| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[20.11.2016 10:34:20] | | Возник очередной вопрос для диалога в нашей неразберихе.
Каким нормативным документов(ГОСТ, ТУ, ФЗ, СП) по ВАШЕМУ мнению регламентируется крепление шлейфов сигнализации
1.Шлейфов к извещателям ПС
2 Шлейфов к извещателям ОС
3.Интерфейса между приборами ПС функционирующими при пожаре
4.Интерфейса между приборами ПС не функционирующими при пожаре
5.Кабельных линий СПЗ
6.Электропроводок СПЗ
7. Шлейфов СОУЭ
Желательно с указанием производителей элементов крепления.
ПС. Отдельно предлагаю обсудить варианты с учетом того что СПЗ обязаны функционировать при пожаре, и ими
1.Можно управлять при пожаре
2.Нельзя управлять при пожаре в связи с отказом от воздействия температур на оборудование управляющее элементами СПЗ( таких как клапана в преградах и клапана ДУ, шторы, пожаротушение,дымоудаление) |
 | |
|
[20.11.2016 10:42:11] | | В том-то и дело, что никаким. Хоть узлом шлейфы завязывайте на силовые кабеля - все будет нормам соответствовать.
Единственное где можно докопаться - по ФЗ-123 требуется ОКЛ. Применение сертифицированной ОКЛ автоматически подразумевает крепеж по ТЗ изготовителя. Хотя можно же огнестойкость доказать выбором способа прокладки (читай - вязание морских узлов вокруг силового кабеля)... |
| |
|
[20.11.2016 10:48:39] | | Ув.Трегарт,а если мы допустим с вами прокладывать в обычной гофре все будем,кроме ОКЛ?
Ну и вопрос сразу, что вы лично относите к ОКЛ? Что требует соединения ОКЛ? |
| |
|
[20.11.2016 10:52:26] | | Про ОКЛ обсуждали тут
http://0-1.ru/discuss/?id=32381#end
http://www.0-1.ru/discuss/?id=32795 |
| |
|
[20.11.2016 11:27:44] | | СП 6:
4.9 Работоспособность кабельных линий и электропроводок СПЗ в условиях пожара обеспечивается выбором вида исполнения кабелей и проводов, согласно ГОСТ Р 53315, и способом их прокладки. Время работоспособности кабельных линий и электропроводок в условиях воздействия пожара определяется в соответствии с ГОСТ Р 53316.
ГОСТ Р 53316:
3.1 кабельная линия: Линия, предназначенная для передачи электроэнергии, отдельных ее импульсов или оптических сигналов и состоящая из одного или нескольких параллельных кабелей (проводов, токопроводов) с соединительными, стопорными и конечными муфтами (уплотнениями) и крепежными деталями, проложенная согласно требованиям технической документации в коробах, гибких трубах, на лотках, роликах, тросах, изоляторах, свободным подвешиванием, а также непосредственно по поверхности стен и потолков и в пустотах строительных конструкций или другим способом.
Вывод - все провода, которые хоть как-то связаны с СПЗ, должны быть в составе ОКЛ. Но нигде не сказано, что вы обязаны применять только сертифицированную и законченную ОКЛ одного производителя. Берете FRLS-кабель и обеспечиваете такой способ прокладки, чтоб это все типа три часа (на самом деле всего один) в огне могло работать. Если обоснуете, что морские узлы вокруг силовой линии повышают огнестойкость вашей ОКЛ - вперед и с песней. |
| |
|
[20.11.2016 17:23:25] | | Ув.Трегарт, вроде речь идет о работе СПЗ в период равный времени эвакуации? |
| |
|
[20.11.2016 17:43:21] | | это все типа три часа (на самом деле всего один) в огне могло работать
и как вариант держать на себе плиту перекрытия, у которой предел огнестойкости REI45.
Пишите в текстовой части не "кабельные линии", а "электропроводки систем противопожарной защиты", жить будет легче. |
| |
|
[20.11.2016 18:49:22] | | Тимбус, а как писать по вашему мнению про шлейфы ПС?
Шлейфы пожарной сигнализации и соединительные линии?
ПС.
СП5.
Выбор электрических проводов и кабелей, способы их прокладки для организации шлейфов и соединительных линий пожарной сигнализации должен производиться в соответствии с требованиями ГОСТ Р 53315, ГОСТ Р 53325, [7], требованиями настоящего раздела и технической документации на приборы и оборудование системы пожарной сигнализации.
Электрические проводные шлейфы пожарной сигнализации, как правило, следует выполнять проводами связи, если технической документацией на приборы приемно-контрольные пожарные не предусмотрено применение специальных типов проводов или кабелей.
Основную и резервную кабельные линии электропитания систем пожарной сигнализации следует прокладывать по разным трассам, исключающим возможность их одновременного выхода из строя при загорании на контролируемом объекте. Прокладку таких линий, как правило, следует выполнять по разным кабельным сооружениям.
