| последняя | В обсужденнии 1 реплик |
[25.08.2011 20:06:34] | | И в таких элементарных вопросах могут разойтись мнения.
Уважаемые господа форумчане, ответ-те пожалуйста на такой вопрос:
требуется ли автоматический контроль работоспособности соединительных линий СОУЭ 1 или 2 типа? СОУЭ запускает ППУ через какой - нибудь релейный блок.
Прошу только ответить со ссылкой на оф. документ и не обсуждать ответы других уважаемых коллег.
|
 | |
|
[25.08.2011 20:37:02] | | ГОСТ Р 53325-2009
7.2.2 Общие технические требования, предъявляемые к ППУ
7.2.2.1 ППУ должны обеспечивать выполнение следующих функций.
...
б) автоматический контроль целостности линий связи с исполнительными устройствами систем противопожарной защиты и техническими средствами, регистрирующими срабатывание средств
противопожарной защиты, с выдачей информации о нарушении целостности контролируемых цепей посредством световой индикации и звуковой сигнализации;
...
7.2.2.4 Если ППУ является многокомпонентным прибором, то его составные части могут не в полной мере соответствовать требованиям 7.2.2.1, а выполнять только функции, указанные в ТД на данные составные части. При этом прибор в целом должен соответствовать требованиям, изложенным в 7.2.2.1.
|
| |
|
[25.08.2011 21:20:38] | | ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН
Технический регламент о требованиях пожарной безопасности
Статья 83. Требования к системам автоматического пожаротушения
и системам пожарной сигнализации
5. Автоматические установки пожарной сигнализации должны обеспечивать информирование дежурного персонала об обнаружении неисправности линий связи и технических средств оповещения людей о пожаре и управления эвакуацией людей, управления системами противопожарной защиты, приборами управления установками пожаротушения. |
| |
|
[25.08.2011 21:21:18] | | уточнение:
соединительных линий СОУЭ 1 или 2 типа
ГОСТ Р 53325-2009
3.34 линия связи: Провода, кабели, оптическое волокно, радиоканал или другие средства передачи сигналов, обеспечивающие взаимодействие и обмен информацией между компонентами системы пожарной сигнализации.
СОУЭ к компонентам системы пожарной сигнализации не относится. |
| |
|
[25.08.2011 21:37:04] | | Цитата Sanya 25.08.2011 21:21:18 СОУЭ к компонентам системы пожарной сигнализации не относится. --Конец цитаты------
невозможно не согласиться с таким глубоким умозаключением :)
А оповещатель техническим средством является?
Цитата Sanya 25.08.2011 20:06:34 со ссылкой на оф. документ --Конец цитаты------
ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН
Технический регламент о требованиях пожарной безопасности
Статья 2. Основные понятия
45) технические средства оповещения и управления эвакуацией - совокупность технических средств (приборов управления оповещателями, пожарных оповещателей), предназначенных для оповещения людей о пожаре;
Уважаемый Sanya ®! Ответы на Ваш вопрос, которые Вы хотите и не хотите получить, абсолютно очевидны.
|
| |
|
[25.08.2011 21:39:36] | | Тем не менее, этот ляп (вместо слова "автоматика" звучит слово "сигнализация") не позволяет уйти от функции автоматического контроля линий ППУ, в том числе и ППУ оповещением.
Там же в терминах есть еще:
3.50 прибор управления пожарный (ППУ): техническое средство, предназначенное для формирования сигналов управления исполнительными устройствами автоматических средств противопожарной защиты и контроля целостности и функционирования линий связи между ППУ и исполнительными устройствами.
Кстати, авторы ГОСТа знают об этом ляпе. Насколько мне известно, в новой редакции ГОСТа будет звучать так:
3.30 линия связи: Провода, кабели, оптическое волокно, радиоканал или другие цепи передачи сигналов, обеспечивающие взаимодействие и обмен информацией между компонентами системы пожарной автоматики. |
| |
|
[25.08.2011 21:46:36] | | Ув. Нина отнюдь не очевидны.
"об обнаружении неисправности линий связи и технических средств оповещения людей о пожаре"
стало быть, если звуковой оповещатель вышел из строя, а соединительная линия целая дежурный об этом должен знать. Что - то я таких звуковых оповещателей, которые выдают сигнал неисправности в систему ПС не знаю.
Вместе с тем СП3 не требует этого контроля, а выполняя его требования мы выполняем требования регламента. |
| |
|
[25.08.2011 21:50:46] | | Оповещатель системы оповещения к компонентам пожарной автоматики не относится - он объект управления пожарной автоматики. |
| |
|
[25.08.2011 21:55:02] | | Тем более линия ППУ - исполнительное устройство системы оповещения контролируется, например линия С2000М - КДЛ - СП2, а после СП2 следует система оповещения 1 - го типа. |
| |
|
[25.08.2011 22:02:49] | | Уважаемый Sanya!
Я вынужден присоединиться к мнению Нины насчет отчетов, которые Вы хотите и не хотите получать.
К сожалению, но я думаю, что Вы получите неприемлемый для Вас ответ, если обратитесь и в официальные органы ... |
| |
|
[25.08.2011 22:05:26] | | Цитата Sanya 25.08.2011 21:55:02 линия С2000М - КДЛ - СП2, а после СП2 следует система оповещения 1 - го типа --Конец цитаты------
если это Ваша конкретная проблема, то присоединяюсь к DmYak ® :) |
| |
|
[25.08.2011 22:10:27] | | Нет это не конкретная проблема.
Получается добровольное выполнение СП3 противоречит выполнению техрегламента. |
| |
|
[25.08.2011 22:11:41] | | Ув. Нина и как быть?
"стало быть, если звуковой оповещатель вышел из строя, а соединительная линия целая дежурный об этом должен знать. Что - то я таких звуковых оповещателей, которые выдают сигнал неисправности в систему ПС не знаю." |
| |
|
[25.08.2011 22:13:48] | | Ув. DmYak, я не хочу получать отчеты.
Я хочу услышать мнения и основания. |
| |
|
[25.08.2011 22:45:09] | | Цитата Sanya 25.08.2011 22:11:41 Что - то я таких звуковых оповещателей, которые выдают сигнал неисправности в систему ПС не знаю." --Конец цитаты------
А речевые знаете? |
| |
|
mavas01 ®
[25.08.2011 22:49:14] | | "Незнание закона - не освобождает ...".
Требование Ст. 83.п.5 ФЗ №123 не может быть ослаблено выдержками из СП и другими письмами. Минимальная степень контроля исправности звуковых и световых оповещателей 1-2 го типа, по согласованию со специалистами из экспертизы нашего региона, сводится к контролю исправности входных электрических цепей оповещателей. Техника, выполняющая в полной мере требование закона для систем оповещения 1-2 го типа, - есть.
|
| |
|
[25.08.2011 23:02:19] | | я что-то пропустил? с каких пор болидовский С2000-СП2 начал контролировать свои линии? |
| |
|
[26.08.2011 9:28:06] | | Ув. mavas01 ®
Специалисты из экспертизы, в аспекте данного вопроса - никто. Частное мнение.
Есть Перечень к Приказу №1573, который дает мне право пользоваться СП3 и, если я выполняю требования СП3, то я выполняю требования указанного ФЗ
"Техника, выполняющая в полной мере требование закона для систем оповещения 1-2 го типа, - есть. "
Примеры в студию!
Ув. Нина, речь идет о звуковых оповещателях систем 1, 2 типа.
Про речевые системы - вопросов нет.
Вопрос о контроле исправности оповещателей остался.
Идем дальше:
5. Автоматические установки пожарной сигнализации должны обеспечивать информирование дежурного персонала об обнаружении неисправности ... .
"Об обнаружении неисправности", этот пункт не указывает, в каких случаях эти неисправности должны системой АПС обнаруживаться.
Если система АПС должна их обнаруживать, то то она (АПС) должна обеспечивать информирование дежурного персонала, а если не должна, то и не надо.
Не обнаружила АПС неисправность линии СО от источника питания до оповещателя, так ничто АПС и не обязывает обнаруживать ее в системах 1,2 типа, согласно СП3.
Идем еще дальше, например (коли уж за все СПЗ взялись):
5. Автоматические установки пожарной сигнализации должны обеспечивать информирование дежурного персонала об обнаружении неисправности ... управления системами противопожарной защиты ... .
Как Вы предлагаете контролировать цепи (если цепь порвется, то это будет неисправность управления) и все элементы управления системы ДУ? По Вашей аналогии с оповещателями эти цепи должны контролироваться вплоть до катушки двигателя вентилятора, включая шкафы управления и все элементы в них включенные.
Ув. zerber ® речь не о СП2.
|
| |
|
[26.08.2011 9:34:02] | | Пардон, СП3 - где СП3.13130, а где системы противопожарной защиты) |
| |
|
[26.08.2011 20:39:09] | | Цитата Sanya 26.08.2011 9:28:06 Ув. Нина, речь идет о звуковых оповещателях систем 1, 2 типа. --Конец цитаты------
Ув. Sanya ®, я давно это поняла, еще с первого поста.
Цитата Нина 25.08.2011 22:45:09 А речевые знаете? --Конец цитаты------
Цитата Sanya 26.08.2011 9:28:06 Про речевые системы - вопросов нет.
Вопрос о контроле исправности оповещателей остался. --Конец цитаты------
А вот у меня есть вопросы.
А еще лучше, если не затруднит, озвучьте свою позицию по данному вопросу.
И еще: это какая-то конкретная проблема или Вы просто хотите поговорить об этом? |
| |
|
[26.08.2011 22:22:47] | | Давно не присутсвовал на форуме, вопросы не меняются. Проблема в нестыковки нормативных документов. Конкретно:
В ФЗ №123 есть понятия:45) технические средства оповещения и управления эвакуацией - совокупность технических средств (приборов управления оповещателями, пожарных оповещателей), предназначенных для оповещения людей о пожаре;
В СП 3.13130.2009 упоминаний об этом нет.
В ГОСТ Р 53325-2009 есть требованя к приборам управленя пожарным, но не рассматривается разница между прибором упраления напрмер газовым пожаротушения и управления оповещением (например 2 типа).
