должно последовать исключение вообще дублирования регулирующих функций, осуществляемых в н.вр.МЧС и Ростехнадзором , в сфере взрывопожаробезопасности производственных объектов.184-ФЗ, ТР о ТПБ и 294-ФЗ дают все правовые основания для постановки на неотложное разрешение такой проблемы. Ростехнадзору следует оставить такие только подземные объекты, а МЧС - наземные. Тогда и не будет дублирования и передирания друг у друга различных фантазий(методик) по расчету рисков. |
| |
|
[01.06.2009 11:30:05] | | Простите, а никто не подскажет где бы посмотреть приложения, упомянытуе в Методике определения расчетных величин пожарного риска в зданиях, сооружениях т строениях различных классов функциональной пожарной опасности? |
| |
|
[01.06.2009 12:57:58] | | Приложения в самом же тексте методики.Просто наведите курсор на слово ,например "Приложение №1" и одновременно нажмите клавишу Ctpl и щелкните левой кнопкой мыши.Там выйдет какое-то окно.Вы просто нажимаете ок и приложение загружается на ваш комп =) |
| |
|
[01.06.2009 22:57:17] | | Уважаемая "Здесь была я ®", Ваш совет почему-то не помогает, появляются окна "Не удаётся загрузить нужные данные". Мне подозревается, что приложения 1-5 просто "засекречены" во избежание несвоевременной "утечки информации". Если Вам удалось их всё же получить, то, если возможно, пожалуйста, скиньте в личку, пожалуйста.
Уважаемый vinkler ®, Вы второй раз обещаете решить вопрос дублирования требований надзоров о "необходимости представления 2-х деклараций - в ГПН и Ростехнадзор" vinkler ® [05.05.2009 20:15:13] http://0-1.ru/discuss/?id=10409 "Эту проблему придется решать, и кое-что уже предпринято, но безрезультатно. Придется привлекать артиллерию "большого калибра" и бомбардировать АП и Правительство РФ предложениями об устранении упомянутых глупостей". Поэтому у меня есть уверенность, что Вы ТОЧНО решите зтот вопрос, иначе бы Вы не говорили бы об этом во второй раз. Если это поможет, то, наверное, появился реальный инструмент для решения вопроса, а именно: РАСПОРЯЖЕНИЕ ПРАВИТЕЛЬСТВА РФ ОТ 19.05.2009 N 691-р, утвердившее "Программу развития конкуренции в Российской Федерации". В приложениях к Программе приведены меры развития конкуренции в отдельных отраслях, а также план мероприятий по ее реализации на 2009 - 2012 годы. Ссылка:
http://www.consultant.ru/online/base...
Там есть и такая цитата: "Не завершена работа по разграничению функций по контролю (проведение испытаний, измерений, экспертиз), надзору (проведение проверок, наложение взысканий, выдача разрешений, приостановление деятельности) и оказанию государственных услуг....4) необходимо разграничить функции по контролю и надзору в отдельных сферах, в том числе в сферах здравоохранения, транспорта, нефтехимии, производства продуктов питания и строительных материалов".
Всё же меня беспокоит вопрос [31.05.2009 21:55:19] "как отличить производственный объект со спецификой функционирования технологических процессов (где допускается увеличение индивидуального пожарного риска до одной десятитысячной в год) от производственных объектов, на которых обеспечение величины индивидуального пожарного риска одной миллионной в год ВОЗМОЖНО?"
В методике и в ТРоТПБ мне не удалось найти ответ... При этом Статья 93 определяет: "1. Величина индивидуального пожарного риска в зданиях, сооружениях, строениях и на территориях производственных объектов не должна превышать одну миллионную в год...
3. Для производственных объектов, на которых обеспечение величины индивидуального пожарного риска одной миллионной в год невозможно в связи со спецификой функционирования технологических процессов, допускается увеличение индивидуального пожарного риска до одной десятитысячной в год. При этом должны быть предусмотрены меры по обучению персонала действиям при пожаре и по социальной защите работников, компенсирующие их работу в условиях повышенного риска".
...сегодня мне вообще сказали, что п.3 ст.93 - не рабочий, так как п.3.1.6 методики определяет: "Анализ пожарной опасности производственных объектов предусматривает определение комплекса мероприятий, ИЗМЕНЯЮЩИХ параметры технологического процесса ДО УРОВНЯ, обеспечивающего допустимый пожарный риск" и пункт 5.1 данной методики добавляет: «К числу противопожарных мероприятий, направленных на обеспечение безопасной эвакуации людей при пожаре, следует относить...ОГРАНИЧЕНИЕ количества людей в здании или сооружении ДО ЗНАЧЕНИЙ, гарантирующих безопасность их эвакуации из здания или сооружения при пожаре».
|
| |
|
[01.06.2009 23:16:28] | | Уважаемый zanoz ®
Скачать можно отсюда методики со всеми приложениями:
http://files.mail.ru/HRWJFA
|
| |
|
ывпаыпывафа
[02.06.2009 9:08:24] | | 1. Общие положения
1.1. Настоящий документ определяет порядок определения расчетных величин пожарного риска в зданиях, сооружениях строениях различных классов функциональной пожарной опасности:
Ф1 - здания, предназначенные для постоянного проживания и временного пребывания людей, в том числе:
а) Ф1.1 - здания детских дошкольных образовательных учреждений, специализированных домов престарелых и инвалидов (неквартир-ные), больницы, спальные корпуса образовательных учреждений интернатного типа и детских учреждений;
б) Ф1.2 - гостиницы, общежития, спальные корпуса санаториев и домов отдыха общего типа, кемпингов, мотелей и пансионатов;
в) Ф1.3 - многоквартирные жилые дома;
г) Ф1.4 - одноквартирные жилые дома, в том числе блокированные;
Ф2 - здания зрелищных и культурно-просветительных учреждений, в том числе:
а) Ф2.1 - театры, кинотеатры, концертные залы, клубы, цирки, спор-тивные сооружения с трибунами, библиотеки и другие учреждения с расчетным числом посадочных мест для посетителей в закрытых по-мещениях;
б) Ф2.2 - музеи, выставки, танцевальные залы и другие подобные уч-реждения в закрытых помещениях;
в) Ф2.3 - здания учреждений, указанные в подпункте «а» настоящего пункта, на открытом воздухе;
г) Ф2.4 - здания учреждений, указанные в подпункте «б» настоящего пункта, на открытом воздухе;
Ф3 - здания организаций по обслуживанию населения, в том числе:
а) Ф3.1 - здания организаций торговли;
б) Ф3.2 - здания организаций общественного питания;
в) Ф3.3 - вокзалы;
г) Ф3.4 - поликлиники и амбулатории;
д) Ф3.5 - помещения для посетителей организаций бытового и коммунального обслуживания с нерасчетным числом посадочных мест для посетителей;
е) Ф3.6 - физкультурно-оздоровительные комплексы и спортивно-тренировочные учреждения с помещениями без трибун для зрителей, бытовые помещения, бани;
Ф4 - здания научных и образовательных учреждений, научных и проектных организаций, органов управления учреждений, в том числе:
а) Ф4.1 - здания общеобразовательных учреждений, образовательных учреждений дополнительного образования детей, образовательных учреждений начального профессионального и среднего профессионального образования;
б) Ф4.2 - здания образовательных учреждений высшего профессио-нального образования и дополнительного профессионального образования (повышения квалификации) специалистов;
в) Ф4.3 - здания органов управления учреждений, проектно-конструкторских организаций, информационных и редакционно-издательских организаций, научных организаций, банков, контор, офисов;
г) Ф4.4 - здания пожарных депо;
и что, в зданиях многофункциональных комплексов эта методика не определяет порядок расчета рисков?? |
| |
|
[02.06.2009 9:21:28] | | Уважаемый zanoz. Я приложения скачала, в том числе и шестое, которого нет на ссылке alex_0911. Дело может быть в браузере или в антивируснике, потому что у меня Фаерфокс выдал предупреждение о возможных вирусах и только после ответной реакции открыл приложения |
| |
|
[02.06.2009 14:39:39] | | А вот еще подарочек от МЧС на 7 дневную экспертизу!