Шлейф пожарной сигнализации: соединительные линии, прокладываемые от пожарных извещателей до распределительной коробки или приемно-контрольного прибора.
СП6.
Работоспособность кабельных линий и электропроводок СПЗ в условиях пожара обеспечивается выбором вида исполнения кабелей и проводов, согласно ГОСТ Р 53315, и способом их прокладки. Время работоспособности кабельных линий и электропроводок в условиях воздействия пожара определяется в соответствии с ГОСТ Р 53316. |
| |
|
[21.11.2016 1:36:51] | | п.4.9 СП6 не разделяет линии связи по функционалу - всё едино -
кабельных линии и электропроводки СПЗ (дано разделение всего лишь по сечению)
Ввиду того, что сейчас простая традиционная прокладка и сертифицированная ОКЛ мало чем отличаются. отдаю предпочтение ОКЛ от СПКБ техно
http://spkb.ru/fireproof-cable-lines
Первые две ОКЛ с обычной ПВХ гофрой. |
| |
|
[21.11.2016 8:36:07] | | Viss,Тогда логично предположить что окл надо испытывать вместе с извещателями... |
| |
|
[21.11.2016 11:16:33] | | Вполне логично. Только Вы забыли, что "адаптивный подход" СП редко преследует логику и этот случай не исключение.
СП6 предъявляет требования только к КЛ, а датчики не является её частью.
Я кстати, хотел с Вами проконсультироваться как лучше выжать из расчета риска нужно циферки, чтобы получить результат "время эвакуации раньше гибели КЛ". А-то понарассчитают блокировку за 3 минуты |
| |
|
[21.11.2016 12:29:14] | | как лучше выжать из расчета риска нужно циферки, чтобы получить результат "время эвакуации раньше гибели КЛ"
Как из одной сферической профанации в вакууме сделать обоснование для второй сферической профанации в вакууме... |
| |
|
[21.11.2016 13:08:27] | | "адаптивный подход" редко преследует логику и этот случай не исключение.
|
| |
|
[21.11.2016 18:35:42] | | >>>Пишите в текстовой части не "кабельные линии", а "электропроводки систем противопожарной защиты", жить будет легче.
Думаете, что от того как вы назовёте КЛ, изменится их функциональное назначение и поменяются требования ГОСТа к ним?
>>>СП6 предъявляет требования только к КЛ, а датчики не является её частью.
Ещё как является!
3.1 кабельная линия: Линия, предназначенная для передачи электроэнергии, отдельных ее импульсов или оптических сигналов и состоящая из одного или нескольких параллельных кабелей (проводов, токопроводов) с соединительными, стопорными и конечными муфтами (уплотнениями) *и крепежными деталями*,
|
| |
|
[21.11.2016 19:01:16] | | Я порой теряюсь, не понимаю шутка это или серьезное утверждение... |
| |
|
[21.11.2016 21:59:07] | | Viss- пишите в почту, обсудим.
Tregart-свои доводу чуть позже напишу. |
| |
|
[21.11.2016 23:19:25] | | ГОСТ 26342-84 Средства охранной, пожарной и охранно-пожарной сигнализации. Типы, основные параметры и размеры (с Изменениями N 1, 2)- действующий
Шлейф охранной (пожарной, охранно-пожарной) сигнализации-
Электрическая цепь, соединяющая выходные цепи охранных (пожарных, охранно-пожарных) извещателей, включающая в себя вспомогательные (выносные) элементы (диоды, резисторы и т.п.) и соединительные провода и предназначенная для выдачи на приемно-контрольный прибор извещений о проникновении (попытке проникновения), пожаре и неисправности, а в некоторых случаях и для подачи электропитания на извещатели. |
| |
|
[22.11.2016 7:23:51] | | 9254474 ®, ещё нужно учесть линии оповещения, питания и интерфейсы) |
| |
|
[22.11.2016 8:57:47] | | uzdp, нам бы со шлейфами разобраться.. |
| |
|
[22.11.2016 9:47:23] | | Viss
Если в бочку мёда добавить ложку... гм... фекалий, то у вас получится целая бочка фекалий. С огнестойкостью примерно так же. Хотите православную ОКЛ? Ставьте по огнестойкий коробке возле каждого датчика и вуоса |
| |
|
[22.11.2016 9:58:57] | | Почему-то все упорно игнорируют ст. 103 Требования к автоматическим установкам пожарной сигнализации п. 2. "Линии связи между техническими средствами автоматических установок пожарной сигнализации должны сохранять работоспособность в условиях пожара в течение времени, необходимого для выполнения их функций и эвакуации людей в безопасную зону".