Нормальный проектировщик (не заморачивающий себя проблемами)и инспектор ГПН (так же не заморачивающий себя проблемами)рассматривают только СП 3.13130.2009 , где никаких требований к техническим средствам нет, и в лучшем случае могуг приложить к прибору управления сертификат, что это прибор управленя пожарый, хотя формально могут включить звуковые и световые опвещатели контактами любого реле от источника питания (СП 3.13130.2009 требует автоматический контроль толькоречевых оповещателей). |
| |
|
[26.08.2011 23:21:24] | | Цитата хабир 26.08.2011 22:22:47 Давно не присутсвовал на форуме, вопросы не меняются --Конец цитаты------
Точно!
http://www.0-1.ru/discuss/?id=12791 |
| |
|
[26.08.2011 23:54:51] | | Ув. Нина, смотря что считать конкретным.
Если Вы имеете ввиду конкретный объект/проект - нет.
Но вообще - то конкретная проблема. Меня она касается периодически и поэтому я хочу услышать/побеседовать, кто что думает по этому поводу. И кто как делает по этому поводу. И чем руководствуется по этому поводу. В общем не словоблудие, а практика.
Вот Ув. Хабир высказал действительно интересные мысли.
А какие у Вас вопросы в речевому оповещению?
Моя позиция - не надо.
основание - СП3.
ГОСТ Р 53325-2009 - нет.
3.34 линия связи: Провода, кабели, оптическое волокно, радиоканал или другие средства передачи сигналов, обеспечивающие взаимодействие и обмен информацией между компонентами системы пожарной сигнализации.
Даже если поменять, как предлагает ув. DmYak ®, "сигнализации" на "автоматики". Цепи питания пожарных оповещателей - не цепи пожарной автоматики.
7.2.2.1 ППУ должны обеспечивать выполнение следующих функций.
...
б) автоматический контроль целостности линий связи с исполнительными устройствами систем противопожарной защиты и техническими средствами, регистрирующими срабатывание средств
противопожарной защиты, с выдачей информации о нарушении целостности контролируемых цепей посредством световой индикации и звуковой сигнализации;
Процесс, принуждающий выходную величину принимать заданные значения, называется процессом управления, а устройством, которым необходимо регулировать заданный процесс, - объектом управления (ОУ). Техническое устройство, с помощью которого осуществляется управление объектом, называется управляющим устройством (УУ) или регулятором. Совокупность объекта управления и управляющего устройства представляет собой систему управления. Воздействие на объект управления управляющим устройством осуществляется через исполнительное устройство объекта управления.
Касаемо системы оповещения 1,2 типа(!!!).
Исполнительным устройством системы оповещения является не оповещатель, а, например, любая адресная релюха (у любой системы такая есть, не буду конкретизировать системы, а то некоторые начинают нервничать) - до нее контроль цепи полюбому (и у любой системы он тоже есть, ибо "голова" - ППКП и У (либо по отдельности) сертифицирована по этому ГОСТу). А оповещатель является объектом управления. Про цепи до объекта управления ничего не говорится. На адресных релюхах (исполнительных устройствах) пожарная автоматика, описанная в указанном ГОСТе заканчивается.
Ну а про ФЗ я уже написал выше. Можно еще добавить к вышесказанному - ст. 83 предъявляет требования к пожарной сигнализации и системам пожаротушения. К системам оповещения - следующая статья. |
| |
|
[27.08.2011 9:48:47] | | Ув. Sanya ®, можно сколь угодно долго рассуждать о терминах и определениях (кстати, не совсем корректно в рассуждениях о системах противопожарной зашиты оперировать терминами из теории автоматического управления).
Звуковые СОУЭ в плане важности и надежности для обеспечения защиты людей ничем не лучше и не хуже речевых.
Почему именно соединительные линии в СОУЭ с речевым оповещением надо контролировать, а с речевым – нет, для меня лично загадка.
В свете неразберихи, традионно царящей в терминах и определениях в области, которой мы занимаемся, можно и подключить сирены к неконтролируемому релейному выходу прибора и может быть даже за это ничего и не будет, особенно если критерием нормальности считать:
Цитата хабир 26.08.2011 22:22:47 Нормальный проектировщик (не заморачивающий себя проблемами) и инспектор ГПН (так же не заморачивающий себя проблемами) --Конец цитаты------
Но, как уже неоднократно говорилось:
А пожару все равно.
Моя позиция по СОУЭ 1,2 типа совпадает с:
Цитата mavas01 25.08.2011 22:49:14 Минимальная степень контроля исправности звуковых и световых оповещателей 1-2 го типа, по согласованию со специалистами из экспертизы нашего региона, сводится к контролю исправности входных электрических цепей оповещателей --Конец цитаты------
|
| |
|
[27.08.2011 13:22:15] | | "(кстати, не совсем корректно в рассуждениях о системах противопожарной зашиты оперировать терминами из теории автоматического управления)"
Пока у систем противопожарной защиты не будет собственных определений терминов, я могу ими оперировать и вполне корректно.
Тем более, часть систем противопожарной защиты признается официально автоматизацией технологического процесса - ГОСТ 21.408-93, приложение А.
"Звуковые СОУЭ в плане важности и надежности для обеспечения защиты людей ничем не лучше и не хуже речевых."
Согласен, но и градация этих систем в СП3 тоже расписана не спроста.
"В свете неразберихи, традионно царящей в терминах и определениях в области, которой мы занимаемся" - неразбериха - вообще традиционность нашей страны.
С точки здравого смысла, я согласен, что лишняя проверка не помешает.
С точки зрения норм - нет.
Пожару все равно там, где вообще ничего нет. А там где все стоит, нормально эксплуатируется и обслуживается - уже не все равно.
А если заказчик просит минимизировать стоимость оборудования и материалов, но сделать все в рамках норм?
Более того, делая что - то отступая от норм, надо знать как это должно быть по нормам. Вот я и хочу понять, как это должно быть по нормам. И как кто делает и что по этому поводу считает. |
| |
|
[27.08.2011 13:25:22] | | И еще. Система ДУ ничем не хуже системы СО, с точки зрения эвакуации. Тем не менее сигнал на ее включение вы подаете адресной релюхой и дальше ничего не контролируете. |
| |
|
[27.08.2011 14:54:15] | | Ув. Sanya!
"Цепи питания пожарных оповещателей - не цепи пожарной автоматики"
Смотри закон 123-ФЗ, статью 46. Классификация средств пожарной автоматики
Вы вправе добровольно применять СП3, но, тогда, Вы должны применять и все остальные документы, которые перечислены в приказе 1573. В том числе и ГОСТ Р 53325. Или применяйте что-то другое, не в рамках приказа 1573. Но доказать, что применяемое решение будет соответствовать требованиям закона лежит на Вас :)
А вот на что распространяется ГОСТ Р 53325, куда и как должны подключаться пожарные оповещатели, какие выходы приборов должны быть для этого - в ГОСТе есть информация. ГОСТ обязывает изготовителя делать именно так. Сертификационные органы тоже обязаны проверить реализацию этих требований.
Что выбирает проектировщик, инсталлятор - это его ответственность :) |
| |
|
[27.08.2011 15:35:03] | | "Смотри закон 123-ФЗ, статью 46. Классификация средств пожарной автоматики"
"технические средства оповещения и управления эвакуацией пожарные" являются средствами пожарной автоматики.
На основании этого Вы хотите сказать, что соединительная линия: источник питания - оповешатель является цепью пожарной автоматики? Хорошо, допустим, что это так. Хотя вывод шаткий.
Да, должен выполнять все требования Перечня. И я не отказываюсь от соблюдения требований ГОСТа 25. Я хочу сказать, что там этих требований нет.
"куда и как должны подключаться пожарные оповещатели, какие выходы приборов должны быть для этого - в ГОСТе есть информация."
Хотя я думаю, что знаю о чем Вы, но:
Пункты - в студию!
Кстати, давайте не будем игнорировать мои просьбы, коли Вы уж ввязались в дискуссию:
"Техника, выполняющая в полной мере требование закона для систем оповещения 1-2 го типа, - есть. "
Примеры в студию!
|
| |
|
[27.08.2011 15:39:03] | | Цитата Sanya 27.08.2011 13:22:15 Согласен, но и градация этих систем в СП3 тоже расписана не спроста. --Конец цитаты------
Конечно не спроста.
Но это не значит, что система 1-типа может быть ненадежнее 5-го. Идеологическая разница между звуковым и речевым способами оповещения находится не в плоскости надежности, а в степени подготовленности оповещаемых к восприятию информации.
Цитата Sanya 27.08.2011 13:25:22 Система ДУ ничем не хуже системы СО, с точки зрения эвакуации. Тем не менее сигнал на ее включение вы подаете адресной релюхой и дальше ничего не контролируете. --Конец цитаты------
Кто же Вам такое сказал, ув. Sanya?
Уж контроль исправности входных электрических цепей щитов и блоков управления ДУ я всегда могу организовать.
|
| |
|
[27.08.2011 16:03:14] | | Ув. Нина.
Я уже писал.
5. Автоматические установки пожарной сигнализации должны обеспечивать информирование дежурного персонала об обнаружении неисправности ... управления системами противопожарной защиты ... .
Как Вы предлагаете контролировать цепи (если цепь порвется, то это будет неисправность управления) и все элементы управления системы ДУ? По Вашей аналогии с оповещателями эти цепи должны контролироваться вплоть до катушки двигателя вентилятора, включая шкафы управления и все элементы в них включенные.
"Уж контроль исправности входных электрических цепей щитов и блоков управления ДУ я всегда могу организовать."
По аналогии с оповещателями этого недостаточно.
"Но это не значит, что система 1-типа может быть ненадежнее 5-го. Идеологическая разница между звуковым и речевым способами оповещения находится не в плоскости надежности, а в степени подготовленности оповещаемых к восприятию информации."
Вовсе не обязательно. На вскидку...
Образовательные учреждения высшего профессионального образования и дополнительного профессионального образования специалистов:
до 4 - х этажей - 2 тип, 4 - 9 - третий.