РОССИЙСКАЯ ФЕДЕРАЦИЯ
ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН
О внесении изменений
в отдельные законодательные акты Российской Федерации
по вопросам пожарной безопасности
Статья 1
Дополнить статью 6 Федерального закона от 21 декабря 1994 г. № 69-ФЗ «О пожарной безопасности» (Собрание законодательства Российской Федерации, 1994, № 35, ст. 3649; 2004, № 35, ст. 3607; 2007, № 43, ст.р5084) частью двенадцатой следующего содержания:
«Государственный пожарный надзор на объектах здравоохранения, культуры, образования, детских дошкольных учреждений, социального обслуживания осуществляется не более двух раз в год.».
Статья 2
Внести в Кодекс Российской Федерации об административных правонарушениях (Собрание законодательства Российской Федерации, 2002, № 1, ст. 1; 2005, № 27, ст. 2721; 2006, № 50, ст. 5279; 2007, № 26, ст. 3089) следующие изменения:
1) Статью 20.4 изложить в следующей редакции:
«Статья 20.4. Нарушение требований пожарной безопасности
1. Нарушение требований пожарной безопасности за исключением случаев, предусмотренных частями 3, 5, 6 настоящей статьи и статьями 8.32, 11.16 настоящего Кодекса,-
влечет предупреждение или наложение административного штрафа на граждан в размере от одной тысячи до двух тысяч рублей; на должностных лиц - от десяти тысяч до двадцати тысяч рублей; на лиц, осуществляющих предпринимательскую деятельность без образования юридического лица, - от десяти тысяч до двадцати тысяч рублей или административное приостановление деятельности на срок до девяноста суток; на юридических лиц - от двухсот тысяч до четырехсот тысяч рублей или административное приостановление деятельности на срок до девяноста суток.
2. Те же действия, совершенные в условиях особого противопожарного режима, -
влекут наложение административного штрафа на граждан в размере от двух тысяч до трех тысяч рублей; на должностных лиц - от двадцати тысяч до тридцати тысяч рублей; на лиц, осуществляющих предпринимательскую деятельность без образования юридического лица, - от двадцати тысяч до тридцати тысяч рублей или административное приостановление деятельности на срок до девяноста суток; на юридических лиц - от трехсот тысяч до четырехсот пятидесяти тысяч рублей или административное приостановление деятельности на срок до девяноста суток.
3. Нарушение требований пожарной безопасности к устройству и содержанию путей эвакуации, эвакуационных выходов в зданиях, сооружениях или строениях, средств пожарной автоматики, -
влечет административное приостановление деятельности юридических лиц и лиц, осуществляющих предпринимательскую деятельность без образования юридического лица на девяносто суток.
4. Нарушение требований пожарной безопасности, повлекшее возникновение пожара без причинения тяжкого вреда здоровью человека, -
влечет наложение административного штрафа на граждан в размере от трех тысяч до четырех тысяч рублей; на должностных лиц - от тридцати тысяч до сорока тысяч рублей; на лиц, осуществляющих предпринимательскую деятельность без образования юридического лица, - от тридцати тысяч до сорока тысяч рублей или административное приостановление деятельности на срок до девяноста суток; на юридических лиц - от четырехсот пятидесяти тысяч до шестисот тысяч рублей или административное приостановление деятельности на срок до девяноста суток.
5. Непредставление декларации пожарной безопасности или представление декларации пожарной безопасности, содержащей заведомо неполные и (или) недостоверные сведения, -
влечет наложение административного штрафа на граждан в размере от одной тысячи до двух тысяч рублей; на должностных лиц - от десяти тысяч до двадцати тысяч рублей; на лиц, осуществляющих предпринимательскую деятельность без образования юридического лица, - от десяти тысяч до двадцати тысяч рублей или административное приостановление деятельности на срок до девяноста суток; на юридических лиц - от двухсот тысяч до четырехсот тысяч рублей или административное приостановление деятельности на срок до девяноста суток.
6. Выдача сертификата соответствия на продукцию без подтверждения соответствия продукции требованиям пожарной безопасности в случае, если подтверждение соответствия продукции требованиям пожарной безопасности обязательно, -
влечет наложение административного штрафа на должностных лиц - от пятнадцати тысяч до двадцати тысяч рублей; на юридических лиц - от ста пятидесяти тысяч до двухсот тысяч рублей.
7. Реализация (поставка, продажа) продукции, подлежащей обязательному подтверждению соответствия требованиям в области пожарной безопасности, без сертификата соответствия (декларации о соответствии),-
влечет наложение административного штрафа на должностных лиц - в размере от десяти тысяч до двадцати тысяч рублей; на юридических лиц - от ста тысяч до двухсот тысяч рублей.
8. Несанкционированное перекрытие проездов к зданиям и сооружениям, установленных для пожарных машин и техники, -
влечет наложение административного штрафа на граждан в размере от одной тысячи пятисот до двух тысяч пятисот рублей; на должностных лиц - от пяти тысяч до десяти тысяч рублей; на юридических лиц - от ста тысяч до двухсот тысяч рублей.»;
2) в части 2 статьи 23.1 слова «частью 1 статьи 20.4» заменить словами «частями 1 – 5 статьи 20.4».
Статья 3
Настоящий Федеральный закон вступает в силу со дня его официального опубликования.
Президент
Российской Федерации
Источник http://www.mchs.gov.ru/corruption/ex...
Если это примут то все коммерческие объекты будут маскировать под ИП или собственность физ лиц. |
| |
|
[02.06.2009 18:08:11] | | Верно 6 приложения не было. В тексте не отмечено гиперссылкой.
Вот ссылка с методикой + 6 приложений.
http://files.mail.ru/EOF2MQ
|
| |
|
[03.06.2009 14:50:49] | | Есть еще вариант:
Забейте в браузер ссылки:
http://www.mchs.gov.ru/upload/proekt...
http://www.mchs.gov.ru/upload/proekt...
http://www.mchs.gov.ru/upload/proekt...
http://www.mchs.gov.ru/upload/proekt...
http://www.mchs.gov.ru/upload/proekt...
http://www.mchs.gov.ru/upload/proekt...
Получите тот же результат. |
| |
|
[04.06.2009 6:48:11] | | Да уж вероятности приложения 6 ввели в ступор - Вузы попали ... и чем же им оборудоваться чтобы привестись к "одномиллионной", а не дай бог новый корпус какой захотят построить - госэкпертиза небось потребует чтоб весь студгородок к нормам был приведен... и будет вывод о не соотвествии и ничего строить не дадут (есть такой опыт с промышленным строительством)
а для многоквартирных домов почему бы было не привести значения? опять в отчетах ВНИИПО искать? |
| |
|
[04.06.2009 18:41:26] | | Всем привет! Такая же фигня! Я думаю, что все сведется, в коце концов, при проведении расчетов к разработке дополнительных мероприятий выполнение которых позволит обеспечить приемлемый риск, потому что я в своей практике встречал очень мало объектов где по этим методикам можно его обеспечить, на одной руке пальцев хватит точно, к нашему стыду, только один из них имеет росийского собственника. Приведу пример, одно крупное предприятие в моем регионе, ориентированное в основном на экспорт, застраховано на кругленькую сумму в иностранной страховой компании, аудит проводила тоже иностранная фирма. Так вот, при затратах на пожарную безопасность в несколько миллионов долларов в год, этот заводик экономит на страховых взносах несколько десятков миллионов. И так вынуждены поступать все мало-мальски уважающие себя предприятия, желающие конкурировать на международных рынках, иначе никто с ними дела иметь не будет, страхование бизнеса у них хоть дело и добровольное, но предпочтительно обязательное. Думаю наши политики хотят смазать их систему. |
| |
|
[04.06.2009 21:18:44] | | 2 Gala ® : "Да уж вероятности приложения 6 ввели в ступор - Вузы попали ... "
Скорее всего с Вузами опечатка, ошиблись на порядок (не может каждый 7-й вуз каждый год гореть). Но из формулы (2) и приложения 6 при арифметической проверке вытекает, что любые гостиницы, школы, больницы, санатории, рестораны, жилые помещения, если по ним потребуется производить расчет риска, необходимо будет оснащать АУПами. И это после того, что надежность срабатывания систем в расчетах повысили с 0,35-0,5 до 0,8-0,9. |
| |
|
[05.06.2009 11:44:57] | | 2 Gala ®.