Тут нет ни электропроводок, ни кабельных линий. Даже если радиоканал - это никак не освобождает от требований по работоспособности. |
| |
|
[22.11.2016 15:11:28] | | Georg, именно так .
Осталось дать однозначное определение линии связи. |
| |
|
[22.11.2016 15:16:57] | | ГОСТ Р 53325-2012
линия связи: Провода, кабели, оптическое волокно, радиоканал или другие цепи передачи сигналов, обеспечивающие взаимодействие и обмен информацией между компонентами системы пожарной автоматики. |
| |
|
[22.11.2016 15:17:43] | | ув. Tregart, вы согласны что СП6 ссылается только на нижеперечисленные ГОСТы?
ГОСТ Р 53769-2010 Кабели силовые с пластмассовой изоляцией на номинальное напряжение 0,66; 1 и 3 кВ. Общие технические условия
ГОСТ Р МЭК 60331-21-2003 Испытания электрических и оптических кабелей в условиях воздействия пламени. Сохранение работоспособности. Часть 21. Проведение испытаний и требования к ним. Кабели на номинальное напряжение до 0,6/1,0 кВ включительно
ГОСТ Р МЭК 60331-23-2003 Испытания электрических и оптических кабелей в условиях воздействия пламени. Сохранение работоспособности. Часть 23. Проведение испытаний и требования к ним. Кабели электрические для передачи данных
ГОСТ Р МЭК 60331-25-2003 Испытания электрических и оптических кабелей в условиях воздействия пламени. Сохранение работоспособности. Часть 25. Проведение испытаний и требования к ним. Кабели оптические
ГОСТ 1508-78 Кабели контрольные с резиновой и пластмассовой изоляцией. Технические условия
ГОСТ 30247.0-94 (ИСО 834-75) Конструкции строительные. Методы испытаний на огнестойкость. Общие требования |
| |
|
[22.11.2016 15:19:44] | | Georg, а компонентами системы пожарной автоматики что является? Дайте ссылочку, если несложно. |
| |
|
[22.11.2016 15:30:43] | | >а компонентами системы пожарной автоматики что является?
Определения нет. Скорее всего это калька с европейских норм: "Fixed firefighting systems - Components for..." |
| |
|
[22.11.2016 15:33:47] | | Georg,ок- определения мы с вами пока не видим.
Технический регламент "Безопасность низковольтного оборудования" вам знаком? Чем он заменен сейчас?
Технический регламент "Безопасность низковольтного оборудования" содержит обязательные требования к низковольтному оборудованию, выпускаемому в России: к его идентификации, маркировке, достоверной информации для обеспечения его безопасной установки и эксплуатации.
Объектом технического регулирования является электрооборудование, номинальное напряжение которого находится в пределах от 50 В до 1 500 В для постоянного тока, для переменного - от 50 В до 1 000 В при частоте тока до 1 000 Гц. К низковольтному оборудованию отнесены также блоки питания, встроенные в средства связи.
|
| |
|
[22.11.2016 15:40:22] | | ТР ТС 004/2011 "О безопасности низковольтного оборудования" не распространяется на здания и сооружения. А электропроводка, кабельная линия, линия связи - это часть здания или сооружения. |
| |
|
[22.11.2016 16:00:30] | | Georg,ок, давайте тогда вот это обсудим.
Может моя логика о том, что два Госта из СП6 не имеют отношения к проводу сечением 0,5 будет вам ясна..
htt Georg,ок, давайте тогда вот это обсудим.
|
| |
|
[22.11.2016 16:01:07] | | Georg,ок, давайте тогда вот это обсудим.
Может моя логика о том, что два Госта из СП6 не имеют отношения к проводу сечением 0,5 будет вам ясна..
http://www.normacs.ru/Doclist/doc/VG...
|
| |
|
[22.11.2016 16:24:58] | | ГОСТ Р 53769 - это для случая, если заказчик захочет испытать целый кабельный канал с большим количеством электропроводок разного назначения. Кабели АВВГ 2x2,5, ГОСТ Р 53769, АВВГ 4x10, ГОСТ Р 53769,АКВВГ 14x2,5 ГОСТ 1508 играют роль имитации электропроводок других систем в канале. |
| |
|
[22.11.2016 16:30:46] | | Georg, ГОСТ Р 53769 - это для случая, если заказчик захочет испытать целый кабельный канал с большим количеством электропроводок разного назначения. Кабели АВВГ 2x2,5, ГОСТ Р 53769, АВВГ 4x10, ГОСТ Р 53769,АКВВГ 14x2,5 ГОСТ 1508 играют роль имитации электропроводок других систем в канале.
Да никто не возражает. Но провод сечением 0,5 там отсутствует.
А значит не попадает вроде как под него.
А шлейф сечением 0,5.. Логика ясна?)))) |
| |
|
[22.11.2016 16:43:21] | | >Но провод сечением 0,5 там отсутствует.