Подготовленность обучаемых к восприятию информации в более высоких зданиях хуже? Зашел из одного корпуса в другой и восприятие ослабло? |
| |
|
[27.08.2011 20:25:23] | | Цитата Sanya 27.08.2011 16:03:14 "Уж контроль исправности входных электрических цепей щитов и блоков управления ДУ я всегда могу организовать."
По аналогии с оповещателями этого недостаточно. --Конец цитаты------
Не спорю. Но недостаточно с точки зрения закона, а не с точки зрения здравого смысла и аппаратуры, массово присутствующей на рынке и имеющей сертификаты, а также тех денег, которые стоит аппаратура, обеспечивающая не только
Цитата mavas01 25.08.2011 22:49:14 Минимальная степень контроля исправности звуковых и световых оповещателей 1-2 го типа, по согласованию со специалистами из экспертизы нашего региона, сводится к контролю исправности входных электрических цепей оповещателей --Конец цитаты------
Но и исправность самих оповещателей.
По поводу восприятия:
Начиная с 3-го типа появляется требование разделения на зоны оповещения, правда рекомендуемое (но это не суть), вот этим и обусловлено речевое, а не звуковое.
Следую Вашей логике, в спальном корпусе детского учереждения до 100 детей контролировать линии не надо, а свыше 100 детей – надо? Понимаю, что запрещенный прием, но не вижу другого способа достучаться.
Контроль линий СОУЭ не может и не должен иметь отношения к типу системы: речевое-звуковое.
Мы оповещаем людей и в том, и в другом случае.
Я думаю, моя позиция Вам понятна.
|
| |
|
mavas01 ®
[27.08.2011 22:03:09] | | Уважаемый Sanya ®
Не хотелось-бы обижать наших экспертов. Их мнение иногда учитывается даже в суде, и специалисты они достаточно опытные.
Позиция которую Вы отстаиваете близка многим. "Нормам соответствует, будет работать или нет - не знаю, но не я крайний". Закон №123 готовили люди которые или не знали реальное положение дел в пожарной автоматике ( практически в каждом втором случае пожара она не срабатывает и функцию не выполняет)и внесли в закон некоторые фантастические требования, или знали и решили переломить ситуацию в сторону улучшения функциональной надежности( второе мне более близко). Я придерживаюсь мнения, что выполнение требований документов пр.№1573 условие обязательное, но не всегда достаточное для задач, определенных законом. Вы предлагаете достаточно простой путь ревизии законов ( без правительственных комиссий, Думы и Президента России). Мне, как техническому специалисту, то же представляется более простым вариантом откорректировать СП3 до разумного состояния и руководствоваться только им, не вдаваясь в тонкости законотворчества. Но это - анархия. "Закон не совершенен - но это закон" как учил нас ФПБ. Я давно убедился, что даже глупость возведенная в ранг закона - таковой не является. Попробуйте свою позицию сверить с позицией прокурора на примере гипотетического судебного разбирательства.
Примеры из "продвинутой" техники СОУЭ 1-2го типа: "Оса-1", ППУ"Гефест", система "Стрелец", БУПО,УКЛО и т.д. |
| |
|
[28.08.2011 12:24:09] | | Уважаемый Sanya ®
Вы просите "примеры в студию". Боюсь нас могут упрекнуть в рекламе своей продукции, поэтому рекомендую зайти на наш сайт и найти там ответы на поставленные вопросы. Последние два года мы занимаемся разработкой и производством продукции, отвечающей неочевидным требованиям ФЗ 123. При этом мы вовсе не в восторге от этого документа, но определили для себя, что обсуждать его бессмысленно. Некоторые наши идеи еще не овладели массами. Так, например, есть уникальные решения типа ИКЗТВ, без которых, по нашему мнению, все СОУЭ страны нарушают закон.Однако их практически не берут, поскольку проблему не видят ни проектировщики, ни надзорные органы. Если мы что-то упустили в части обеспечения пожаростойкости кабельных конструкций, контроля разнообразных линий связи, будем благодарны за критику. |
| |
|
[28.08.2011 14:25:16] | | гефест
лучшей критикой для вас будет пересмотренный ГОСТ Р 53325. Для Вас как для компании, выпускающей приборы и системы управления, наверно будут интересны обновленные требования к ППУ. |
| |
|
[28.08.2011 20:47:43] | | Ув.zerber. Если можно конкретнее. Какие требования ГОСТ не выполняются на нашем оборудовании? |
| |
|
[28.08.2011 22:57:30] | | гефест
насчет соответствия действующему госту я честно скажу не знаю. особо не вникал в ваши паспорта. не в обиду вам - я применяю несколько более солидное оборудование. а если говорить будущем госте, то при первом приближении вы уже не проходите как минимум с вашим ППУ по индикации. ознакомьтесь, не поленитесь. хотя нужно это было делать на стадии внесения предложений и замечаний, которые похоже вы не отправляли. эх, знал бы наш уважаемый ФПБ, он бы всыпал вам ремня))) |
| |
|
[28.08.2011 23:43:42] | | zerber
- по поводу ФПБ, так ему на подобные действия никто не полномочий не давал;
- по поводу солидности оборудования, то тут, не в обиду Вам будь сказано, мы разрабатывали аппаратуру позднее и вникали во многие паспорта, пытаясь решить задачи, нерешенные у конкурентов;
- если посмотрите на наш сертификат, то он подтверждает соответствие ГОСТу 53325 (в том числе и в части индикации); если с введением новой редакции будет необходимость в доработке техники, мы это сделаем, поскольку мы мобильнее многих "солидных" коллег. |
| |
|
[29.08.2011 8:43:52] | | Ув. Нина.
Я уже писал, что согласен с Вашим здравым смыслом.
Но я просил в качестве оснований применять не его.
Кстати, ув. mavas01 говорит, что
"Мне, как техническому специалисту, то же представляется более простым вариантом откорректировать СП3 до разумного состояния и руководствоваться только им, не вдаваясь в тонкости законотворчества. Но это - анархия."
Руководствоваться здравым смыслом еще большая анархия.
"Следую Вашей логике, в спальном корпусе детского учереждения до 100 детей контролировать линии не надо, а свыше 100 детей – надо? Понимаю, что запрещенный прием, но не вижу другого способа достучаться."
Следуя не моей логике, а логике руководящих документов.
Ув. mavas01.
Не будем не в коем случае обижать экспертов, но все равно это позиция не закона, а логики здравого смысла, а значит анархия (Вашими словами говоря). Законных оснований этому нет.
"Вы предлагаете достаточно простой путь ревизии законов ( без правительственных комиссий, Думы и Президента России)"
— К правительству лететь — гравицапу надо иметь, правительство на другой планете живёт, родной. …
С моего уровня что - то предлагать правительству ...
А у прокурора, в рамках данного вопроса, такого закона и разворотов "как дышло", может быть много разнообразных позиций. Даже если в системе применять "продвинутое" оборудование и пытаться контролировать соединительные линии СОУЭ 1 и 2 типов. (Может и за необоснованное увеличение стоимости оборудования и материалов системы напрячь).
Мне нужны примеры не "продвинутых" систем, а систем СОУЭ 1, 2 типа, контролирующие состояние технических средств СО, а именно оповещателей. Иными словами звуковые оповещатели, выдающие сигнал неисправность.
Ув. Гефест, ставя Ваши несгораемые изоляторы в линию, и подключая к ним звуковые оповещатели, не имеющие системы самоконтроля и выдачи сигнала о своем техническом состоянии, вся страна все равно продолжит нарушать закон. |
| |
|
[29.08.2011 9:35:06] | | Ув.Саня!
Хочу напомнить Вам с чего Вы начало дискуссию:
"ответ-те пожалуйста на такой вопрос:
требуется ли автоматический контроль работоспособности соединительных линий СОУЭ 1 или 2 типа?" |
| |
|
[29.08.2011 9:43:52] | | Ув. DmYak,
Sanya ®
[25.08.2011 20:06:34
"Прошу только ответить со ссылкой на оф. документ..." |
| |
|
[29.08.2011 9:48:24] | | И еще Ув. DmYak ®
Sanya ®
[27.08.2011 15:35:03]
Хотя я думаю, что знаю о чем Вы, но:
Пункты - в студию!
Кстати, давайте не будем игнорировать мои просьбы, коли Вы уж ввязались в дискуссию:
"Техника, выполняющая в полной мере требование закона для систем оповещения 1-2 го типа, - есть. "
Примеры в студию!
Однобокое общение мне не интересно. |
| |
|
[29.08.2011 10:10:12] | | Удачи Вам и всего хорошего ... |
| |
|
[29.08.2011 13:53:35] | | Цитата Sanya 29.08.2011 8:43:52 Мне нужны примеры не "продвинутых" систем, а систем СОУЭ 1, 2 типа, контролирующие состояние технических средств СО, а именно оповещателей. Иными словами звуковые оповещатели, выдающие сигнал неисправность. --Конец цитаты------
Адресные подойдут?
Правда и они не сообщают приятным женским голосом о собственной несправности.
Насколько я понимаю Вашу позицию - или все, или ничего?
Здравый смысл - анархия.
Специалисты из экспертизы, в аспекте данного вопроса - никто. Гравицапы нет.
Куда ни кинь - всюду клин.
|
| |
|
[29.08.2011 14:29:09] | | :)
Все так, ув. Нина.
Если бы не он, то и темы (как и очень много других похожих тем на форуме) не было бы.
Всем спасибо за конструктивный диалог! |
| |
|
[29.08.2011 16:09:45] | | гефест
- по поводу ФПБ... вот и зря, что никто не давал;
- по поводу солидности оборудования... опять же не в обиду вам... позднее это я конечно понимаю, и то что вникали - молодцы, но лично по мне - не до конца вникли;
- по поводу действующего госта и вашего сертификата я нисколько не против, а насчет вашей мобильности - вопрос спорный. требования к индикации в пересмотренном госте взяты из ЕН, поэтому о какой мобильности может быть речь, если у ваших иностранных коллег, чьим оборудованием я пользуюсь, данный вопрос давно решен. причем их оборудование не противоречит не действующему не будущему госту. вот это я понимаю - мобильность и солидность. |
| |
|
[29.08.2011 20:54:38] | | Ув.Sanya
"Ув. Гефест, ставя Ваши несгораемые изоляторы в линию, и подключая к ним звуковые оповещатели, не имеющие системы самоконтроля и выдачи сигнала о своем техническом состоянии, вся страна все равно продолжит нарушать закон".