С ВУЗами опечатки нет - чудеса статистики. В этом случае лучше пользоваться колонкой "Уточненная оценка", умножая её значение на число персонала и учащихся.
И формула (4) не должна смущать. В первом варианте была опечатка.
Надо пользоваться последней, значительно измененной версией текста. В методике, в частности, приложение 6 приобрело № 1, и остальные номера приложений соответственно сдвинулись. |
| |
|
[07.06.2009 8:46:03] | | Все равно частоты прямо скажем высокого порядка, я в большинстве случаев занимаюсь производственными объектами, и здания гражданские ради любопытства посмотрела, получается, к примеру школа на 500 учеников, оснащенная пожарной сигнализацией, по данным методикам гораздо пожароопасней, чем к примеру АЗС или нефтебаза с тремя четырьмя резервуарами ЛВЖ - и без пожаротушения. |
| |
|
[07.06.2009 12:24:36] | | Никто в мире абсолютные значения индивидуального пожарного риска в помещениях считать не может - слишком ненадежна статистика, условны сценарии и неточны математические модели эвакуации и блокирования путей эвакуации. Считают только относительные значения для сравнения различных вариантов противопожарной защиты, однотипных зданий и помещений и т.п.
Поэтому надо спокойно относится к одномиллионной, как к условному значению, вокруг которого выстраиваются сравнения. Именно поэтому можно не возмущаться на допускаемое методикой завышение значений надежности систем противопожарной защиты. Это одно из средств подгонки под условную одномиллионную.
Вопрос в другом - насколько адекватно данная методика будет оценивать влияние мероприятий по повышению пожарной безопасности.
Вот над чем разработчикам и пользователям предстоит задуматься в ближайшее время. |
| |
|
[07.06.2009 14:07:26] | | couch ®[04.06.2009 18:41:26], благодарю за реальный пример обеспечения пожарной безопасности из НОРМАЛЬНОЙ ЖИЗНИ. О такой системе я и глаголил здесь неоднократно с момента регистрации на форуме. Она как раз и выпячивает абсурдность предложенных российских методик по расчету мифического риска, построенных на мякине отечественной статистики, лукавости нашей пожарной науки, усугубленной к тому же еще административным ресурсом и вселенским МЧС-ким "навешиванием лапши на уши"с целью прикрыть исключительно жлобскую сущность внедряемой системы обеспечения ПБ. И не стоит тратить время на поиск математической логики, а также четких взаимосвязей параметров при обосновании получаемых выводов - их там просто не найти! Клепайте как есть - проглотят, к тому же еще и заплатят...,лохов больше, чем достаточно.Печально только то, что практический результат всей этой обнаученной возни будет НУЛЕВЫМ. |
| |
|
gvv ®
[09.06.2009 9:03:34] | | Уважаемому couch ®
Вы пишите: "при затратах на пожарную безопасность в несколько миллионов долларов в год, этот заводик экономит на страховых взносах несколько десятков миллионов."
Поясните пожалст завод не вкладывает средства в ПБ, а только осуществляет страховку. Или завод оуществляет меры ПБ но не страхуется.
И ещё если есть возможность Сколько для этого завода стоит ПБ за 1м2 хотя бы приблизительно |
| |
|
[09.06.2009 17:49:54] | | gvv ® Простите, что не ясно выразился. Он реально тратит эти миллионы на ПБ, кроме того содержит довольно хорошо оснащенную пожарную часть. А в квадратах не считал, не знаю его реальные площади - очень большой, цеха по 800 метров длиной, оснащены всеми существующими на рынке системами безопасности. Говорю же, страховой взнос минимальный только по этим причинам, там действительно аудит независимый - дорожат репутацией. |
| |
|
IErisk
[09.06.2009 18:24:45] | | Как риск-инженер страховой компании (возможно той, что упоминается) могу Вам сказать, что экономить на страховке миллионы ДОЛЛАРОВ не возможно. Да, возможна страховая премия в миллионы рублей и в миллионы долларов, но не десятки миллионов долларов.
Может быть в мировом объёме со всех предприятий и экономится что-то похоже.
Не всегда наши рекомендации выполняются, но иногда они являются критерием для обеспечения того или иного покрытия. Насосы не автоматическом режиме - "пожар" не работает... Примерно так. |
| |
|
[09.06.2009 19:04:15] | | Уважаемый IErisk, спорить с Вами не буду, нет смысла, но информация правдивая. Конечно я слукавил обозвав это предприятие "заводиком", это очень крупное предприятие - градообразующее, хозяин - один из наших олигархов, доход в бюджеты всех уровней от налогов - солидный процент, даже по меркам страны, плюс социалка и т.д и т.п. Так что, миллионы $ для них всего лишь средства, которые кстати они с успехом занимают у банков, потом отдают и опять занимают, расширяют производство, отдают, опять занимают, короче бизнес делают. А безопасность для них это обычная экономия средств, в случае пожара с нехорошими последствиями убытки тоже составят теже миллионы, причем в основном косвенные, от простоя, от затрат на восстановление и т.д. И вы, как инженер, это прекрасно понимаете.
|
| |
|
IErisk
[09.06.2009 19:25:58] | | И ещё хотелось бы обязательно сказать, что страхование в первую очередь, и во вторую тоже, имеет дела с имуществом, связанными рисками и защитой.
Величина "риска гибели людей в результате воздействия опасных факторов пожара" к страхованию имеет совершенно опосредованное отношение.
Есть страхование ответственности (работодателя, перед третьими лицами и т.п.), но к страхованию имущества обсуждаемая методика отношения не имеет. Страховые риск-инженеры рисками гибели людей повседневно не оперируют. |
| |
|
[10.06.2009 10:31:26] | | Благодарю, уважаемый IErisk [09.06.2009 19:25:58], за существенное подтверждение своими постами моей позиции об абсурдности предложенной ТР о ТПБ системы обеспечения ПБ объектов защиты. Без опоры на процедуры страхования сугубо расчетная оценка ее эффективности превращается в переливание "из пустого в порожнее" для всех - как государства в целом, так и отдельного собственника. |
| |
|
[10.06.2009 23:55:20] | | Если я правильно понял, то уважаемый IErisk [09.06.2009 19:25:58] отметил, что при установлении тарифов имущественного страхования учитывается материальный риск (и возможно косвенный экономический риск, связанных с простоем производства в следствие перенесенного пожара). А индивидуальный риск, рассматриваемый в обсуждаемой методике, имеет отношение к страхованию ответственности.
И "подтверждение ... позиции об абсурдности предложенной ТР о ТПБ системы обеспечения ПБ объектов защиты", как считает уважаемый vinkler ®, здесь не причем.
Не могу согласиться и со следующим тезисом "Без опоры на процедуры страхования сугубо расчетная оценка ее (системы ПБ - мое примеч.)эффективности превращается в переливание "из пустого в порожнее" для всех..." Как же выстраивать систему ПБ, рассуждать на пальцах или слепо следовать жесткому нормированию? Простите, но это анахронизм.
Понимаю, что зонные и полевые методы определения времени блокирования путей эвакуации малознакомы отечественным специалистам и практика применения этих методов в масштабах страны ничтожна. Вместе с тем, надо отдавать себе отчет в том, что это основы и рядовая практика построения системы противопожарной защиты зданий за рубежом.
Можно критически относиться к отечественной школе расчета движения людских потоков. Но свою позицию надо аргументировать сравнениями с результатами натурных экспериментов по эвакуации или с результатами расчетов, выполненных с использованием общепризнанных в мире програмных продуктов. А не огульно называть это научным лукавством
или переливанием из пустого в порожнее.
Я солидарен с антипожбюрократической позицией, которую многократно и весьма авторитетно демонстрировал уважаемый vinkler ®. Но вокруг чего консолидироваться, пребывая в этой позиции? Вокруг широкого растопыривания пальцев независимыми экспертами или современного научного знания? |
| |
|
[11.06.2009 10:44:15] | | а у меня следующий вопрос - семь дней прошли, что дальше? в том смысле, куда пойдет дальше этот проект и когда он из проекта приказа превратится в полноценный приказ? |
| |
|
[11.06.2009 13:57:44] | | Уважаемый novik_n ® [10.06.2009 23:55:20].
