| последняя | В обсужденнии 1 реплик |
[03.04.2017 23:43:07] | | Всем доброго времени суток! Уважаемые, помогите умным советом!
Есть склад, площадь 7000 м2, высота 14,5 метров, высокостеллажное хранение. На текущий момент на складе имеется система пожаротушения, АПС и система оповещения. Идет реконструкция здания.
На территории склада есть:
- АБК (4-х этажное, выход на склад и самостоятельный выход на улицу, 5 окон выходящих на склад);
- котельная
- помещение для АКБ
- мезонин со стороны ворот
На начальном этапе есть ряд проблем.
1. Консультирующие расходятся во мнении о необходимости СТУ, озвучивается несколько причин за СТУ:
- отсутствие норм проектирования с-м пож.без. склада с высокостеллажным хранением, выше 12 м;
- отсутствие противопожарной стены 1-го типа от складской части;
- отсутствие второго эвакуационного выхода у АБК;
- отсутствие с-мы дымоудаления (как я понимаю, без данной с-мы никакое СТУ не поможет или ошибаюсь?).
2. с-ма пожаротушения:
- Нам хотелось бы отказаться от порошковой системы пожаротушения (существующая);
- газ исключаем из-за возможного вреда для человека, не успевшего убежать;
- аэрозоль предпочтительна, но не нашли производителя, чья с-ма подходит под параметры нашего помещения;
- остается ТРВ модульный или централизованный (ищем/выбирает производителя).
Ну и суть моего обращения: помогите советом, по написанным или не учитанным пунктам. Заранее моя огромная благодарность! |
 | |
|
[04.04.2017 13:16:06] | | Обратитесь к нормальному разработчику! Скорее всего СТУ не нужны, но зависит от хранимых веществ и материалов. |
| |
|
[04.04.2017 13:24:00] | | а если сделать систему на аквагефесте? у них есть требования и по сигнализации в их СТУ. применение их СТУ обосновать "ФЗ-184", а все остальное через расчет риска, и второй выход, и стена и ДУ |
| |
|
[04.04.2017 14:31:58] | | Если объект существующий, то достаточно будет применить оросители аквагефест, либо собр. На эти типы оросителей уже разработаны и согласованы СТУ.
От стены 1-го типа не уйти без СТУ, но здесь нужно подумать конструктивно, ведь может там стена и не нужна вовсе? Все остальное решается путем расчета пожарного риска. |
| |
|
[04.04.2017 23:56:37] | | rta
Высокостеллажные склады должны выделяться противопожарной стеной 1-го типа. Если её нет - пишете СТУ.
Пожаротушение проектируется по СП 241.1311500.2015.
Дымоудаление проектируется по СП 7.13130.2013.
Пожарная сигнализация для пуска дымоудаления проектируется по СТУ, потому что норм на высокостеллажку нет.
Эвакуацию делаете по СП 3.13130.2009.
Особо ретивые разработчики СТУ возможно смогут помочь уйти от всех этих СПЗ, кроме СОУЭ.
Если решите-таки поставить стену, то от ПТ, ПС и ДУ можно попробовать уйти расчётами рисков. |
| |
|
[05.04.2017 11:19:52] | | Доброго дня коллеги!
Sdn ®
[04.04.2017 23:56:37] Высокостеллажные склады должны выделяться противопожарной стеной 1-го типа. Если её нет - пишете СТУ.
Ув. Sdn, я не так давно задался вопросом- что же всё таки такое пожарные СТУ и с чем их едят. Учитывая 710 приказ МЧС, а также разъяснения по всевозможным вопросам ДНПР (всё можно обосновать РР, расчётом тепловых потоков при применении иных предусмотренных ПП преград или в рамках разработки оперативного плана ПТ (если отступление связано с деятельностью пож. подразделений) и др., а ниже делается приписка, что разработка СТУ не требуется) в моём понимании, пожарные СТУ разрабатываются при ОТСУТСТВИИ требований (именно отсутствие, а не игра слов... ну, Вы понимаете о чём я).
Учитывая изложенное, у меня вопрос: если требование по наличию ПП стены 1-го типа установлено, то где основания разработки СТУ?
Или я чего-то не догоняю? |
| |
|
[05.04.2017 11:26:56] | | Ув. Sdn ®, простите, ради Бога. Сначала прочитал, что это Ваше утверждение про СТУ.
Значит вопрос не лично к Вам, а, как говориться, в студию (если Ув. Админ не зарубит, за офтоп) ;) |
| |
|
[05.04.2017 18:18:05] | | Это моё утверждение про СТУ.
Я как-то не уверен, что отказ от стены можно обосновать чем-то, кроме разработки СТУ. Это слишком серьёзное отступление.
>> Если требование по наличию ПП стены 1-го типа установлено, то где основания разработки СТУ?