"Изоляторы" тут ни причем. В 2009 - 2010 гг. мы выставили на Охране и Безопасности и на MIPSе самодиагностируемые звуковые и световые оповещатели в рамках системы оповещения "Форт". Сертификатов не было, мы просто зондировали спрос. Интерес нулевой. Мы решили, что путь тупиковый и ограничились контролем исправности входных цепей серийно выпускаемых (не нами) световых и звуковых оповещателей, то есть формально соответствуя требованию контроля.
Ув. zerber. Про солидность я промолчу, но то что западные производители на нашем рынке пальцем не пошевелят, чтобы адаптировать технику к нашим нормам, я глубоко убежден. Поэтому хорошо, что с индикацией у них все в порядке. Что касается будущего ГОСТа, не будем торопиться. Как только он появится, появится наш ответ. Задача не из самых сложных. Ну а Вы со своей "солидной техникой" объясните, пожалуйста, как у вас контролируются линии управления 220 в, целостность обмоток пускателей и электродвигателей? Список можно продолжить. |
| |
|
[29.08.2011 21:34:55] | | Если кого-то действительно интересуют вопросы контроля линий управления 220 в, целостности обмоток пускателей и электродвигателей, можно скачать с
http://www.plazma-t.ru/download.php?...
и изучить паспорт на Прибор управления, а конкретно страницы 7,14,30. |
| |
|
[29.08.2011 23:52:45] | | гефест
насчет адаптации импорта под отечественные нормы - это вы зря... во первых 99% импорта автоматом выполняют требования российских норм. я сейчас не говорю о ляпах и бредовых требованиях типа самотестирования оповещателей. есть производители, которые перед сертификацией и поставками оборудования в россию интересуются местными нормами. не хочу называть бренды, чтобы меня не обвиняли в рекламе (если все же будете настаивать - назову, но шишки чур ваши), но один из немецких производителей осуществляет контроль и 220 и 380, одна из американских крупных фирм на своих контроллерах так же реализует контроль целостности, поляки контролируют клапана дымоудаления 220. если у вас в шатате нет инженеров способных реализовать функции контроля... ну что ж поделать. сочувствую.
что касается отечественного оборудования... я не брезгую им пользоваться, но не всем разумеется. озвученная Ниной Плазма Т вполне заслуживает внимания. Косми недавно порадовали - начали с помощью своих силовых шкафов контролировать насосы и на кз и на обрыв. но я их шкафы применять не буду - там мозги Болидовские. а так, за контроль 380 - 5 баллов. |
| |
|
[30.08.2011 0:00:29] | | жаль что в новой версии госта разработчики для пиропатронов и исполнительных устройств выше 150 В (за исключением оповещателей 220 и 380 помоему, но могу ошибаться, по памяти пишу) оставили только контроль на обрыв, без кз - ну хоть так хорошо. я думаю при следующем пересмотре и КЗ появится. |
| |
|
[30.08.2011 17:07:53] | | Ув. Гефест
"В 2009 - 2010 гг. мы выставили на Охране и Безопасности и на MIPSе самодиагностируемые звуковые и световые оповещатели в рамках системы оповещения "Форт". Сертификатов не было, мы просто зондировали спрос. Интерес нулевой."
При всем моем уважении к Вам и Вашей продукции:
А иначе быть и не могло. |
| |
|
[30.08.2011 22:48:02] | | Ув.Sanya. Мы не претендуем на вселенскую правоту. Более того часть решений, на разработку и сертификацию которых были потрачены определенные деньги не дали (м.б. пока) никаких результатов. Самоконтролируемые оповещатели, по крайней мере, мы не стали сертифицировать. Как бы там ни было, когда их начнут требовать мы будем в первых рядах.
Ув.Zerber. Думаю, что Вы ошибаетесь, но настаивать не буду. Мне ближе спринклерная тематика, так вот там из-за несоответствия методик оценки равномерности орошения определенное количество оросителей ведущих фирм испытания не проходит,так никому в голову не придет выпустить адаптированный к России вариант.
Ув.Нина. Вы не ошиблись со ссылкой? В приборе ПУМ управление цепями 220В осуществляетсяся сухими контактами, а в соответствии с примечанием (*)контроль цепи при этом не производится.
Zerber. Назовите свой вариант импортного устройства (ответственность возлагайте на нас), мы посмотрим, может найдем что-нибудь для себя. Если кто не в курсе, наш путь состоит в том, чтоб из "кубиков" собрать прибор, предназначенный для решения конкретной задачи. При этом "кубики" обеспечивают решение задач, недоступных многим интегрированным приборам. Такой подход имеет право на жизнь и в ряде случаев оказывается более экономичным,чем выбор навороченного прибора,если он и существует. |
| |
|
[31.08.2011 0:34:27] | | Ув. гефест, со ссылкой не ошиблась, смотреть надо не ПУМ (прибор управления малый), а ПУ (прибор управления). |
| |
|
mavas01 ®
[01.09.2011 16:14:21] | | Sanya ® "И в таких элементарных вопросах могут разойтись мнения. ..."
1. Есть мнение, что требования закона ( ст. 83 п.5 №123 ФЗ) выполнять не нужно, достаточно СП3 ( пр.1573) т.е контролировать исправность линий связи СОУЭ 1-2го типа не требуется.
2. Есть мнение, что требование закона - обязательно для исполнения и контролировать следует не только линии связи СОУЭ 1-2го тпа, но и линии управления 220 в и такая "продвинутая" аппаратура (отечественного и импортного производства) есть.
Я полагаю, что для абсолютного большинства главным будет мнение суда, к которому будут апеллировать оштрафованные на 30-150 тыс. руб. юридические лица на основании ст. 14.4 ( часть 1 и 2), ст. 20.4(часть4) КОАП. Ведь любой инспектор может выявить несоответствие реально смонтированной систем СОУЭ 1-2го типа требованиям ФЗ №123 попросив продемонстрировать "...информирование дежурного персонала об обнаружении неисправности" :
-при обрыве линии связи с оповещателями;
- коротком замыкание линии связи с оповещателями;
- при изъятии оповещателя из линии связи.
|
| |
|
[01.09.2011 18:08:39] | | Ув. mavas01,
я об этом уже писал.
Пусть любой инспектор сначала продемонстрирует документ, по которому СОУЭ 1-2го типа должна обнаруживать эту неисправность:
"-при обрыве линии связи с оповещателями;
-коротком замыкание линии связи с оповещателями;
-при изъятии оповещателя из линии связи. "
а потом уже информировать.
Если система должна обнаруживать неисправность, то она должна информировать деж. персонал при ее обнаружении, а если не должна обнаруживать (хотя неисправность может быть) - то не обязана информировать.
В каких случаях она должна обнаруживать неисправность? Вы думаете, что во всех. Но это Ваши домыслы, в виде здравого смысла (еще раз повторюсь, я с ними согласен). Я хочу знать - как правильно по руководящим документам с минимальными их требованиями к системе, поэтому занял такую позицию. Убедительных доводов с позиции норм и законов я не увидел.
Хочу обратиться с этим вопросом в оф. органы.
Поэтому, повторюсь еще:
Всем спасибо за конструктивный диалог! |
| |
|
[01.09.2011 21:17:25] | | Уважаемый Sanya!
Вы, конечно, уже 2 раза сказали
«Всем спасибо, все свободны» :)
Но если продолжить эту увлекательную игру в эксперта и проектировщика, то на месте первого я бы выстроила защиту своей позиции следующим образом (с позиции норм и законов):
Несколько определений из ФЗ-123
32) прибор приемно-контрольный пожарный - техническое средство, предназначенное для приема сигналов от пожарных извещателей, осуществления контроля целостности шлейфа пожарной сигнализации, световой индикации и звуковой сигнализации событий, формирования стартового импульса запуска прибора управления пожарного;
33) прибор управления пожарный - техническое средство, предназначенное для передачи сигналов управления автоматическим установкам пожаротушения, и (или) включения исполнительных установок систем противодымной защиты, и (или) оповещения людей о пожаре, а также для передачи сигналов управления другим устройствам противопожарной защиты;
А теперь вопрос:
К какому прибору вы подключите оповещатели СОУЭ 1,2 типа?
Если к прибору управления, то в соответствии с
Цитата DmYak 25.08.2011 20:37:02 ГОСТ Р 53325-2009
7.2.2 Общие технические требования, предъявляемые к ППУ
7.2.2.1 ППУ должны обеспечивать выполнение следующих функций.
...
б) автоматический контроль целостности линий связи с исполнительными устройствами систем противопожарной защиты и техническими средствами, регистрирующими срабатывание средств противопожарной защиты, с выдачей информации о нарушении целостности контролируемых цепей посредством световой индикации и звуковой сигнализации;
...
7.2.2.4 Если ППУ является многокомпонентным прибором, то его составные части могут не в полной мере соответствовать требованиям 7.2.2.1, а выполнять только функции, указанные в ТД на данные составные части. При этом прибор в целом должен соответствовать требованиям, изложенным в 7.2.2.1. --Конец цитаты------
Вы, даже не желая этого, обеспечите контроль целостности контролируемых цепей. |
| |
|
[01.09.2011 22:46:27] | | Ув. Нина, давайте продолжим:)
Действие 2.
Чтобы выполнить ФЗ123, надо либо выполнить все его требования, либо выполнить требования всех нормативных документов Перечня на добровольной основе.
Дилемма:
ГОСТ 25
3.50 прибор управления пожарный (ППУ): техническое средство, предназначенное для формирования сигналов управления исполнительными устройствами автоматических средств противопожарной защиты и контроля целостности и функционирования линий связи между ППУ и исполнительными устройствами.
Определения ППУ в ГОСТ 25 и ФЗ123 различны, что для меня уже не удивительно (как Вы выражались выше, про нашу нелегкую судьбу).