Я ознакомился со всеми Вашими высказываниями на форуме и они лично для меня интересны своей логикой и глубиной мысли. В порядке оппонирования Вам же в дискуссии опираюсь на одно из Ваших высказываний:
"Никто в мире абсолютные значения индивидуального пожарного риска в помещениях считать не может - слишком ненадежна статистика, условны сценарии и неточны математические модели эвакуации и блокирования путей эвакуации. Считают только относительные значения для сравнения различных вариантов противопожарной защиты, однотипных зданий и помещений и т.п.
Поэтому надо спокойно относится к одномиллионной, как к условному значению, вокруг которого выстраиваются сравнения. Именно поэтому можно не возмущаться на допускаемое методикой завышение значений надежности систем противопожарной защиты. Это одно из средств подгонки под условную одномиллионную.
Вопрос в другом - насколько адекватно данная методика будет оценивать влияние мероприятий по повышению пожарной безопасности.
Вот над чем разработчикам и пользователям предстоит задуматься в ближайшее время ".
Добавить и возразить нечего. Ответы на вопрос в последнем абзаце этого Вашего поста уже пытаются найти на других ветках, но вряд ли найдут...
Дополню только этим. Мне как, пожарному-практику, реально известны достоверность НАШЕЙ пожарной статистики, а также идеология и т.н. "добросовестность" ОТЕЧЕСТВЕННОЙ пожарной науки, на основе чего построены все эти методики расчета индивидуального пожарного риска. И до тех пор, пока меня будет интересовать сфера обеспечения ПБ, никто не переубедит меня в том, что ИХ можно объективно воспринимать и ИМ безоглядно доверять.
|
| |
|
[11.06.2009 21:56:57] | | Уважаемый vinkler ®!
Смена общественно-экономической формации все-таки сделала свое дело. Начали появляться признаки инвестиций бизнеса в развитие науки. С примером можно познакомиться здесь: http://www.sitis.ru/forum/viewtopic....
В таких случаях отношение к результатам своей работы серьезно отличается от подходов, выпестованных в недрах нашей ведомственной науки. Конкуренция приучает к обязательному сопоставлению своих деяний с мировым уровнем. Поэтому традиционалистское восприятие ОТЕЧЕСТВЕННОЙ пожарной науки уже сейчас следует заменять на более дифференцированное отношение к процессам.
Да принимаемая методика расчета индивидуального пожарного риска имеет много недостатков. Сотрясать воздух по этому поводу не стоит. Лучше задуматься над тем, как эти ошибки по-быстрее устранить.
Когда я познакомился с этим форумом (это произошло недавно), то удивился большой аудитории, высокому уровню обсуждений и широте взглядов участников дискуссий. Как же так, удивлялся я, при наличии такого высокопрофессионального сообщества до сих пор не завести разговор о необходимости консолидации? Неужели не понятно, что власть в ПБ предержащие будут относится к независимым экспертам как кутятами до тех пор, пока они не объединятся в самостоятельную
организацию, с которой нельзя будет не считаться?
Не торопитесь ухмыляться, я не намерен никого зазывать в СРО, ассоциации, гильдии, союзы и прочие некоммерчиские партнерства. Я предлагаю задуматься над созданием общественного объединения -
"Общества инженеров пожарной безопасности".
Под какую идею объединяться и стать уважаемой силой? Давайте вспомним лозунг "Знание-сила". За годы перестройки этот лозунг приобрел актуальность не меньшую, чем в период индустриализации. Ведь прикладную науку почти полностью потеряли. По крайней мере, мне это стало особенно очевидным после подготовки замечаний к 4 нормативным проектам ВНИИПО, включая обсуждаемую здесь методику. Нам с коллегой только по пожарным рискам пришлось изучить более 40 иностранных источников, включая 3 монографии. Многие нормативные положения пришлось проверять математическим моделированием пожара.
В общем собственную квалификацию повысили существенно (а почему, вы думаете, я так более менее уверенно могу судить о рисках?), хоть в этом польза. Выводы по всем 4 проектам оказались неутешительными -
все проекты нуждаются в переработке.
После этого по формальным признакам сравнили объемы наших 8 проектов СП с американскими нормативами. Американские нормативы оказались по объему в среднем в 12 раз больше.
Сейчас, по прошествии полугода, получаем подтверждение своему опыту.
Специалисты независимо от нас приходят к выводу - надо учиться у ушедших далеко вперед иностранцев. См., например, http://www.firesprinkler.ru/index.ph...
Вы спросите, а доступна ли информация. Смело отвечаю - да. Посмотрите, опять бизнес старается - http://www.g-lib.ru/?ctg=cat&kid...
Уверен, что всем миром за год отталкиваясь от мировой практики
можно снять большинство белых пятен по поблематике всех СП.
А когда члены будущего общества существенно повысят свою компетентность и смогут жестко аргументировать свои тебования, как ему не стать уважаемой силой? Особенно, если не члены общества останутся в состоянии жевания соплей?
Некоторый прообраз будущей просветительской деятельности общества можно разглядеть здесь http://www.sitis.ru/forum/viewtopic....
У некоторых этот материал может вызвать усмешку (я надеюсь добрую).
Но у кого первый блин не бывал комом. И под лежачий камень вода не течет. Прошу не заподозрить меня в рекламе. Я не из тамошнего региона.
В завершении о статусе. Почему общественное объединение? Хотелось бы
избежать конфронтационных предпосылок. Общественное объединение объединяет только физических лиц - специалистов ПБ, сотрудников коммерческих, госудаственных и общественных организаций, озабоченных повышением пожарной безопасности в стране. Нет ведомств и предприятий - значит остаются только профессиональные интересы. А конфронтация будет потом - между обществом профессионалов и иммитаторами противопожарной деятельности.
|
| |
|
[12.06.2009 8:19:14] | | novik_n ®, Вы предлагаете подобие:
- Союз строителей
- Союз архитекторов
- Союз профессиональных бухгалтеров
- РСПП
- коллегия адвокатов и т.п.
Или что-то другое, иное?
И ещё - "Но у кого первый блин не бывал комом", не в защиту организаторов http://www.sitis.ru/forum/viewtopic...., но то, что было там гораздо лучше (информативнее, практичнее и полезнее) чем здесь http://www.r-e-s.ru/?type=18, и даже то, что организовывает ВНИИПО.
Просто, по моим личным наблюдениям, т.к. область пожарной безопасности в своей специфике очень разносторонняя, то специалист должен обладать широким спектром знаний: электроника, гидравлика, математика, статистика, физика, химия, термодинамика, численные методы, сопромат (строймех), право, психология и т.д. и т.п. В связи с чем среди людей осуществляющих деятельность в области пожарной безопасности достаточно много дилетантов, которые не понимая многих вещей просто их отвергают. Ведь лично им так проще жить. |
| |
|
[12.06.2009 9:24:18] | | Уважаемый novik_n ® !
Ваши слова "Уверен, что всем миром за год отталкиваясь от мировой практики можно снять большинство белых пятен по проблематике всех СП.[11.06.2009 21:56:57]".
Когда мне встречаются подобные утверждения, то всегда вспоминается ныне немножко подзабытый политик Г.Явлинский, который в конце 80 - начале 90-х годов предлагал переустроить жизнь в нашей стране(тогда еще СССР) за 500 дней(!?). С тех пор прошло почти 20 лет и на основе прожитого можно сделать вывод - предлагалась авантюра.Мы уже больше 20 лет занимаемся этим же переустройством жизни , но только лишь находимся в начале пути. И здесь есть два, на мой взгляд, основных препятствия: состояние умов и созданный при соцализме базис нынешней экономики. Лично я, подобно Вам, испытал два аналогичных эйфорических момента в своей "пожарной жизни": в период формирования правового пространства образовавшегося государства "Россия" и с принятием в 2002 г. закона "О техническом регулировании". В эти периоды казалось - возможно все, стоит только захотеть. О принятии расчета пожарных рисков в качестве основы создаваемой правовой системы обеспечения ПБ, как альтернативы существовавшего при социализме жесткого администрирования, широко дискутировали в первой половине 90-х годов. Но реально воплотилось все это в 69-ФЗ, ЗАКОНОДАТЕЛЬНО закрепившем в неизменном виде идеологию обеспечения ПБ времен социализма, да еще и дополнив ее "законными" способами зарабатывания денег на государственных регулирующих функциях(своеобразный учет рыночных особенностей этого периода!). Такой вот первый реформенный мутант получился. Его "эффективность" доказана статистикой роста материальных потерь и погибших на пожарах.