Если в документации на испытываемую кабельную линию или электропроводку не указаны конкретные типы кабелей, то действительно будут укладывать при испытании не 0,5 мм. Но тогда мы получим прекрасную для потребителя конструкцию в которую можно укладывать любые марки кабелей, а не только огнестойкие.
Кстати, в шлейфах бывают и 1 мм2, и 0,75 мм2. А в СОУЭ и больше. |
| |
|
[22.11.2016 16:47:54] | | Georg, и еще там в гостах речь идет о кабелях имеющих отношение к низковольтному оборудованию, а мы шлейфы ПС и СОУЭ с напряжением менее 50 вольт в основном пользуем. |
| |
|
[22.11.2016 17:09:13] | | >и еще там в гостах речь идет о кабелях имеющих отношение к низковольтному оборудованию, а мы шлейфы ПС и СОУЭ с напряжением менее 50 вольт в основном пользуем.
ГОСТ 53316-2009 4.3.4 "К установленным образцам кабелей подключают испытательное оборудование:
...
- для кабелей электрических для передачи данных - по ГОСТ Р МЭК 60331-23"
ГОСТ Р МЭК 60331-23 6.5 "Включают источник тока и, ___если не указано иное в нормативном документе на конкретный кабель___, устанавливают напряжение (110±10) В переменного тока между фазой и землей"
Например, для КПСнг(А)-FRLS даже больше напряжение - 150 В.
|
| |
|
[22.11.2016 17:32:12] | | >>>>ГОСТ 53316-2009 4.3.4 "К установленным образцам кабелей подключают испытательное оборудование:
...
- для кабелей электрических для передачи данных - по ГОСТ Р МЭК 60331-23"
ГОСТ Р МЭК 60331-23 6.5 "Включают источник тока и, ___если не указано иное в нормативном документе на конкретный кабель___, устанавливают напряжение (110±10) В переменного тока между фазой и землей"
Например, для КПСнг(А)-FRLS даже больше напряжение - 150 В.
кабелей электрических для передачи данных-так может это об интерфейсе а не о шлейфах?))))))))
|
| |
|
[22.11.2016 17:50:50] | | >так может это об интерфейсе а не о шлейфах?
ГОСТ Р 53316 никак не рассматривает назначение электропроводки. |
| |
|
[23.11.2016 0:19:18] | | ГОСТ 53316 распространяется на кабельные линии к которым предъявляются требования по обеспечению огнестойкости. |
| |
|
[23.11.2016 9:54:57] | | СП 134.13330.2012 предъявляет требования по живучести:
время живучести должно быть не менее половины времени эвакуации из объекта:
системы телефонной связи общего пользования; п. 5.1.6
местной автоматической телефонной связи; п. 5.2.3
время живучести должно быть не менее времени эвакуации из объекта: системы радиотрансляции;п. 5.3.11
систем оповещения и управления эвакуацией;п. 5.14.5
системы контроля доступа;п. 5.19.2
при использовании домофона с функциями оповещения и обнаружения людей; п. 5.21.4
местного проводного вещания (при совмещении системы с системой оповещения); п. 5.24.5
автоматизированной системы управления и диспетчеризации инженерного оборудования объекта; п. 5.6.6
системы диспетчерской (технологической) связи; п. 5.7.3
системы кабельного телевидения. п. 5.4.5
Пожарная автоматика - одна из множества систем, к которым предъявляются требования. Поэтому пытаться из ГОСТ Р 53316 выудить что-то для определенной системы не получится. |
| |
|
[23.11.2016 13:07:49] | | кстати с 1.07.2015 согалсно СП 134.13330.2012 по идее для всех перечисленных систему нужно предусматривать ОКЛ получается :) |
| |
|
[23.11.2016 18:48:44] | | Для объектов, которые являются потенциальным источником опасности, важными понятиями являются "безопасность" и "живучесть". Безопасность - свойство объекта при изготовлении и эксплуатации и в случае нарушения работоспособного состояния не создавать угрозу для жизни и здоровья людей, а также для окружающей среды. Хотя безопасность не входит в общее понятие надежности, однако при определенных условиях тесно связана с этим понятием, например, если отказы могут привести к условиям, вредным для людей и окружающей среды сверх предельно допустимых норм.
Понятие "живучесть" занимает пограничное место между понятиями "надежность" и "безопасность". Под живучестью понимают свойство объекта, состоящее в его способности противостоять развитию критических отказов из дефектов и повреждений при установленной системе технического обслуживания и ремонта, или свойство объекта сохранять ограниченную работоспособность при воздействиях, не предусмотренных условиями эксплуатации, или свойство объекта сохранять ограниченную работоспособность при наличии дефектов или повреждений определенного вида, а также при отказе некоторых компонентов. Примером служит сохранение несущей способности элементами конструкции при возникновении в них усталостных трещин, размеры которых не превышают заданных значений.