Основание - отсутствие норм на проектирование ПС для высокостеллажных складов. А там можно и всё остальное пропихнуть. =) Ну, или игру слов вписать. Это, безусловно, мухлёж, и вероятность прохождения такого решения невелика, но если поставить стену возможности не будет, то что ещё остаётся? |
| |
|
[06.04.2017 17:13:24] | | В адеквате - все верно пишете.
Обеспечивает безопасность пожподразделений при тушении и эвакуцию из здания + соблюдаете Фз+подтверждаете расчетом риска. |
| |
|
[07.04.2017 10:14:32] | | Sdn ®
[05.04.2017 18:18:05]...но если поставить стену возможности не будет, то что ещё остаётся?
Ув. Sdn, а вот тут и скрывается мой вопрос. Это же отступление? Отступление (а не отсутствие норм). РР эту историю не обоснуешь (судя по разъяснениям ВНИИПО и пр., с чем я категорически не согласен) т.к. Методикой они не учитываются. СТУ разрабатываются только на отсутствие норм (мухлёж не беру во внимание, т.к. рассматриваем ситуацию- а как правильно, а не как выкрутится из ситуации).
Учитывая изложенное, могу прийти к выводу если не получается поставить ПП стену, то нужно поставить ПП стену и никаких отступных. Коллеги, поправьте пжлста, если я ошибаюсь. |
| |
|
[07.04.2017 10:16:42] | | И пп стена далеко не первое и не последнее безвыходное требование (Ну если по букве закона). |
| |
|
[07.04.2017 10:21:04] | | В адеквате- перечитайте мой пост и пост SDN выше.. |
| |
|
[07.04.2017 10:23:25] | | А по поводу самих пожарных СТУ - это чистой воды развод. ИМХО.
Прозрачность требований- это залог благоприятного климата для развития бизнеса, а не сокращение численности ГПН и количества проверок. |
| |
|
[07.04.2017 10:24:42] | | 9254474 ® перечитайте мои посты выше... |
| |
|
[07.04.2017 10:43:55] | | "Пожаротушение проектируется по СП 241.1311500.2015." (с) Sdn
Данное СП не входит в приказ №474 и если не ошибаюсь то в перечне №1521 тоже его нет. На каком основании проектировать по данному СП? |
| |
|
[07.04.2017 10:47:51] | | СергейКо ®Данное СП не входит в приказ №474 и если не ошибаюсь то в перечне №1521 тоже его нет. На каком основании проектировать по данному СП?
Ув. СергейКо, Вы ошибаетесь http://docs.cntd.ru/document/499090605
пункт 230 (Пункт дополнительно включен приказом Росстандарта от 25 февраля 2016 года N 177) |
| |
|
[07.04.2017 11:04:39] | | "Ув. СергейКо, Вы ошибаетесь" (с)
Да, действительно, не отследил обновление. |
| |
|
[07.04.2017 11:35:49] | | В Адеквате- оснований для СТУ - нет.
|
| |
|
[07.04.2017 12:23:39] | | 9254474 ® оснований для СТУ - нет.
И я того же мнения.
Но если не СТУ (т.к. оснований нет) и не РР (т.к. Методикой можно обосновать только то, что она учитывает, как говорит ВНИИПО) то что?
|
| |
|
[07.04.2017 12:25:14] | | В Адеквате#
Методикой можно обосновать только то, что она учитывает, как говорит ВНИИПО#- расшифруйте пожалуйста.. |
| |
|
[07.04.2017 16:33:16] | | расшифруйте пожалуйста..
Вопрос расшифровки ни ко мне, а к ВНИИПО и ДНПР, я имею лишь своё скромное мнение. |
| |
|
[07.04.2017 18:17:59] | | То есть мы можем обосновать АУПС,АУПТ,Соуэ,Дымоудаление и геометрию путей эвакуации? Вы об этом? |
| |
|
[07.04.2017 19:16:17] | | Доброго времени суток!
Моя признательность всем, кто не оставил тему без внимания!
Сообщаю о последних прикидках:
1. закладываем окна в АБК, по огнестойкости стены в остальном все ОК
2. отсутствие ДУ будем компенсировать автоматическими фрамугами
3. хоть не хотели, но взвесив все за и против, все же порошок в основной части склада (в ручном режиме с задержкой срабатывания в будни и 2-3-х уровневым контролем запуска в выхи)
4. аэрозоль в аккумуляторной в автоматическом режиме
В подвешенном состоянии 2-ой эвакуац.выход из АБК
Лично меня просто убивает п. 6.3.18. в СП 4.13130.2013 по противопожарным экранам!!! Реально ли это решить СТУ или может и не пройти?
|
| |
|
[07.04.2017 21:41:13] | | 9254474 ® оснований для СТУ - нет. А на АПС разве СТУ не требуется? |
| |
|
[07.04.2017 23:05:49] | | Ищущий, не требуется. Есть СТУ производителя и есть СП. |
| |
|
[10.04.2017 11:34:02] | | 9254474 ®, на какие извещатели есть СТУ для защиты зданий со стеллажами более 5,5 метра? И какое СП есть? |
| |
|
[10.04.2017 12:06:11] | | ibn, начнем может вот отсюда?
http://www.0-1.ru/discuss/?id=12320 |
| |
|
[10.04.2017 12:10:06] | | Вариант №1
http://gefest-spb.ru/upr_tushenie/ |
| |
|
[10.04.2017 13:01:54] | | Вариант №1. http://gefest-spb.ru/upr_tushenie/. Знаю такую штуку, проектировали и монтировали как-то. Правда, АПС все равно была - противодымной защитой и оповещением управлять. Проводов на эту систему нужно море... |
| |
|
[10.04.2017 13:07:21] | | 9254474 ®, спасибо.