Вторым революционным моментом было принятие закона № 184-ФЗ. Создалась иллюзия - если уж реформа технического регулирования закреплена законом(!), то теперь все пойдет "как по маслу". Ну а закончилось все вторым мутантом в области ПБ - ТР о ТПБ! Причем в нем попытались совместить несовместимое - оставили старую административную основу и попытались дополнить ее правом выбора способов обеспечения ПБ и разнообразив способы извлечения дохода из ПБ. Как это удалось - оценок больше, чем достаточно. "Эффективность" без сомнений будет аналогична приведенной выше.
Поэтому, уважаемый коллега, избавьте себя от иллюзий(лично я уже избавился!), что в нашей стране можно революционно что-то изменить в области обеспечения ПБ. Доставшееся наследство в умах и базис экономики (превалируют государственные монополизм и собственность, а большинство жизней и благополучия людей "привязаны" к ним) не позволяют это сделать. В идеале то можно(вспомним 1917г.), но лучше не повторяться. И придумывать больше в сфере ПБ ничего не нужно - цивилизованный мир уже все придумал и освоил все экономически и социально оправданное в этой области для рыночной системы. Нам остается только постичь это и приспособить к нашим условиям, но, как подтверждено жизнью, ЭВОЛЮЦИОННЫМ, а не революционным путем. Хотя в качестве революционного пути я бы поддержал введение системы обязательного страхования для большинства категорий собственности. |
| |
|
[12.06.2009 11:29:07] | | Нам остается только постичь это и приспособить к нашим условиям, но, как подтверждено жизнью, ЭВОЛЮЦИОННЫМ, а не революционным путем.
Уважаемый Vinkler ®, к глубокому сожалению, эта постепенная "кумуляция изменений,приводящих к возникновению нового", не приемлет жизнь конкретного человека... его семьи... Она сродни "долгосрочным" планам нашего Правительства...и лозунгам, о том, что "будущее прекрасно"...
Что характерно. Эволюции ждал мой дед, поэтому и попал в лагеря Гулага... нереволюционных "изменений" ждала моя мать, проработав 40 лет и получив пенсию в 1,5 тыс. рублей... Как не странно, ждал ее 50 лет и Ваш покорный слуга, однако, как говорится, эволюционный "воз и ныне там"...
Так что уважаемый Vinkler, иногда так хочется вмешаться "в естественный ход событий" и осознанно привести к "биологическому вырождению "худших" эволюционных видов"...
|
| |
|
[12.06.2009 11:58:03] | | Увы, уважаемый Commando ®, "худшие" эволюционные виды"..., как песок на пляже, и не позволяют нашему социуму как раз быстро двигаться вперед и интенсивно развиваться. И от этой исторической данности российского бытия, как оказывается, мы никак не можем избавиться.
|
| |
|
[12.06.2009 17:38:34] | | Уважаемый CAD ®!
Понимаю, что Вы привели столь разношерстный набор объединений для красного словца. Союз строителей и РСПП – это объединение работодателей; Союз профессиональных бухгалтеров – это профсоюз, защищающий своих членов перед работодателями; Союз архитекторов - добровольное творческое объединение дипломированных архитекторов и специалистов; Коллегия адвокатов - налоговым агент адвокатов и их представитель по расчетам с доверителями и третьими лицами. Зачем искать среди столь отдаленных аналогов? Есть международная организация «Общество инженеров противопожарной защиты» (SFPE), она имеет 15 национальных отделений. Ее целью является развитие научных основ и технологий противопожарной защиты и в смежных областях, содействие просвещению в области технологий противопожарной защиты.
Екатеринбуржцев я привел в качестве позитива. На что обижаться? Никто из нас в новом деле не застрахован от шелухи.
Ваше замечание о разносторонности проблематики пожарной безопасности лишний раз свидетельствует о целесообразности профессионального объединения. Зачем самому осваивать все подряд, когда можно отобрать корифеев (каждого в своей области), которым можно будет внимать и доверять?
Уважаемый vinkler ®! Напрасно Вы сравниваете мои предложения со столь известными деяниями недалекого прошлого. Белые пятна в российских СП имеют местное происхождения. Для их смывания не надо великих научных открытий. Требуется критическое осмысление лучших зарубежных нормативов и практик. А достойно этим у нас в стране мало кто занимается.
Не знаю, насколько соответствует текущим условиям базис нашей экономики. Но бизнесмены и специалисты не очень созрели для преодоления трудностей. Стараются от проблем отгородиться. Надеются на традиционное авось. В результате проблемы накапливаются, предсказания становятся мрачней. В общем то, эту ситуацию и Вы отчасти иллюстрируете. Ну полная безнадега. Даже уважаемый Commando ® не выдержал.
Мне кажется, иногда, Вы искусственно подвергаете себя разочарованию. Как можно было надеяться на закон о техническом регулировании? В нем изначально заложена системная ошибка. Как можно допускать, что серьёзный проект (закона, технического регламента, национального стандарта и т.д.) может предлагать любой человек с улицы, а потом с серьезным видом обсуждать всякую абрукадабру, да еще в виде нескольких алтернатив.
Эффективность такой работы близка к нулю (по минусовой шкале), даже если проект будет принят. Хорошим примером этому является и сам ФЗ 184. Маленькая групка, отвергнув профессионалов из структур стандартизации, продавили закон, ополчили против себя все, что могло ополчиться. В результате, выплеснули младенца и возвращаемся на круги своя через ревизию закона и подготовку проекта закона о стандартизации. А надо то было, только включить в закон выработанный мировой практикой регламент принятия нормативных и законодательных проектов и самим авторам придерживаться такого регламента.
Посмотрите, какой регламент по принятию нормативов выработала NFPA за более, чем вековой период.
1. Паритетные начала при формировании рабочих групп по разработке проектов документов. В рабочей группе представителей одной профессии например, экспертов по нормам должно быть не более 30 %; остальные места должны занимать пользователи норм - проектировщики, представители надзорных органов, производителей оборудования, эксплуатационщиков, страховщиков и т.д. Т.о. паритет обеспечивает баланс интересов.
2. Консенсус заинтересованных сторон. Рабочая группа не в состоянии вырабатывать проект субъективистки, потому что решения рабочей группа (где представительски соблюден баланс интересов) принимаются голосованием.
3. Публичность обсуждения проектов. Не в фиговые 2 месяца, а в 6 этапов:
- публичное уведомление о решении по разработке проекта норм и сбор в течении 1 месяца предложений по формированию рабочей группы и формирование её на указанных выше паритетных началах;
- уведомление о публикации согласованного голосованием проекта документа и сбор в течении 2-х месяцев аргументированных замечаний;
- уведомление о публикации в течении 1-го месяца после сбора замечаний отчета об их обработке;
- сбор в течении 2-х месяцев заявлений о намерении внести поправки в последнюю редакцию проекта;
- в течении 1-го месяца после окончания приема заявлений обсуждение на расширенном заседании комитета по стандартизации с участием авторов поправок и рабочей группы каждой поправки и принятие голосованием членов комитета окончательной редакции;
- публикация отчета об обсуждении проекта документа на заседании КС.
Т.о. публичное обсуждение длится минимум 6 месяцев и, самое главное, остаются следы "героев".
«Хотя в качестве революционного пути я бы поддержал введение системы обязательного страхования для большинства категорий собственности».