Применительно к ГОСТ 25
оповещатели СОУЭ 1,2 типа я подключу к источнику питания. Коммутировать цепь буду адресным реле. Управлять реле буду ППУ или ППКП и У.
Условие 7.2.2.1, с моей точки зрения, выполняется.
Так как в ГОСТ 25 нет определения исполнительного устройства СПЗ, то пользуемся определением из ТАУ (тем более, как я говорил выше, некоторые оф. доки считают системы АПТ и АДУ автоматизацией технологического процесса) - под определение ИУ не иначе как попадает только адресное реле, но никак не оповещатели (они --- объект управления).
И я действительно, желая или не желая этого, обеспечу "контроль целостности контролируемых цепей" :) Только цепи эти не до оповещателей, а до адресного реле.
+ мы должны выполнить требования СП3.13130. |
| |
|
[01.09.2011 23:11:02] | | Цитата Sanya 01.09.2011 22:46:27 оповещатели СОУЭ 1,2 типа я подключу к источнику питания. Коммутировать цепь буду адресным реле. Управлять реле буду ППУ или ППКП и У. --Конец цитаты------
из вредности :)?
зачем тогда Вам реле? в принципе? |
| |
|
[01.09.2011 23:13:41] | | Нина
не преубеждайте Sanya
Sanya
хотите подключать к источнику - подключайте. вы привели верные доводы. вы правы. и никто в этой ветке не смог доказать вашу правоту. |
| |
|
[01.09.2011 23:33:37] | | Ув. Sanya Я может не во все нюансы дискуссии вник, но не обессудьте. Может я иронии не понимаю. "Чтобы выполнить ФЗ123, надо либо выполнить все его требования, либо выполнить требования всех нормативных документов Перечня на добровольной основе". Это вы прикалываетесь или серьезно: чтобы выполнить закон не обязательно выполнять его требования, а есть другие варианты!? В этом случае с Уголовным кодексом у Вас те же отношения? Поделитесь. Это откроет большие возможности...
|
| |
|
[02.09.2011 0:25:17] | | Цитата Sanya 01.09.2011 22:46:27 оповещатели СОУЭ 1,2 типа я подключу к источнику питания. Коммутировать цепь буду адресным реле. Управлять реле буду ППУ или ППКП и У.
Условие 7.2.2.1, с моей точки зрения, выполняется. --Конец цитаты------
разве? а как же это:
Цитата DmYak 25.08.2011 20:37:02 7.2.2.4 Если ППУ является многокомпонентным прибором, то его составные части могут не в полной мере соответствовать требованиям 7.2.2.1, а выполнять только функции, указанные в ТД на данные составные части. При этом прибор в целом должен соответствовать требованиям, изложенным в 7.2.2.1. --Конец цитаты------
? |
| |
|
[02.09.2011 9:46:59] | | Уважаемый Sanya ®!
Так сказать, с новыми силами
Представим себе ситуацию (ттт), когда в судебном заседании будет рассматриваться претензия контролирующих органов (или собственника, или страховой компании) к проектной организации, не предусмотревшей контроль соединительных линий СОУЭ на всем их протяжении.
Основными доводами будут являться, естественно, положения и определения Федерального Закона.
Я больше чем уверена, что прочитав определения ППК и ППУ, а так же пресловутый п.5 статьи 83, и получив подтверждение того, что при обрыве или КЗ линии связи НИЧЕГО не происходит,
суд не будет дальше вникать в хитросплетения и разночтения нормативных - правовых и нормативно - технических актов , а примет сторону обвинения (естественно, могу ошибаться).
В этой связи почему-то вспомнился забавный случай из истории становления адвокатуры в России, когда, после введения данного института Александром II, никто толком не знал, что это такое и с чем его едят.
Первый адвокат, участвовавший в заседании суда присяжных, упал перед ними на колени и, рыдая, просил: «Простите моего подзащитного». Других доводов он привести не мог.
|
| |
|
[02.09.2011 15:28:11] | | Ув. Нина
Давайте определимся. Либо мы пытаемся выполнить требования ФЗ, касаемо нашего случая, на основании его статей. Или мы пытаемся выполнить требования ФЗ, касаемо нашего вопроса, на основании добровольного выполнения норм. документов Перечня.
На основании доков Перечня:
Почему из вредности? Из простоты и правильности.
Система в моем представлении:
извещатели --- ППКП и У --- адресное реле (исп. устр.) --- оповещатели (объект упр.).
Система в Вашем представлении:
извещатели --- ППКП и У --- ППУ --- оповещатели (исп. устр).
2 в одном (ППКП и У) я взял для упрощения.
Так как в определении ППУ в ГОСТ 25 звучит "... предназначенное для формирования сигналов управления исполнительными устройствами ...", то в Вашей системе ППУ ничего не формирует (формирует ППКП и У), а лишь включает по команде оповещение. Поэтому формально он --- не ППУ, хотя фактически будет иметь сей сертификат. Требования 7.2.2 предъявляются только к ППУ в рамках ППКП и У приведенных мной систем.
Осталось только определиться, что есть загадочное "исполнительное устройство". Если это оповещатель, то Вы правы. Если это адресное реле, то я. Но пока об этом нигде не сказано, кроме как в ТАУ.
На основании ФЗ-123:
помимо того, что я писал:
"Пусть любой инспектор сначала продемонстрирует документ, по которому СОУЭ 1-2го типа должна обнаруживать эту неисправность:
"-при обрыве линии связи с оповещателями;
-коротком замыкание линии связи с оповещателями;
-при изъятии оповещателя из линии связи. "
а потом уже информировать.
Если система должна обнаруживать неисправность, то она должна информировать деж. персонал при ее обнаружении, а если не должна обнаруживать (хотя неисправность может быть) - то не обязана информировать.
В каких случаях она должна обнаруживать неисправность? Вы думаете, что во всех. Но это Ваши домыслы, в виде здравого смысла (еще раз повторюсь, я с ними согласен). Я хочу знать - как правильно по руководящим документам с минимальными их требованиями к системе, поэтому занял такую позицию. Убедительных доводов с позиции норм и законов я не увидел."
можно добавить:
ст. 83 Требования к системам автоматического пожаротушения и системам пожарной сигнализации. Не к СОУЭ.
"и получив подтверждение того, что при обрыве или КЗ линии связи НИЧЕГО не происходит" - линии связи пожарной сигнализации (при обрыве и КЗ этих линий все происходит), а не соединительных линий СОУЭ. |
| |
|
banderlogs@yandex.ru ®
[02.09.2011 22:07:38] | | Позвольте, мой мудрый друг Sanya ®, высказаться коротко и по теме и по последнему Вашему посту.
В системе с огромным количеством ориентиров и отсутствующим центром есть одно щастье - щастье общения с такими, как Вы, Andorra и НИНА.
Без обид для других членов нашей вечно перепирающейся и спорящей семейки.
"Без гарниру и мяско жестковато..." |
| |
|
[03.09.2011 1:49:53] | | Sanya:
"Примеры в студию!"
Не рекламы ради, а в ответ на вопрос:
Световые оповещатели включены постоянно и их исправность, и соединительных линий связи их питания осуществляет ПУО "ОСА-1", причем с любой топологией.
Альтернатива - УКЛСиП(Б) совместно с УК-Д(04) от "Гефеста". С топологией обстоит посложнее, вроде.
Звуковые оповещатели и их проводные линии связи также с успехом контролируются УКЛСиП(Б) совместно уже с другим УК-Д(05), но до 100 мА на 1 УК-Д по потреблению оповещателями и 24В питании.
Как-то так, вроде бы.
Если что-то напутал, то поправьте. |
| |
|
[03.09.2011 14:54:45] | | - |
| |
|
mavas01 ®
[06.09.2011 9:15:56] | | Полная тишина.
Создается иллюзия коллективной безответственности. Разработчики создают приборы на соответствие ГОСТ Р. Проектировщики делают проект по СП. Эксперты, если руководствоваться приказом 1573, не очень радеют за выполнение закона... Всегда так делали и т.д. Тем не менее данную ситуацию, в особенности для проектировщиков, следует расценивать как "скелет в шкафу". Дело в том, что надзорным органам запрещено руководствоваться СП в административной практике. По ст. 20.4 новой версии КОАП инспектор будет вынужден выписать штраф на 150 тыс. рублей за нарушение ст. 83 ФЗ №123. И суд поддержит его ( административной ответственности можно избежать, если доказать невозможность выполнения пункта требований). На кого обрушит гнев "оштрафованный" налогоплательщик - в первую очередь на монтажную организацию ( и скорее всего не будет в дальнейшем с ней связываться). Те переадресуют иск проектной организации. И тут выясниться, что в техническом задание на проектирование, да в самой проекте есть информация о требованиях ФЗ №123. Отвечать деньгами будет директор, а по совести - ГИП. Но это легкий случай. А вот если произошел пожар?
Приезжает ИПЛ с приборами оперативной диагностики ПА и находит причину несвоевременного оповещения людей о пожаре, дают заключение о несоответствие СОУЭ требованиям ФЗ ( и не только это). Тут уже штрафом не отделаться, квартиру,машину и дачу может придется продавать для компенсации расходов от пожара. Или есть надежда, что авторы приказа 1573 или СП возьмут вину на себя? Так, что в вопросе выполнять или нет закон мнения разойтись не могут. |
| |
|
[06.09.2011 11:42:23] | | mavas01 ®
Дело в том, что надзорным органам запрещено руководствоваться СП в административной практике.
Вы все в одну кучу собрали... |
| |
|
[06.09.2011 22:24:44] | | "По ст. 20.4 новой версии КОАП инспектор будет вынужден выписать штраф на 150 тыс. рублей за нарушение ст. 83 ФЗ №123."
В чем, собственно, нарушение?
В
"Ведь любой инспектор может выявить несоответствие реально смонтированной систем СОУЭ 1-2го типа требованиям ФЗ №123 попросив продемонстрировать "...информирование дежурного персонала об обнаружении неисправности" :
-при обрыве линии связи с оповещателями;
- коротком замыкание линии связи с оповещателями;
- при изъятии оповещателя из линии связи."
?