Термин "живучесть" соответствует международному термину fail - safe concept [6]. Для характеристики отказоустойчивости по отношению к человеческим ошибкам в последнее время начали употреблять термин fool-proof concept. В международных документах ИСО, МЭК и ЕОКК [4-6] сочетание свойств безотказности и ремонтопригодности с учетом системы технического обслуживания и ремонта называют готовностью объекта (availability). |
| |
|
[23.11.2016 18:59:54] | | ГОСТ Р 53325-2012
Шлейф пожарной сигнализации; ШПС: Линия связи в системе пожарной сигнализации м
между ППКП и ИП
Линия связи: Провода, кабели, оптическое волокно, радиоканал или другие цепи передачи сигналов, обеспечивающие взаимодействие и обмен информацией между компонентами системы пожарной автоматики.
Шлейф пожарной сигнализации - провода, кабели, оптическое волокно, радиоканал или другие цепи передачи сигналов, обеспечивающие взаимодействие и обмен информацией между ППКП и ИП.
СП5.
Электрические проводные шлейфы пожарной сигнализации, как правило, следует выполнять проводами связи, если технической документацией на приборы приемно-контрольные пожарные не предусмотрено применение специальных типов проводов или кабелей.
|
| |
|
[23.11.2016 19:08:14] | | Итак мы плавно подошли к проводам связи, что же это такое?
Коды ОКП. Общероссийский классификатор продукции.
ОКП 350000 ПРОДУКЦИЯ КАБЕЛЬНАЯ
351000 Провода неизолированные
352000 Кабели силовые для стационарной прокладки на напряжение до 1 кВ
353000 Кабели силовые для стационарной прокладки на напряжение 1 кВ и свыше
354000 Кабели силовые для нестационарной прокладки
355000 Провода и шнуры силовые
356000 Кабели управления, контроля, сигнализации; кабели и провода термоэлектродные
357000 Кабели, провода и шнуры связи
358000 Кабели и провода монтажные, бортовые, судовые, для геофизических работ, оптические и радиочастотные волноводы
359000 Провода обмоточные, провода и кабели сверхпроводящие, арматура кабельная, провода и кабели прочие
ОКП 357000 Кабели, провода и шнуры связи
357100 Кабели дальней связи
357200 Кабели связи телефонные
357300 Кабели зоновой связи
357400 Кабели связи станционные и распределительные
357500 Провода связи телефонные распределительные и радиотрансляционные
357600 Провода и кабели связи полевые
357700 Кабели телефонные камерные
357800 Шнуры слаботочные
357900 Кабели подводные
Вроде разобрались. |
| |
|
[23.11.2016 19:34:07] | | Плавно переходим к производителям
Огнестойкая кабельная линия марки «FRLine» использует кабель КПСнг(А)-FRLS. Кабели для систем управления и сигнализации огнестойкие с медными жилами, с изоляцией из кремнийорганической резины и оболочкой из поливинилхлоридных композиций ... ГОСТ 60245-3-2011 Коды ОКП: 35 8100.
Это явно не кабель связи. Как нам говорят нормы и ОКП .
Это Кабели монтажные 35 8100 8 Кабели монтажные.
С этим вроде разобрались.
СП5 - требует подгруппу ОКП 357000 для шлейфов. |
| |
|
[23.11.2016 20:11:46] | | Провода связи.
Провода связи предназначены для создания открытой и скрытой абонентской проводки телефонной сети, для абонентских линий телефонной связи, для сетей проводного вещания и т.д. Марки и области применения проводов связи, а также их конструктивное выполнение приведены в таблицах.
Марки и области применения провода связи.
Марка провода Область применения ГОСТ, ТУ
ЛТВ-В Для соединения пар воздушных или подземных кабелей с воздушными проводами в кабельных ящиках ТУ 16.К45.001-87
ШСМ Для радиотелефонной аппаратуры ТУ 16.К71.151-91
ШТЛ Для включения телефонного аппарата в телефонную розетку ТУ 16.505.208-76
ПВЖ, ПГЖ, ПТВЖ, ПТПЖ Трансляционные провода ТУ 16.К301-87
ПКСВ Кроссовый провод для осуществления нестационарных включений, в кроссах телефонных станциях при постоянном напряжении до 120 В ТУ 16.К71-80-90
П-274М ТУ 16-505.221-78
ПРПМ Для телефонной связи и радиофикации в распределительных сетях напряжением до 250В частотой до 10 кГц ТУ 16.К01.07-94
ПРППМ, ПРПВМ Для абонентских линий телефонной связи и распределительных сетей проводного вещания на напряжение до 380 В частотой до 10 кГц ТУ 16-705-450-87
ТРП, ТРВ Для стационарной скрытой и открытой абонентской проводки телефонной распределительной сети ТУ 16.К04.005-89 |
| |
|
[24.11.2016 8:20:33] | | Вопрос, как правильно крепить шлейфы сигнализации выполненные продами связи- остается открытым. |
| |
|
[24.11.2016 17:20:51] | | Теме АП.