Я бы уточнил. Страхование ответственности перед третьими лицами в первую очередь. Владельцев торгово-развлекательных и офисных центров, гостиниц, жилых зданий за гибель людей. Адекватно оценивать стоимость жизни (в среднем по стране порядка 2,5-3 млн. рублей). Тогда методики расчета риска быстро станут «правдоподобными».
|
| |
|
[12.06.2009 19:38:51] | | Благодарю Вас, уважаемый novik_n ®, за неформальный интерес и содержательное смысловое наполнение дискуссии по механизмам выработки и принятия "пожарных законов".
Но в попытке популяризации прогрессивной позиции в этой сфере, Вы невольно противоречите сами себе. В качестве примера Вы привели регламент по принятию нормативов, выработанный NFPA. Но ни слова анализа о том, в каких общественных и властных условиях это возможно осуществить. NFPA организационно строится снизу-вверх, а не наоборот. Неужели Вы уверены в том, что аналогичную систему разработки и принятия нормативов можно автоматически перенести в Россиию? Увы...,приведенный Вами пример в отношении 184-ФЗ подтвердает ЭТО. На начальном этапе работы названной Вами "маленькой группки" я оказывал ей содействие в анализе всего массива нормативов в области ПБ, а потом многократно был свидетелем, как нагло и беспардонно "гнобили" на разных бюрократических уровнях созданный ими прогрессивный закон и в конце-концов нейтрализовали его радикализм потому, как он посягнул "на незыблемые со времен социализма основы". Почему это было поручено "маленькой группке" - очень образно и содержательно сформулировал причину уважаемый В.С.Черномырдин: чтобы мы не начинали делать - у нас всегда получается или КПСС(организационно), или автомат Калашникова(рукотворно). В примере с разработкой 184-ФЗ попытались обойти этот заведомо известный результат, но существующая государственная СИСТЕМА обеспечения безопасности его все равно не приняла и "удушила" в своих объятих. В предшествующем своем посте я как раз и попытался Вам проиллюстрировать Черномырдинскую закономерность в области ПБ при разработке 2-х основных законов - 69-ФЗ и 123-ФЗ. Даже если и произойдет объединение желающих в организацию инженеров ПБ - все равно сразу затем необходимо будет отмежевываться от идеологов "автомата Калашникова" в пожарной сфере.
Но у нас создание некоммерческого объединения, аналогичного NFPA, невозможно и по другим причинам. При вертикальном построении системы власти(в том числе и в области ПБ) уже существуют ЦЕНТРЫ выработки и принятия решений(ДНД, ВНИИПО,учебные заведения) и им до последнего времени было наплевать на всякие там "общественные движения мысли". Только в последние 2 года по команде Президента(!!!) РФ начали вовлекать представителей общественных организаций в различные согласительные структуры при МЧС и иных органах власти. Но это больше для видимости:решения принимают все равно сами и какие считают нужными. И здесь перспективы "достучаться со стороны" со своими предложениями весьма призрачные- интересы всегда разные.
И последнее. Лично я уже более 10 лет имею отношение к деятельности некоммерческих организаций в сфере бизнеса, понимаю их намерения и принципы создания. Почти все "смотрят в рот" власти и подстраиваются под нее. А с NFPA все наоборот. Вас лично привлекает перспектива стать "приводным ремнем" нынешнего руководства МЧС и помогать ему модернизировать "пожарный автомат Калашникова"? Иного в нынешней системе пожарной власти у нас не может быть в принципе!
P.S. Отдельное спасибо за дополнение в области страхования, в частности об основах «правдоподобности» методик.Исключительно в точку!
|
| |
|
[13.06.2009 8:20:53] | | Уважаемый novik_n ®, а не превратится ли новый аналог SFPE на просторах нашей родины в очередное ВДПО, которое по положениям прописанным в его уставе было близко к их SFPE, но по причине пассивности членов общества (у многих бывших сотрудников ПО которые сейчас занимаются частным бизнесом в сфере ПБ, на полочке пылятся членские книжки) превратилось в то, что есть? Тогда за чем создавать очередное новое, может реформировать имеющееся и тем самых ликвидировать этот позор?
Мы уже приняли от мирового сообщества гибкое нормирование, составным звеном которого и является оценка пожарного риска, только вот она создавалась ими для объектов нового строительства и экономии денег, а мы пошли как всегда дальше и привязываем её 123-ФЗ к существующим объектам, а это скорее всего даст только экономические потери.
Я не против мировых достижений, но сначала должны достаточно созреть специалисты и сам бизнес для этого, словами уважаемых Commando ® и vinkler ® - эволюционировать.
Их инженер противопожарной защиты, это специалист широкого профиля, который при разработке проекта объединяет и координирует работу других специалистов. У нас пока таких очень и очень мало. И получается - проектируется неординарный объект, делается, так называемым инженером противопожарной защиты (порой субподрядной фирмы), оценка риска по методике и закладывается вероятность эффективного срабатывания системы противопожарной защиты 0,9, и все, а то как это воплотят и смогут ли воплотить этот показатель при имеющемся оборудовании специалисты ВК, ОВ, КИПиА, просто очень часто или всегда выпадает из цепочки.
Бизнесу сейчас в 95% наплевать на экономический эффект который будет в будущем от реализации новых дорогостоящих идей, принцип в большинстве случаев - главное сейчас, а потом трава не расти или договоримся.
А страховые, была у меня беседа с достаточно большим должностным лицом нашей старой и крупной Российской страховой компании, и мне было сказано, что их не интересуют расчетные методики по риску, их интересует только клиент на пороге офиса, а разведут его они сами по своим методикам. А в случае пожара - на их стороне серьезные юристы и слабость судебной системы и законодательства. |
| |
|
[13.06.2009 13:34:13] | | Уважаемый vinkler ®!
Приведенные Вами истории - очередное подтверждение тезиса "Регламент решает все". А как же добиваться справедливого регламента не объединившись. Одно дело я от своей конторы послал замечания к проекту закона о стандартизации, другое дело когда об этом громкогласно заявляет АВТОРИТЕТНАЯ организация специалистов.
Цитата - "При вертикальном построении системы власти(в том числе и в области ПБ) уже существуют ЦЕНТРЫ выработки и принятия решений(ДНД, ВНИИПО,учебные заведения) и им до последнего времени было наплевать на всякие там "общественные движения мысли"".
Когда я мало мальски ознакомился с деяниями этих ЦЕНТРОВ, мне стало отчетливо видно, что ВЕРХИ НЕ МОГУТ (слишком сильно мы отстали в последние годы, не хватает знаний). К сожалению и НИЗЫ НЕ МОГУТ (поэтому наверное и не хотят), знаний не хватает всем. Поэтому большинство дискуссий превращается в банальный стеб.
Но есть надежда. Я не вижу у верхов желания овладевать знаниями. Ведь это сложная работа, а им и так хватает.
Поэтому и предлагаю простой план - структурироваться и вооружиться (знаниями, конечно). Тогда можно будет переходить от стеба к участию в управлении определяющими процессами.
Цитата - "Почти все "смотрят в рот" власти и подстраиваются под нее". Повторюсь, знания - сила и путь к независимости.
Уважаемый CAD ®!
ВДПО структура советских времен и, мне кажется, являет собой уникальный пример, в других отраслях что-либо подобное прекратило свое существование (ВСНТО, ДОСААФ и т.д.). На их место пришли новые самостоятельные и довольно успешные организации, из наиболее близких мне - АВОК, АПРОК. Реформировать ВДПО? Слишком многим она занимается - дружины и т.п. А для успешной атаки надо наступать узким фронтом.
Цитата "Сначала должны достаточно созреть специалисты". А я предлагаю способствовать ускорению созревания. Естественно, как в любом бизнесе, надо спрогнозировать риски. Никому не охота тратить ресурсы в пустую. |
| |
|
[13.06.2009 14:27:33] | | Уважаемый novik_n ®, а может не надо создавать новое СРО, может надо вдохнуть новую жизнь в уже имеющуюся структуру, я вот давно присматриваюсь к Всемирной Академии Наук Комплексной Безопасности http://www.vankb.ru/ru/home/default.... И если от меня и нет никакой пользы, то Ваша энергия могла бы реализоваться с помощью уже готовой структуры. Пока Вы будете создавать новый союз - вымрут и последние специалисты. |
| |
|
inters
[13.06.2009 16:35:22] | | Уважаемый zanoz
у большинства людей понятие Академия значит организация занимающаяся образованием - но что то на сайте у них я не заметил лицензий на право осуществлять обучение. Так же отсуствует информация об уровне образования сотрудников данной организации.