Еще раз повторюсь
Пусть инспектор сначала продемонстрирует документ, по которому система пожарной сигнализации должна обнаруживать неисправность соединительных линий СОУЭ 1,2 типа.
"Приезжает ИПЛ с приборами оперативной диагностики ПА и находит причину несвоевременного оповещения людей о пожаре, дают заключение о несоответствие СОУЭ требованиям ФЗ"
Требования к СОУЭ находятся в статье 84 ФЗ. |
| |
|
banderlogs@yandex.ru ®
[07.09.2011 5:43:02] | | |
| |
|
banderlogs@yandex.ru ®
[07.09.2011 9:49:58] | | Я песню спел - она не прозвучала.
Как трудно мне, мне не начать сначала...
Попробую воспроизвести эмоционально.
Требования находятся в статье 84 закона.
Нашел.
Перечитал несколько раз и, чуть не "хрюкнул".
То ли от возбуждения, то ли от отвращения.
Ну где в ём есть и про обрыв линии связи, и про изъятие оповещателя из этой линии?
Н е н а ш ё л!
А уж про ИПЛ и ГОСТ, в котором изложены методики "изымания" всего и вся из розеток вообще как - то опущено.
Взгрустнул.
Метнул быстрый взляд за окно - ЁПРСТ! Лето в полный рост.
Запихнул в карман и пошёл, насвистывая.
А чо.
Руки, оне для того, чтобы их пихать куда ни попадя.
И только потом - свистеть.
Не пробовали? |
| |
|
[29.07.2012 16:11:02] | | Ув. Нина, видимо все таки я был прав и нормотворцы исправили бредятину в ФЗ 123, ст. 83, п.5:
Автоматические установки пожаротушения и пожарной сигнализации должны обеспечивать автоматическое информирование дежурного персонала о возникновении неисправности линий связи между отдельными техническими средствами, входящими в состав установок.
:)
|
| |
|
[29.07.2012 20:59:51] | | Я песню спел - она не прозвучала.
Как трудно мне, мне не начать сначала...
banderlogs@yandex.ru ®
[07.09.2011 5:43:02]
О!! дружище Бандерлог (ги?) рад Вас видеть с включенным))) без Ваших эмоциональных ЁПРСТ! Лето в полный рост....пошел насвистывая...И резких суждений, лето томное какое то...
|
| |
|
banderlogs@yandex.ru ®
[30.07.2012 9:42:12] | | Знаете, мой добрейший и мощнейший друг и товарищ Andorra1 ®.
Я тоже очень рад Вас видеть в добром здравии.
Лето бьет все температурные рекорды.
Лениво думать, писАть, спорить.
А я ещё на досуге успеваю песни петь, да в цирках участвовать.
Ну и мечтать о том времени, когда встречусь с Вами и раздавлю наконец ТО, что давно и пока безуспешно мечтаю раздавить с Вами - это бутылочку (впрочем не одну) хорошего коньчка или на крайний случай чачи.
И песенки под гитарку попеть.
Надеюсь слова песен не забыли.
Вас какие больше устраивают - патриотического содержания?
Или чо - нить ЭРОТИЧЕСКОЕ? |
| |
|
[28.08.2012 20:56:21] | | Уважаемый Sanya!
Наткнувшись на эту ветку,имею счастье ознакомиться с глубиной Вашей технической (и не только) мысли (без тени иронии ).
" "Приезжает ИПЛ с приборами оперативной диагностики ПА и находит причину несвоевременного оповещения людей о пожаре, дают заключение о несоответствие СОУЭ требованиям ФЗ"
Требования к СОУЭ находятся в статье 84 ФЗ."
Вы опровергли утверждение mavas01 только потому ,что он не продолжил логическую цепочку.Продолжение просто. Инспектор или (как в моем случае) инженер ИПЛ даст заключение не только по СОУЭ но и по системе АПС ,которая подпадает под (кривую и бывшую) ст.83 и не выполнила предписанную функцию. Скажете вновь - "лабуда"...мой опыт общения с пожарниками говорит мне о том,что этой "лабудой" инспектор(дознаватель) будет руководствоваться скорее ,нежели высокими и тонкими материями ТАУ.
Статью переписали .Слава Тебе!Вопрос ,что изменилось или изменится в толковании нормативов представителями надзорных органов я хотел задатьв своей ветке ,но ,наверное, лучше сюда |
| |
|
[28.08.2012 21:08:57] | | Ув.Sanya,
(не могу отказать себе в желании поговорить с умным человеком..или хотя бы попытаться..вдруг чему научит) О ТАУ. Полностью солидарен с Вами в том ,что где же еще применять ТАУ ,как не в СИСТЕМЕ (пожарной) АВТОМАТИКИ.Здесь и УПРАВЛЕНИЕ и РЕГУЛИРОВАНИЕ ...и именно автоматическое. |
| |
|
[29.08.2012 10:38:34] | | да |
| |
|
[29.08.2012 14:21:53] | | Ув. evgeny61 ®, рассмотрим такую ситуацию:
Проектант А выполнял проектные работы по системе "ПС", проектант "Б" по системе "СО" второго типа.
Произошло вышеупомянутое страшное (не дай Бог!!!)
Начинаются разборки.
Выясняется, что проектант "Б" выполнил все требованиями нормативных документов к системе "СО" и, вполне законно и обоснованно, не выполнил автоматического контроля цепей оповещения. Соответственно, он не предусмотрел выдачу сигнал "Неисправность" в раздел системы ПС.
Проектант "А" тоже выполнил все требования нормативных документов, но к системе "ПС", включая старую редакцию кривотолкованной статьи. Система ПС в его проекте передает все ОБНАРУЖЕННЫЕ неисправности оперативному персоналу.
Система ПС не обнаруживает неисправность линии оповещения, потому что система оповещения не выдает этого сигнала. А если система "ПС" не обнаруживает неисправность, то она ничего и не должна передавать на пост.
Проектант "А" писал неоднократно письма проектанту "Б" с требованиями выдать ему сигнал "Неисправность". А проектант "Б" отвечал: - Не могу, у меня его нет, не положено по нормам.
На каком основании Вы решили наказать проектанта "А"? |
| |
|
[29.08.2012 15:47:38] | | Ув. Sanya, благодарю за то что откликнулись.
"Проектант А выполнял проектные работы по системе "ПС", проектант "Б" по системе "СО" второго типа. ..."
Отлично! Согласен трижды! И полагаю ,что ни пректанту "А" ,ни проектанту "Б" не будет "ни хрена",поскольку системы приняты в эксплуатацию ,на несоответствие нормативам (существенные или несущественные,действительные или мнимые,не важно) никто внимания не обратил ,вопрос для проектантов закрыт ,не договорились при проектировании и ладно,есть для них брешь в нестыковках нормативов,и будет им счастье!Дальнейшая ответственность за системы лежит на организации эксплуатирующей(заказчик) и обслуживающей. Представитель ГПН далеко ходить не будет.Линия ГПН проста.При приемке на обслуживание ,специалист обязан выявить все дефекты ,несоответствия проекту или нормативам , задокументировать и принимать меры (совместно с заказчиком) по устранению.Не выявил я - мне штраф, выявил и добился актпракирования с заказчиком - к нему вопросы.Это реальный случай из практики.
Вся эта "лабуда" для того чтобы пояснить ,с какой позиции я ищу ответы ,как с "этим" бороться...
Прошу вас не покидать дискусию , у меня на очереди вопрос ближе к теме и Ваших поисков, изложенных выше.Нам понадобится мощь вашего интеллекта;)
|
| |
|
[29.08.2012 15:59:10] | | Поправки к первой редакции предыдущего сообщения.
Формулировку "добился актпракирования с заказчиком" изложить в новой редакции: "добился актирования с заказчиком",
слово "дискусию" читать как "дискуссию", а лучше - "дискурс"( как это проскочило ? вот так и законы нам пишут ..:) |
| |
|
[29.08.2012 16:05:43] | | Почему проектанты не договорились?
Договорились, и выполнили все требования нормативных документов. Каждый со своей стороны.
А линия ГПН, как и многие линии других известны всем ;)
И хитрожопая логика наших нормативных документов эту линию делают толще и длиннее. Но ведь и ее можно сломать, только это зачастую никому не нужно, потому как это время и деньги, а, плюс, время еще и само по себе деньги, то получается деньги вдвойне.
У меня его, кстати, тоже нет. Так что не знаю насколько интенсивно смогу продолжать дискуссию. |
| |
|
[29.08.2012 16:32:47] | | Ув.Sanya,
Ценю ВРЕМЯ и свое и чужое ,обязуюсь более лабуду не разводить.
Вы просто заглядывайте иногда. Поскольку общий вопрос, как, опираясь на букву нормативных документов, доказать раздельность (или наоборот нераздельность) систем АПС и СОУЭ даже при исполнении в одном проекте на одних и тех же технических средствах, остается открытым и для Вас.
Просто прошу выложить результат своих изысканий, если конечно будете заниматься этим.
Я же попытаюсь изобразить свое эссе.
Благодарю , удачи ! |
| |
|
[10.09.2012 21:05:19] | | Итак ,ничего оригинального в данном вопросе изобразить не получилось.Новая редакция ст.83 ФЗ-123 как будто открывает "простор" для оспаривания необходимости контроля линий СОУЭ 1 и 2 типа, но на практике это выглядит иначе. Несмотря на то, что нет четкого определения СОУЭ, как элемента системы АПС (АУПТ), в реальности СОУЭ 1 и 2 типа таковой является, поскольку управление оповещателями осуществляется от прибора контрольного и управления АПС (АУПТ) непосредственно, или от блока управления, являющегося в данном случае компонентом многокомпонентного прибора (контрольного и управления). В любом из этих случаев пересекаемся с нормативными требованиями к системе АПС(АПТ).
Городить огород из разделения систем АПС и СОУЭ в отдельных проектах или тех. заданиях и разделение на уровне технических средств (отдельный ПУ , отдельные линии оповещателей АПС и СОУЭ) можно только ради собственной гордости ("...а мы пойдем своим путем!.." ), поскольку этот путь ведет как раз и к необоснованному увеличению стоимости. Будет, конечно, еще и глубокое душевное удовлетворение от того, что спорил-спорил с инспектором ,и таки - переспорил! Но как убедить заказчика оплатить это удовольствие?...