То есть, фактически мы ограничены только одним производителем - ТРВ от Гефеста? |
| |
|
[10.04.2017 13:19:33] | | Ibn ®
Я не зря сказал про море проводов. Учтите, что к каждому управляемому оросителю нужно тянуть СВОЙ кабель. На старом проекте у нас на 576 оросителей потребовался 21 км кабеля. |
| |
|
[10.04.2017 13:47:34] | | Ищущий ®
вы применили 21 км гефестовской ОКЛ? |
| |
|
[10.04.2017 14:40:21] | | zerber ®. Нет, на тот период такого не требовали. Гофра и короб применялись. Эстетику никто не отменял, это музей. |
| |
|
[10.04.2017 16:03:34] | | а какое основание применять оросители от гефеста для складов с высокостеллажным хранением? |
| |
|
[11.04.2017 12:36:07] | | Guron, я думаю п.5.4.3 СП 5.13130: "Проектирование установок ТРВ должно осуществляться с учетом архитектурно-планировочных решений защищаемых помещений и технических параметров технических средств установок ТРВ, приведенных в технической документации на распылители или модульные установки ТРВ." |
| |
|
[11.04.2017 18:32:13] | | Guron,
http://gefest-spb.ru/techusloviya.html |
| |
|
[11.04.2017 18:32:14] | | Guron,
http://gefest-spb.ru/techusloviya.html |
| |
|
[11.04.2017 23:26:05] | | С Гефестом вообще непонятно. Разрешение на применение стандартов производителя ТРВ указано в СП5, которое на высокостеллажку не распространяется. Как эту радость увязать?
И что делать с АПС, управляющей ДУ, если на АПС нет норм? |
| |
|
[12.04.2017 2:02:03] | | С Гефестом вообще непонятно. Разрешение на применение стандартов производителя ТРВ указано в СП5, которое на высокостеллажку не распространяется. Как эту радость увязать?
Не в обиду дискутерам и не в защиту Гефеста - вы хоть их СТО, на которое ссылку 9254474 ® дал, целиком прочтите.
Где вы там тонкораспыленную воду для высотных стеллажей увидели?
|
| |
|
[12.04.2017 9:23:30] | | GHA ®
> Где вы там тонкораспыленную воду для высотных стеллажей увидели?
Да, действительно - там обычная вода уже. Что ж, значит этим стандартом вообще нельзя пользоваться, поскольку он не включён в "Перечень..." |
| |
|
[12.04.2017 9:46:44] | | Sdn ® Да, действительно - там обычная вода уже. Что ж, значит этим стандартом вообще нельзя пользоваться, поскольку он не включён в "Перечень..."
Очень странная позиция. Мне думается, Вы путаете необходимость и достаточность применения нормативных документов |
| |
|
[12.04.2017 12:40:52] | | Я руководствуюсь статьёй 6 ФЗ-123.
Хотите использовать Гефест - считайте риски, где задавайте отсутствие АУП на объекте. Только зачем после этого ставить Гефест? |
| |
|
[12.04.2017 12:51:36] | | Тогда получается, что если нельзя применять ТРВ Гефест для ВСС, то и норм для АПС нет. То есть надо делать СТУ. |
| |
|
[12.04.2017 13:08:41] | | Как-то приходится становиться защитником Гефеста, что в мои задачи не входит, но объективности ради:
Ibn ® Тогда получается, что если нельзя применять ТРВ Гефест для ВСС, то и норм для АПС нет.
Еще раз прочтите СТО 420541.004 ВНПБ 40-16, разработанные Гефестом.
Высотные склады не защищаются ТРВ, а защищаются оросителями общего назначения с принудительным пуском.
Sdn ® Я руководствуюсь статьёй 6 ФЗ-123.
Прочтите еще Статью 4 ФЗ123. Привязку к ФЗ 123 Гефест дал в разделе 1 СТО. Кроме этого, для оросителей с принудительным пуском действует требование п.5.5.2 СП5.13130, которое также выпоняется разработкой указанного СТО. Вопросы АПС для высотных складов в СТО отражены т нормы имеются.
Ставить или не ставить эту систему для защиты объекта пусть каждый сам решает, но выдергивать отдельные пункты и не читать весь документ целиком, по моему мнению, не стоит
|
| |
|
[12.04.2017 13:11:33] | | GHA ®, согласен, но система с принудительным пуском получается дороже золота по весу. |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|