На сайте Всемирной Академии Наук Комплексной Безопасности есть один документ Атестат об акредитации на право разрабатывать СТУ.
Создается мнение что это просто бизнес приблеженных людей к руководсту правительства Москвы.
С таким успехом можно создать компанию под названием МЕЖГАЛАСТИЧЕСКАЯ академия наук комплексной безопасности. |
| |
|
[13.06.2009 17:03:08] | | Уважаемый inters, я сам так до конца и не понял, ЧТО ЭТО ТАКОЕ И ЧЕМ ЗАНИМАЕТСЯ эта Всемирной Академии Наук Комплексной Безопасности... Просто в 2006 году они сами меня "нашли" и наградили ДИПЛОМОМ за (кое что хорошее)... Это было так неожиданно и приятно, что ... вобщем я уже третий год мечтаю понять ЧТО ЭТО ТАКОЕ И ЧЕМ ЗАНИМАЕТСЯ эта Всемирной Академии Наук Комплексной Безопасности??? ...при этом из их сайта я тоже НИЧЕГО НЕ ПОНЯЛ!!! |
| |
|
inters
[13.06.2009 17:21:26] | | Уважаемый zanoz ® спасибо за ответ :).
|
| |
|
[13.06.2009 17:55:48] | | Уважаемый zanoz ®!
Словосочетание комплексная безопасность ничего кроме досады у меня не вызывает. Не разобрались как следует с пожарной безопасностью, а уже говорим о какой-то абстрактнй комплексной. Интеграция охранной и пожарной сигнализации в систему диспетчеризации зданий может быть и разумна, но что толку в комплексном управлении негодной системой пожарной безопасности здания? Мне кажется термины профессионал и универсал в значительной мере антагонистичны, по крайней мере в технике.
Цитата: "Пока Вы будете создавать новый союз - вымрут и последние специалисты." А подпишитесь Вы с Винклером, и пожалуй можно рискнуть начать. Поддержка екатеринбуржцев у меня имеется. |
| |
|
[14.06.2009 22:54:36] | | Уважаемый novik_n ®!
В попытке переубедить в нежизненности предложенной Вами идеи, изложу очередную "порцию" фактуры "против", оттолкнувшись от Вашего[13.06.2009 13:34:13] же выражения:
"Приведенные Вами истории - очередное подтверждение тезиса "Регламент решает все".
Применительно к условиям России Вы абсолютно правы. У нас уже давно действует жесткий общественно-политический регламент: "Кто не с нами, тот против нас...". И его смысловым наполнением проникнуты все общественные отношения. Особенно явственно это начало проявляться тогда, когда страну возглавили выходцы из системы, где приведенный принцип возник и остается жизненной философией. Результат налицо - инакомыслие сведено до минимума или превратилось в карикатуру. И это не только в политике. Реальный практический пример из сферы ПБ - теперишние взаимоотношения Гостройнадзора и ГПНа в отношении новостроек. Добавим к этому жесткую вертикаль, принцип действия которой состоит из 2-х известных пунктов, начинающихся со слов :"Начальник всегда прав..." и далее по тексту. Здесь я соглашусь с Вами, что такие "верхи" нас скорее всего угробят, но такова реальность: "низам" предопределена самой системой функциональная роль исполнителя. Они уже убили инициативу снизу, которая бурлила на переломе 80-90-х годов. Сейчас озаботились развитием малого и среднего бизнеса, даже стимулирующие деньги предлагают для его начала, но наивные уже перевелись...
Помимо этих непреодолимых препятствий для любой целенаправленной деятельности нужны деньги. Даже самые чистые помыслы без них не реализовать и авторитет не создать(связь, реклама, публикации и т.д). В нормальной экономике бизнес сам заинтересован в обеспечении своего права выбора возможных решений и спонсирует такие общественные телодвижения, подобные предлагаемому Вами. Наш бизнес сугубо прагматичен - деньги дам только под заведомый результат. Применительно к области ПБ это значит, что идея(разработка) должна быть обязательно ПРИНЯТА госрегулятором в этой области. Если Вы хотите "перевернуть мир", то, пожалуста, за свой счет! А на свой счет необходимо чем-то зарабатывать. Вот тут и встает черед разобраться, что такое уже существующие в сфере безопасности "Всемирная Академия Наук Комплексной Безопасности" и ей подобные. Созданная бывшим руководителем "Союзспецавтоматика" Минприбора СССР Любимовым М.М.( началось это с ООО "Систем-Сервис"),она ставит перед собой сугубо прагматические цели - просто бизнес в области безопасности на всем , что позволяют нынешние условия. Не гнушаются торговлей тщеславием - "билетами в провал" ("академические звания", "награды", "знаки отличия"(zanoz ® польщен ТАКИМ вниманием!?) и т.д.),а также другими известными способами "бизнеса" - платные конференции, выставки и т.д. Есть и другие аналогичные "академии безопасности", которые торгуют аналогичными "учеными степенями", "генеральскими званиями" и "государственными наградами". О формировании своей научной платформы в области безопасности, реализуемой в законах и НТД, тут речь не идет - все решается и без них, а они и не посягают на основы, им позволяется только это пообсуждать, но все это не приносит никаких дивидендов. Дело в том, что почти каждый закон, НС или СП(если это возможно по смыслу ), разработанный официальной чиновничьей системой в области ПБ, обязательно содержит в себе элемент лоббизма какой - то продукции(основа откатных схем) и в возникновении конкурентов в этой системе никто не заинтересован.
Поэтому вывод: без прочной и понятной финансовой основы, а также и в принципе затевать что-либо идеалистическое в противовес уже существующей государственной монопольной системе в сфере ПБ утопично, все равно придется "скатиться" на принципы существования упомянутых "академий" или ВДПО. А это может быть интересно только как создание подобного "бизнеса", но никак не с позиций реализации сугубо профессиональных амбиций. |
| |
|
[15.06.2009 0:43:57] | | Уважаемый vinkler ®!
Конечно, появлению справедливого регламента разработки и принятия нормативных документов будет противодействовать
"официальная чиновничья система", для того чтобы не допустить подрыва своего монополизма. Вы говорите: "Они уже убили инициативу снизу, которая бурлила на переломе 80-90-х годов". Но если извлечь уроки из своих ошибок, а бурлить экономнее и эффективнее - консолидированно бить по болевым точкам?
Ведь можно публично продемонстрировать, что в большинстве своем выработанные нормы угрожают безопасности людей и находятся в серьезном противоречии с мировой практикой. Сделать это принципиально не сложно. По рискам в зданиях и противодымной защите за 2-3 года нам удалось продвинуться достаточно далеко. (Естественно за счет собственных инвестиций).
Для этого требуется черпать полной мерой новые знания из современной мировой практики. В состоянии ли разработчики нынешних норм сделать это? Хотелось бы получить Вашу оценку. По крайней мере, Вы лучше меня разложите по полочкам то, что мешало им в это десятилетие сделать что-нибудь путное в нормах ПБ и почему мы имеем сегодня то, что имеем.
Вы говорите: "Наш бизнес сугубо прагматичен - деньги дам только под заведомый результат. Применительно к области ПБ это значит, что идея (разработка) должна быть обязательно ПРИНЯТА госрегулятором в этой области." Да пускай принимает госрегулятор, но надо добиться того, чтобы он это делал в соответствии с новым четким регламентом представления госрегулятору проектов для принятия.
К вопросу о прагматичности. Жить только сегодняшним днем - это не совсем прагматично. И заведомый результат может быть намечен на перспективу. С этой точки зрения идея строить ПБ отталкиваясь от мировых знаний, а не от морально устаревших местечковых представлений, мне кажется достойной для перспективного воплощения.
Мне кажется, исходя из этих соображений стараются за свои деньги двигать науку екатеринбуржцы, примеры работы которых я приводил Выше.