Даже применение специальных технических средств (при необходимости) для контроля линий СОУЭ очевидно более простое (и дешевое) решение. Стоит ли продолжать "искать черную кошку в темной комнате"?... Я (для себя)нашел - её там нет.
На днях писали ТЗ , в результате чего и родились эти умозаключения.
|
| |
|
[11.09.2012 7:45:06] | | А меня давно вопрос по контролю линий табло "Выход" беспокоит. Вроде нужно контролировать целостность линий от приборов до них. И у всех производителей функция контроля заложена - или с диодами как в Сигналах или с оконечным резистором как в Рокоте. Но эта схема работает только при отключенном оповещении; при подаче питания на табло контроль линии не происходит. А табло "Выход" пошла традиция делать постоянно включенными в дежурном режиме. Получается, что контроль целостности линий до табло "Выход" - это фикция? |
| |
|
[11.09.2012 7:52:18] | | не скажу за рокот, но в болиде линия в любом состоянии контролируется. |
| |
|
[11.09.2012 7:56:08] | | И опять же вопрос по прочтению норм. В СП 3.13130 пункт 3.4 содержит фразу: "Радиоканальные соединительные линии, а также соединительные линии в СОУЭ с речевым оповещением должны быть обеспечены, кроме того, системой автоматического контроля их работоспособности"
Если в СОУЭ 3-го типа есть акустические модули и табло "Выход", то до табло "Выход" контроль требуется т.к. "СОУЭ с речевым оповещением" или не требуется, т.к. "линии ... с речевым оповещением" ?
|
| |
|
[11.09.2012 7:57:31] | | kazakru ®
Каким образом? Там же в конце линии диод с обратной полярностью, по которому контролируется током обратной полярности, а при включенном табло ток прямой полярности подаётся.
|
| |
|
[11.09.2012 10:02:38] | | Извините, что к шапочному разбору, но во время активного обсуждения темы был в море, а высказаться хочется...
Цитата Рустам74 11.09.2012 7:45:06 табло "Выход" пошла традиция делать постоянно включенными в дежурном режиме --Конец цитаты------- это не правильная традиция. И пошла она далеко не везде.
Конечно, если разговор о световых оповещателях "Выход" в составе СОУЭ людей при пожаре, и не о СО "Выход" из п.5.2 СП3.
Цитата Рустам74 11.09.2012 7:56:08 Если в СОУЭ 3-го типа есть акустические модули и табло "Выход", то до табло "Выход" контроль требуется т.к. "СОУЭ с речевым оповещением" или не требуется, т.к. "линии ... с речевым оповещением" ? --Конец цитаты------- п.3.4 должен звучать так:
3.4...Радиоканальные соединительные линии, а также соединительные линии с речевым оповещением должны быть обеспечены, кроме того, системой автоматического контроля их работоспособности"
-- тогда вы правы, Цепи с аккустическими модулями - контролируем, а цепи с СО "Выход" - нет. При этом логика создателей СП3 сохраняется.
Цитата Рустам74 11.09.2012 7:57:31 Там же в конце линии диод с обратной полярностью, по которому контролируется током обратной полярности, а при включенном табло ток прямой полярности подаётся. --Конец цитаты------- в том числе и поэтому нельзя использовать БОЛИДОВСКИЕ ППКОП и КПБ для управления исполнительными устройствами СОУЭ.
Для этого предназначены ПУПы (см. п.3.33. ТРоТПБ).
Кстати, самый простой, правильный и законный вариант прочтения именно в п.3.33 ТРоТПБ - "...для включения оповещения людей о пожаре...".
Это я к тому, как нас всех запутал уважаемый Sanya ® со своими (не своими) сложными терминами из САУ.
Думаю, что наши полковники не автоматчики, и под понятием "исполнительное устройство" СОУЭ в ГОСТе подразумевали именно то ТС, которое =ИСПОЛНЯЕТ=. А исполняют оповещение именно РО, ЗО и СО.
ПиСи. А почему в споре о понятии "соединительная линия" никто не вспомнил определение из СП3 (п.2.6)?
Там же вполне удачный и всеобъемлющий термин - "компоненты" СПА и СОУЭ - вместо разноречивых:
--исполнительная установка
--устройства
--техническое средство
--и прочее.
К тому же СП3 в этом солидарно с ГОСТом.
|
| |
|
[11.09.2012 10:33:19] | | Волжанин ®
Вы только ещё больше запутали, а не распутали вопросы.
1) Цитата Волжанин 11.09.2012 10:02:38 разговор о световых оповещателях "Выход" в составе СОУЭ людей при пожаре, и не о СО "Выход" из п.5.2 СП3 --Конец цитаты------
И там и твм буква в букву "Световые оповещатели «Выход»" как это может быть не одно и то же?
2) Цитата Волжанин 11.09.2012 10:02:38 а цепи с СО "Выход" - нет --Конец цитаты------
Цитата Волжанин 11.09.2012 10:02:38 нельзя использовать БОЛИДОВСКИЕ ППКОП и КПБ для управления исполнительными устройствами СОУЭ --Конец цитаты------
Эти два утверждения ведь противоречат друг другу по контролю табло "Выход"!
3) !Цитата Волжанин 11.09.2012 10:02:38 Для этого предназначены ПУПы --Конец цитаты------
"Рокот-2 вариант 3" является явно ПУП, а не ППКОП, но ведь тоже при работающем оповещении линию светового оповещения не контролирует своим оконечным резистором, правильно я понимаю?
|
| |
|
[11.09.2012 10:50:07] | | Цитата Рустам74 11.09.2012 10:33:19 И там и твм буква в букву "Световые оповещатели «Выход»" как это может быть не одно и то же? --Конец цитаты------- не спорю с вами, я намекал на то, что по п.5.2 СО "Выход" должны гореть обязательно, но только во время "пребывания в них людей". Как вы собираетесь ими управлять, если они входят в состав СОУЭ при пожаре? Только если начнут мигать? Но это мы уже обсуждали не раз. Не нужно начинать снова.
Цитата Рустам74 11.09.2012 10:33:19 правильно я понимаю? --Конец цитаты------ - вы всё понимаете правильно. Но начинать углубляться не хочется.
|
| |
|
[11.09.2012 10:50:57] | | Волжанин ®
---- это не правильная традиция. И пошла она далеко не везде.
Конечно, если разговор о световых оповещателях "Выход" в составе СОУЭ людей при пожаре, и не о СО "Выход" из п.5.2 СП3.
Очень ЗА. Как Вы понимаете п.3.1 СП3 ? |
| |
|
[11.09.2012 10:52:21] | | Волжанин ®
Я извиняюсь, п.5.1 СП3. |
| |
|
[11.09.2012 11:02:52] | | Цитата evgeny61 11.09.2012 10:50:57 Как Вы понимаете п.3.1 СП3 ? --Конец цитаты------- этот пункт, как сказал бы наш ФПБ, просто декларация. И главное слово в этом пункте - "при пожаре".
И поэтому наша СОУЭ не должна иметь никакого отношения ни к светящимся эвакуационным знакам "Выход", ни тем более к световым указателям из п.61 старого ППБ-01.
Нестыковку этого пункта с п.5.1, 5.2 и с электрическим СНиП 23-05 уже обсуждали не раз... |
| |
|
[11.09.2012 11:03:50] | | Цитата evgeny61 11.09.2012 10:52:21 Я извиняюсь, п.5.1 СП3. --Конец цитаты------- ответ тот же.
|
| |
|
[11.09.2012 12:41:23] | | Что-то Вы на болид наговариваете... Все он контролирует и во включенном и в выключенном состоянии.
стр.6-7 руководства.
Меня честно не волнует как там ток гуляет и какой ему диод мешает, но я проверял лично - при правильно собранной схеме линия контролируется в любом состоянии. |
| |
|
[11.09.2012 13:06:47] | | Цитата kazakru 11.09.2012 12:41:23 но я проверял лично - при правильно собранной схеме линия контролируется в любом состоянии --Конец цитаты------
А какой из приборов и как проверял? Отдельно на обрыв и отдельно на КЗ? Опять же 6-7 страницы руководства на который прибор?
|
| |
|
[11.09.2012 13:29:00] | | да, сорри, забыл написать - КПБ
проверял при включенной табличке и на обрыв и на кз ( до диодов ).
Остальные приборы построены так же, за исключением с2000-4 3 версии. |
| |
|
[11.09.2012 13:41:25] | | kazakru ®
Хорошо, если так. Хотя опять же вопрос возникает - если в цепи стоит последовательно десяток табло "Выход", диод обратной полярности (или весь блок МПН) стоит у последнего из них и таблички включены, то отобразится ли обрыв цепи посередине между табло? В отключенном состоянии должен, т.к. контроль по последнему (обратному) диоду, а в выключенном состоянии когда часть табло всё равно запитана - неясно ...
|
| |
|
[11.09.2012 14:06:33] | | kazakru ®
Нашёл в описании С2000-КПБ в п.1.4.2.3.1 описание контроля - он контролирует по напряжению на клемме управляемой цепи, оно должно быть в норме в пределах 0,26-4,1 вольта, если выходит из этих пределов, то обрыв или КЗ. Получается, что в цепочке из нескольких оповещателей контролируется на обрыв во включенном состоянии только цепь до первого из них ...
|
| |
|
[11.09.2012 14:19:53] | | Рустам74 ®
<Получается, что в цепочке из нескольких оповещателей контролируется на обрыв во включенном состоянии только цепь до первого из них ..>
Так и есть. И поэтому производитель (Болид) для правильной работы функции контроля выхода во включенном состоянии предписывает подключать по ОДНОМУ табло на выход. |
| |
|
lvn
[11.09.2012 15:37:01] | | А на БУПОчке не пробовали мозг замутить:?) |
| |
|
[11.09.2012 15:51:55] | | lvn
"Период контроля исправности ЛО и ЛС на замыкание и обрыв в дежурном режиме - не более 10 с, и в режиме "Включен" – не более 20 мин"
Он раз в 20 минут что-ли выключает оповещатели на время проверки линии оповещения? Хотя если на секунду, то может и нормально ...
|
| |
|
[11.09.2012 16:57:09] | | ну вот когда много табличек именно его и используем....