Может кто подскажет? |
| |
|
[28.11.2016 15:27:08] | | Теме ап.
Кто нибудь что то может сказать по данному вопросу? |
| |
|
[28.11.2016 17:26:24] | | По моему мнению, не лезьте в дебри. Используйте ОКЛ Спецкаблайн КиТ. Крепёж в ОКЛ описан, да и линия ОКЛ так сказать, "народная". Кабели типа КШС или КПС в гладкой жесткой трубе ПВХ или гофре, чем плохо то? Кабели связи оставьте лучше для связи, если не хотите геморроя с приёмкой. |
| |
|
[28.11.2016 17:27:40] | | А что тут подсказывать? Вы лаконично вышли на применение в шлейфах сигнализации подводных кабелей и П-274. Далее, в соответствии с п. 4.9 СП 6, вы обязаны выбрать такой способ прокладки, который обеспечит огнестойкость линии для "времени, необходимого" и т.д. Тут уж как хотите - так и пляшите. Можете подводный кабель проложить под водой, а полевой - в поле. :-) |
| |
|
[28.11.2016 21:14:48] | | Господа, вы реально не понимаете что ОКЛ там может не быть? |
| |
|
[28.11.2016 22:20:27] | | Вы ходите по кругу. Давайте я ещё раз повторю то, что писал вам в самом начале:
>>>ФЗ-123: ст. 82. ч.2. Кабели и провода систем противопожарной защиты, средств обеспечения деятельности подразделений пожарной охраны, систем обнаружения пожара, оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре, аварийного освещения на путях эвакуации, аварийной вентиляции и противодымной защиты, автоматического пожаротушения, внутреннего противопожарного водопровода, лифтов для транспортирования подразделений пожарной охраны в зданиях, сооружениях и строениях должны сохранять работоспособность в условиях пожара в течение времени, необходимого для полной эвакуации людей в безопасную зону.
Сможете обосновать применение неогнестойкого кабеля? Обосновывайте и применяйте.
|
| |
|
[29.11.2016 0:19:22] | | Трегарт, сможете обосновать работу ОКЛ с извещателями в течении времени эвакуации? |
| |
|
[29.11.2016 1:53:58] | | Ув. 9254474 ®
Я смогу. Допустим, у вас в шлейфе 2 датчика. 1 датчик в 1 километре от другого датчика. Дальше сами сфантазируете, или ещё не поняли логику?
|
| |
|
[29.11.2016 2:16:41] | | >> Трегарт, сможете обосновать работу ОКЛ с извещателями в течении времени эвакуации?
А зачем? Требуется работа именно ОКЛ, а не ОКЛ с извещателями.
Если же Вы хотите именно "работу ОКЛ с извещателями в течении времени эвакуации", то ставьте изолятор КЗ в каждый извещатель. |
| |
|
[29.11.2016 9:10:14] | | Имхо
Сначала неплохо разобраться бы - что такое электроустановка в разрезе ФЗ
Статья 82. Требования пожарной безопасности к электроустановкам зданий и сооружений
Ну и ознакомиться с
Статья 83. Требования к системам автоматического пожаротушения и системам пожарной сигнализации
10. Требования к проектированию автоматических установок пожаротушения и автоматической пожарной сигнализации устанавливаются настоящим Федеральным законом и (или) нормативными документами по пожарной безопасности.
Если рассматривать загородный жилой дом, то под электроустановкой принадлежащей владельцу дома, следует понимать кабельную линию (воздушную линию) от точки присоединения до вводного щитка, сам щит, электропроводку внутри здания, розетки, выключатели и клеммные колодки для подключения светильников. Светильники и бытовая техника относятся к приемникам электрической энергии (электроприемники). К электроустановке загородного жилого дома можно отнести и сети наружного освещения участка, электрические сети питания бытовых построек, размещенных на том же участке.
электроустановка: Совокупность машин, аппаратов, линий и вспомогательного оборудования (вместе с сооружениями и помещениями, в которых они установлены), предназначенных для производства, преобразования, трансформации, передачи, распределения электрической энергии и преобразования ее в другой вид энергии |
| |
|
[29.11.2016 9:50:20] | | 560.8 Системы электропроводок
560.8.1 Для систем безопасности, используемых при пожаре, должно быть обеспечено применение следующих систем электропроводки:
a) кабели с минеральной изоляцией, соответствующие требованиям МЭК 60702-1 и МЭК 60702-2;
b) огнестойкие кабели, соответствующие требованиям МЭК 60331-11, МЭК 60331-21 и МЭК 60332-1;
c) кабельные системы, поддерживающие на необходимом уровне противопожарную защиту и защиту от механических повреждений.