Приведенный Вами пример по ВАНКБ, на мой взгляд свидетельствует о специфичности отечественного бизнеса в области ПБ. Бизнеса, который годен к употреблению только в кавычках, Вами поставленных. Я приличное время отработал в машиностроительном бизнесе для строительного комплекса. В нем много фирм, созданных с нуля и которые не в единичных случаях достойно конкурируют со своими западными коллегами. Пытаюсь представить представителей нашего пожарного "бизнеса", конкурирующих со своими зарубежными коллегами и понимаю, почему наши нормы ПБ до сих пор остаются столь уникальными. |
| |
|
[15.06.2009 8:59:18] | | без прочной и понятной финансовой основы... затевать что-либо идеалистическое в противовес уже существующей государственной монопольной системе в сфере ПБ утопично...
Коллеги, к сожалению, прочная финансовая основа в России имеется только у банков и госкорпораций...
Один "Фонд содействия реформированию ЖКХ" чего нам СТОИЛ...
По данным Генпрокуратуры на административно-хозяйственные расходы в фонде потратили около 340 млн рублей. Из них на зарплаты сотрудникам, включая премиальные, – 234,9 млн, что это сопоставимо с расходами на содержание центральных аппаратов Роснедр, Росархива, Роспатента, Роскартографии и Росинформтехнологий, вместе взятых (!).
Из 234,9 млн рублей 54,6 млн ушли на годовые премии членам правления. Больше всех получил К.Цицин – 16,5 млн рублей. Это больше, чем за прошлый год заработали вместе президент Медведев и премьер Путин (доходы главы государства составили 4,14 млн рублей, главы правительства – 4,66 млн)...
"Бонусы", особая тема... Они распределились следующим образом: Анна Чепурина – 8,4 млн рублей, Олег Кичиков – 8,4 млн, Владимир Талалыкин – 7,2 млн, Светлана Никитина и Сергей Сучков – по 3,6 млн, Татьяна Попова – 1,1 млн рублей, не проработав в должности члена правления и месяца...
http://www.compromat.ru/page_22251.htm
http://www.gzt.ru/politics/2009/04/2...
Так что, уважаемые коллеги, пожарная безопасность особого интереса у власти не вызывала, иначе "пожарный" ТР значился бы в списке первоочередных... Досрочным появлением на свет он обязан лишь чрезмерной "внутридумской" активности ШСК...
При этом, Шойгу интересовала не ПБ, а связанные с ней финансовые потоки...
Представляется, что когда в стране появится добрая сотня иных ТР (а вместе с ними, деклараций и методик расчетов рисков), о пожарной безопасности быстро забудут...
Остается ждать политической воли первых лиц страны по реализации основной задачи государства: защиты своих сограждан от внутренних и внешних угроз... До этого знаменательного "события" в стране будет действовать главный природный регулятор: естественный отбор.
|
| |
|
[15.06.2009 9:49:17] | | Резюмирую. Позиция зубров: все так безнадежно, что бессмыслено даже трепыхаться над коллективными усилиями; продолжаем жить в дерме, если не можем свалить отсюда. |
| |
|
[15.06.2009 10:27:28] | | "Позиция зубров..."
Уважаемый Novik_n ®, пессимист - это хорошо информированный оптимист...(
"все так безнадежно, что бессмыслено даже трепыхаться..."
Трепыхаться можно, но, как Вы верно заметили, бессмысленно.
"продолжаем жить в дерме..."
А что делать, в данный исторический момент мы имеем именно то правительство, которое заслуживаем...
|
| |
|
[15.06.2009 10:52:43] | | Четко. |
| |
|
[15.06.2009 11:51:10] | | Но шаблонно. |
| |
|
[15.06.2009 12:19:50] | | Адекватно объективной реальности.
|
| |
|
[15.06.2009 13:55:12] | | Эмпирики для окончательных выводов пока недостаточно. |
| |
|
[15.06.2009 14:36:09] | | Странно...
Мне представлялось, что результаты проводимого с начала 90-х годов социально-экономического и политического эксперимента в России дали столько эмпирического "познания" россиянам, что "мама не горюй"...
Что характерно. По "полной" эмпирики получили именно те, кто вообще не имел представления о подобных методах научного познания...
|
| |
|
[15.06.2009 14:57:28] | | даже мне както грустно становиЦа от всего прочитанного...) куда катиЦа этот мир... |
| |
|
[15.06.2009 15:04:01] | | Последняя моя фраза означает, что я не могу себе отказать в слабости слегка поэкспериментировать. |
| |
|
Старик
[15.06.2009 16:00:02] | | Ваши речи, да ... в уши!
Ссылку не нашёл.
Министерство юстиции РФ начало аккредитацию независимых экспертов для проверки и оценки будущих законов и нормативных документов, сообщает издание "Российская газета".
Экспертом, как отмечается, может стать любой гражданин РФ, имеющий высшее образование и стаж работы не менее пяти лет. Для этого лишь надо написать заявление в Минюст.
Решение об аккредитации в качестве эксперта при Минюсте принимается в течение 20 дней. Свидетельство выдается бесплатно. В случае отказа чиновники должны будут обосновать свое решение.
В Минюсте полагают, что привлечение независимых экспертов "из народа", представляющих разные социальные слои и профессиональные группы, поможет более адекватной оценке разрабатываемых правовых норм, выявлению и устранению их недостатков.
Отдельно упоминается об "антикоррупционной экспертизе", когда закон или нормативный акт будут исследоваться, чтобы выявить те из содержавшихся там положений, которые потенциально могут стать поводом для вымогательства взяток и других правонарушений.
Со своей стороны, для того чтобы облегчить контроль над разработкой законов и постановлений, министерствам и ведомствам предписывается размещать у себя на сайтах тексты подготовленных документов и правовых норм. Установлены жесткие сроки - сутки после того, как проект будет отправлен на согласование в другие инстанции.
Кроме того, в целях улучшения качества законов и нормативных актов в Минюсте готовят новые правила для чиновников. Предлагается, в частности, разрабатывая ту или иную норму, изучить материалы прессы по указанному вопросу или же обратиться к данным социологических исследований.
|
| |
|
[15.06.2009 18:36:14] | | Ссылку не нашёл.
Старик, намек понял... уже собираю документы...))
http://www.minjust.ru/ru/documents/p... |
| |
|
[15.06.2009 19:15:10] | | Минюст поручили организацию общественной экспертизы проектов по формальным юридическим признакам и в его функцию не входит организация экспертизы проектов по существу. Поэтому интерпретация уважаемого Старика, повидимому, не во всем точна.
П Р А В И Л А проведения экспертизы проектов нормативных правовых актов и иных документов в целях выявления в них положений, способствующих созданию условий для проявления коррупции - http://www.government.ru/content/gov...
М Е Т О Д И К А
проведения экспертизы проектов нормативных правовых актов
и иных документов в целях выявления в них положений, способствующих созданию условий для проявления коррупции -
http://www.kadastr.ru/documents/docs...
Но удостверением эксперта Минюста по коррупционности пугать можно. |
| |
|
[15.06.2009 23:00:11] | | ...гениально...теперь есть два варианта развития событий: 1-ый вариант - идеологи МЧС теперь сдохнут от ужаса перед независимыми экспертами с форума "01"; 2-ой вариант - всех форумчан повяжут прямо на пороге минюста.
Действительно, и почему это в советское время не предлагали противникам советской власти получить бесплатно свидетельства независимых антисоветчиков?
Особенно радует высказывание уважаемого Commando ®: "Ссылку не нашёл. Старик, намек понял... уже собираю документы..." Замечательно, кто как пожелает понять, тот с таким пониманием и прочитает... причём каждый будет уверен в своём единомыслии с Commando ®. |
| |
|
[16.06.2009 8:09:25] | | Zanoz ®, как Вы правильно поняли, я умышленно не дописал "...и сухари"))
А если серьезно, то спецслужбы не зря едят свой хлеб, поскольку разработали прекрасный проект по рекрутированию патриотов и переписи инакомыслящих, причем, в одном флаконе...
Однако...
"Регистраторам" от Минюста придется долго скучать, ожидая потенциальных клиентов...
Патриотов за последние годы в России заметно поубавилось, а инакомыслящие уже приобрели горький опыт общения с властью... |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|