выключается на 1 сек, честно слово меня это напрягает...
посему стараюсь где 3 тип ставить блюз вариант-2, там все лучше и нормальнее, контроль по сопротивлению всей линии, нажал кнопочку после монтажа - он запомнил и контролирует.
но так как речь о 1-2 типе, то бупо конечно лучший выход... |
| |
|
[11.09.2012 18:36:02] | | по ОДНОМУ табло на выход.evgeny61 ®
[11.09.2012 14:19:53]
..........
? это действительно так??? |
| |
|
[11.09.2012 19:26:51] | | Andorra1 ®
<? это действительно так???>
Да. Я ,когда занимался этим вопросом, специально писал в службу тех. поддержки Болид. Привожу дословно.
< В «С2000-КПБ» контроль линии осуществляется током обратной полярности малого номинала (когда выход блока «С2000-КПБ» выключен), который протекает, когда на выход не поступает ток прямой полярности большего номинала (когда выход включен, подается 12 (24 В)). Проще говоря, чтобы вся линия с табло контролировалась корректно, в дежурном режиме все табло д.б. выключены. А если подключаются табло, которые д.б. постоянно включены, то контроль будет идти током прямой полярности и только до 1 оповещателя. Поэтому табло «выход», для полного контроля, должны подключаться по одному к каждому выходу «С2000-КПБ».> |
| |
|
[12.09.2012 12:25:41] | | СП 5.13130-2009 п.13.14.3 Приборы приемно-контрольные пожарные, имеющие функцию управления оповещате-
лями, должны обеспечивать автоматический контроль линий связи с выносными оповещателями на
обрыв и короткое замыкание. |
| |
|
ops
[13.09.2012 10:30:26] | | Sanya, еще ПУ Старт-8 контролирует и свою линию запуска от реле ППК, и 8 линий оповещения с табло /сирены ) |
| |
|
[27.10.2012 21:25:24] | | >>Прибор пожарный управления: устройство, предназначенное для формирования сигналов управления автоматическими средствами пожаротушения, противодымной защиты, оповещения, другими устройствами противопожарной защиты, а также контроля их состояния и линий связи с ними
Вы пляшете от обратного, но это не совсем правильно с моей точки зрения.
Нигде прямо не сказано, что именно и только ППУ должен управлять автоматическими средствами, например, противодымной защиты.
Управляет ППУ системой оповещения - хорошо, а что мешает управлять адресным реле, например, подачей питания на оповещатели?
Забыли про сертификат и ТД на изделие - давайте конкретное устройство, которым Вы управляете СОУЭ 1 типом. |
| |
|
[27.10.2012 21:45:40] | | Например http://www.gefest-spb.ru/uklsp_rp.html
Сертификат есть, ТД предусмотрен контроль оповещателей.
Претензий. Контакты для подключения к ПС есть - у меня вопросов не будет, я питание подать смогу. Контакты сигнализации неисправности тоже есть - я смогу снять с них сигнал неисправность.
И обратите внимание блок питания, который в принципе не имеет права управлять сиренами и выходами в схеме есть - и ему отведено место в соответствии с ТД. Обеспечивается тотальный контроль и выходов и питания и т.д.
А Ваш вариант на чем построен? |
| |
|
[29.10.2012 22:34:59] | | Интересный приборчик...
Мой вариант, например по Вашей ссылке, документ
//Схемы применения УКЛСиП (РП) с некоторыми приборами/рис. 1, только без АР и УКЛСиП (РП)
Извините за "оперативность", но работа прежде всего...
Кстати, а УКЛСиП (РП) при включенной системе оповещения цепь контролирует? (некогда читать его РЭ) |
| |
|
[30.10.2012 0:40:59] | | >>Кстати, а УКЛСиП (РП) при включенной системе оповещения цепь контролирует? (некогда читать его РЭ)
Насколько я понял нет.
>>Мой вариант, например по Вашей ссылке, документ
Во-первых СП2 сертифицирован как компонент многокомпонентного ППКП.
(Об этом свидетельствуют п.7.1.11 и 7.2.1.1)
В отличие от сертификата того же УКЛСиП (сертифицирован как ППУ)
А раз СП2 - ППКП, то в силу вступает СП5:
13.14.3 Приборы приемно-контрольные пожарные, имеющие функцию управления оповещателями, должны обеспечивать автоматический контроль линий связи с выносными оповещателями на обрыв и короткое замыкание.
Дальше вопросы к ИБП, который питает Ваши сирены.
Здесь обязательная сертификация, а соответственно сертификат ФЗ-123 - у Болида это РИП 12 исп06 (например).
А там в ТД:
1.1.1 Резервированный источник питания аппаратуры ОПС РИП-12 исп. 06 (далее – РИП)предназначен для группового питания извещателей и приемно-контрольных приборов охранной и охранно-пожарной сигнализации, требующих резервного электропитания с напряжением 12 В
постоянного тока.
Т.е. получается, что РИП не предназначен для питания оповещателей.
Теперь о Вашем выборе нормативов при проектировании оповещения...
В целом-то не Вы выбираете, что делать.
Есть ФЗ-123, в котором написано, что для соответствия объекта защиты требованиям ПБ нужно выполнить требования НД по ПБ (2-ой пункт без расчтов риска), есть перечень этих документов.
Т.е. не каждый сам за себя, а один за всех (ГИП) и все за одного (ЗА ГИПа).
Т.е. при проектировании СОУЭ Вы должны учесть все 221 НД.
К примеру, к СОУЭ может относится обратная связь, но выполняться она будет разделом ТФ или же разблокировка замков на путях эвакуации по ФЗ-123 часть СОУЭ (а именно УЭ) - её желательно делать в разделе ПС и СКУД, но никак не силами СОУЭ.
Что в каком разделе будет сделано - дело 10-е, но самое главное объект должен соответствовать требованиям ПБ. А тут получается, что (на примере сирен) смежные работы между ПС и СОУЭ никто не хочет выполнять, а требование СП5 п.14.4 нарушено.
По Вашей логике (если я правильно Вас понял) его нарушил разработчик ПС..
>>Извините за "оперативность", но работа прежде всего...
Ничего страшного - у меня самого два дня осталось =) |
| |
|
[30.10.2012 1:08:47] | | Раз уж у Вас работа прежде всего и Вы не скоро здесь появитесь,
я напишу побольше =)
давайте затронем ГОСТ 53325 т.к. любой прибор, которым Вы
соберетесь управлять сиренами будет сертифицирован как ППКП или ППУ
И без вариантов - любое адресное реле будет сертифицировано по 7.1.11 как ППКП или ППУ, а по п.7.1.11 требования к такому компоненту ТАКИЕ же как и ПКПК или ППУ.
В случае с С2000-СП2 он должен удовлетворять требованиям к ППКП
Далее по ФЗ-123
Статья 2. Основные понятия
32) прибор приемно-контрольный пожарный - техническое средство, предназначенное для приема сигналов от пожарных извещателей, осуществления контроля целостности шлейфа пожарной сигнализации, световой индикации и звуковой сигнализации событий, формирования стартового импульса запуска прибора управления пожарного;
33) прибор управления пожарный - техническое средство, предназначенное для передачи сигналов управления автоматическим установкам пожаротушения, и (или) включения исполнительных установок систем противодымной защиты, и (или) оповещения людей о пожаре, а также для передачи сигналов управления другим устройствам противопожарной защиты;
Делаем вывод, что С2000-СП2 не может упралять СОУЭ - он может либо подать стартовый импульс (как и положено ППКП) или же произвести звуковую сигнализацию выносными оповещателями.
Но в любом случае из двух выше:
7.2.1.1 ППКП должны обеспечивать выполнение следующих функций:
б) автоматический контроль целостности линий связи с внешними устройствами (ИП и другими техническими средствами), световую и звуковую сигнализацию о возникшей неисправности;
7.2.2.1 ППУ должны обеспечивать выполнение следующих функций.
а) автоматическое включение исполнительных устройств систем противопожарной защиты (пожаротушения, дымоудаления, оповещения, инженерного оборудования и т.д.);
б) автоматический контроль целостности линий связи с исполнительными устройствами систем противопожарной защиты и техническими средствами, регистрирующими срабатывание средств противопожарной защиты, с выдачей информации о нарушении целостности контролируемых цепей посредством световой индикации и звуковой сигнализации;
Так что не может этот СП2 управлять оповещателями. Естественно это должно быть отражено в ТД на изделие - и это есть:
управлять сиренами ему (СП2) разрешено только в системах ОС -
1.1.2
В системах охранной сигнализации и контроля доступа СП2 предназначен для управления исполнительными устройствами (лампами, сиренами, видеокамерами, электромагнитными замками и т.д.), выдачи тревожных извещений на пульт централизованного наблюдения ПЦН.
А в системах ПС только формирование стартового импульса на ППУ -
1.1.3
В системах пожарной сигнализации и автоматики блок предназначен для формирования стартового импульса на прибор управления, а также для передачи иных сигналов внутри системы на релейном уровне.
Т.е. С2000-СП2 не разрешено управлять пож. оповещателями - нет таких сведений в ТД
Для сравнения С2000-КПБ:
1.1.2 Блок предназначен для управления исполнительными устройствами (лампами, сиренами, видеокамерами, автоматическими установками газового, порошкового и аэрозольного пожаротушения(АУП), электромагнитными замками и т.д.).
Или же Сигнал-10
Прибор приемно-контрольный охранно-пожарный "Сигнал-10" АЦДР.425513.010 (в дальнейшем – прибор) предназначен для:
.........
− управления звуковыми и световыми оповещателями (ЗО и СО);
И сертификат у него соответствующий:
7.2.1.1-7.2.1.3 + 7.2.2.1
Т.е. как ППКП с функцией управления выносными оповещателями, той самой функцией которой у С2000-СП2 нет.
Болид конечно хитро излагает суть паспорта, но согласитесь разница есть. |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|