Электропроводки систем должны быть смонтированы и установлены таким способом, при котором целостность цепи не будет нарушена в условиях пожара.
Примечание 1 - Примером системы, поддерживающей необходимую огнестойкость и механическую целостность, могут быть:
- конструктивные оболочки, обеспечивающие огнестойкость и механическую защиту, или
- выполнение электропроводок в отдельных пожарных отсеках.
560.8.2 Электропроводки для систем управления и силовых цепей систем безопасности должны удовлетворять тем же требованиям, что электропроводки систем безопасности. Это не относится к цепям, которые не оказывают негативного влияния на работу оборудования для обеспечения безопасности.
560.8.3 Должны быть приняты меры по предотвращению повреждений цепей систем безопасности, проложенных в земле при проведении раскопок.
560.8.4 В цепях постоянного тока для систем безопасности должны устанавливаться двухполюсные выключатели для защиты от сверхтока.
560.8.5 Аппараты для коммутации и управления, используемые как для переменного, так и для постоянного тока, должны быть соответственно предназначены для работы как в цепях переменного, так и в цепях постоянного тока.
|
| |
|
[29.11.2016 12:43:31] | | Громкоговоритель тоже является электроустановкой |
| |
|
[29.11.2016 12:43:43] | | точнее оповещатель |
| |
|
[29.11.2016 14:56:25] | | Роман П.
http://docs.cntd.ru/document/gost-r-...
Ок. Ссылочку на протокол испытания электроустановки |
| |
|
[29.11.2016 17:06:59] | | 9254474 ®
Он является электроустановкой в соответствии с п. 1.1.3 ПУЭ, который вы процитировали в своем сообщении [29.11.2016 9:10:14], т.к. он преобразует электрическую энергию в другой вид энергии - звуковой. |
| |
|
[29.11.2016 21:32:25] | | Роман П.
Ссылочка будет или нет? На протокол испытания электроустановки аккредитованной электролабораторией, как по ГОСТу положено..
Или не будет? |
| |
|
[29.11.2016 22:47:43] | | чего то опять в сторону ушли.
вопрос то в том как же всетаки крепить шс, соуэ, интерфейсы.
почему то нет ни у кого ясного ответа с подтверждением на нормы.
ну если с бетоном более менее ясно, то как быть с железом, деревом |
| |
|
[30.11.2016 8:35:35] | | AlecsandrDPO, в НД на ОКЛ указано что и как к чему крепить в части ОКЛ, мое мнение что шлейфы - это не ОКЛ (кроме варианта с АА сигнализацией). |
| |
|
[30.11.2016 9:36:50] | | 9254474 ®
данный гост, который вы привели, не входит в перечень документов для соблюдения ФЗ-123 |
| |
|
[30.11.2016 9:40:19] | | что означает "шлейфы - это не ОКЛ"? |
| |
|
[30.11.2016 10:15:11] | | Если вы считаете что СП 5 ТРЕБУЕТ применение кабелей связи для шлейфов безусловно, то вы ошибаетесь, т.к. в приведенной вами цитате "Электрические проводные шлейфы пожарной сигнализации, как правило, следует выполнять проводами связи, если технической документацией на приборы приемно-контрольные пожарные не предусмотрено применение специальных типов проводов или кабелей." присутствует словосочетание "как правило". А определения данного словосочетания можно узнать в одном из писем-ответов от ВНИИПО: http://bolid.ru/files/373/566/pismo_...
Данный пункт лишь означает:
если документацией на приборы не предусмотрено применение специальных типов проводо или кабелей, то можно применять любые другие типы кабелей (в пределах здарвого смысла конечно!), при это приоритет применения для кабелей связи, но НЕ ОЯЗАТЕЛЬНО! |
| |
|
[30.11.2016 15:17:30] | | Роман П, приоритет для проводов связи, а не кабелей.
ПРОВОДОВ а не ОКЛ. |
| |
|
[30.11.2016 15:22:05] | | 9254474 ®
ну да, опечатался я, не кабелей, а проводов, но сути это не меняет. Тем более что есть такая фраза в этом пункте: "применение специальных типов проводов или кабелей." Значит кабели тоже допустимы для применения в качестве шлейфа. |
| |
|
[30.11.2016 15:23:14] | | Роман П, так все таки ОКЛ в шлейфе или провода связи? |
| |
|
[30.11.2016 15:24:01] | | а т.к. сейчас выполненить требование по сохранению работосопособности может только ОКЛ (кабельная линия), то и применять нужно её |
| |
|
[30.11.2016 15:27:54] | | 9254474 ®
Я, честно говоря, не понимаю вопроса, но попытаюсь ответить. Шлейф - это комплекс из извещателей и линии связи между ними. Требования по работоспособности сейчас пока предъявлены только к линии связи. Как выясняется линией связи может быть и провод и кабель. Т.к. огнестойких линий сертфицированных, на основе проводов я не наблюдаю, но есть ОКЛ, то нужно использовать ОКЛ. |
| |
|
[30.11.2016 15:30:04] | | т.е. для шлейфов ПС и ОП сейчас НЕОБХОДИМО применять огнестойкие КАБЕЛЬНЫЕ линии связи |
| |
|
[30.11.2016 15:37:10] | | Господи, да можете не использовать ОКЛ, если можете по 10 раз переукладывать кабели на объекте и готовы платить штрафы. Дело ваше. |
| |
|
[30.11.2016 15:39:35] | | Здесь вам не тут, о каких штрафах идет речь?
Давайте конкретику как у меня выше.
Объективно. |
| |
|
[30.11.2016 15:42:35] | | Вот например статья 51:
"3. Системы противопожарной защиты должны обладать надежностью и устойчивостью к воздействию опасных факторов пожара в течение времени, необходимого для достижения целей обеспечения пожарной безопасности." - какая одна из целей пожарной безопасности? сохранение жизни людей. Как достигается? так что люди эвакуируются из здания. Значит все системы противопожарной защиты должны работать в течении времени эвакуации.
Далее:
статья 84:
"3. Пожарные оповещатели, устанавливаемые на объекте, должны обеспечивать однозначное информирование людей о пожаре в течение времени эвакуации, а также выдачу дополнительной информации, отсутствие которой может привести к снижению уровня безопасности людей." - если оповещатели подклчаются проводом или кабелем (неважно) к прибору управления, то чтобы они могли выполнить этот пункт - линия связи их с прибором управления должна тоже сохранять работоспобность в течении времени эвакуации, правда ведь?
|
| |
|
[30.11.2016 15:45:11] | | в ст. 103 конкретно написано:
"2. Линии связи между техническими средствами автоматических установок пожарной сигнализации должны сохранять работоспособность в условиях пожара в течение времени, необходимого для выполнения их функций и эвакуации людей в безопасную зону." |
| |
|
[30.11.2016 15:45:36] | | Если я вас не убедил, то тогда вас наверно уже кроме инспектора больше никто не убедит :) |
| |
|
[30.11.2016 16:04:19] | | Ув. 9254474 ® , вам предписания инспектора выслать? У меня есть одно.
Смотрите в разделе "документы" тут https://vk.com/appz_su
1. Необходимость ОКЛ. Замечания - непосредственно интересующий вас документ
Там же почитайте:
2. Запрос во ВНИИПО по необходимости ОКЛ
3. Ответ из ВНИИПО по поводу необходимости ОКЛ |
| |
|
[30.11.2016 16:15:40] | | Здесь вам не тут, а про шлейфы ПС где конкретно написано?
С ОКЛ и так все ясно. |
| |
|
[30.11.2016 16:17:26] | | В руководстве по вашей ОКЛ. Где ещё? |
| |
|
[30.11.2016 16:17:34] | | здесь вам не тут ®, короче бесполезно, тему можно закрывать :))) |
| |
|
[30.11.2016 16:19:51] | | Роман П, это не бесполезно, это правильный и грамотный подход. |
| |
|
[30.11.2016 16:21:44] | | Здесь вам не тут, а в руководстве на ППКП что написано про шлейфы ? |
| |
|
[30.11.2016 16:23:09] | | Ну я не знаю, если от "всевышнего", то бишь от ВНИИПО вас не убеждает, что ж, делайте как знаете. Или я не понимаю вашего вопроса, может быть вы что-то другое хотите услышать? |
| |
|
[30.11.2016 16:24:53] | | Ок, как крепить шлейфы АПС выполненные проводом, как того требуют нормы? |
| |
|
[30.11.2016 16:24:56] | | Ок, как крепить шлейфы АПС выполненные проводом, как того требуют нормы? |
| |
|
[30.11.2016 16:27:13] | | 9254474 ®
Чем конкретно мои доводы были неубедительны? |
| |
|
[30.11.2016 16:27:26] | | Может вам определение из СП5.13130 изм.1 поможет?
3.121 система пожарной автоматики: Оборудование, объединенное соединительными линиями и работающее по заданному алгоритму с целью выполнения задач по обеспечению пожарной безопасности на объекте.
Затем определение п.3.1 СП6.13130.2013, затем плавно переходите к п.4.8 СП6.13130.2013
Решён теперь ваш вопрос? |
| |
|
[30.11.2016 16:29:51] | | Господа, у меня вопрос о шлейфах. Всего лишь шлейфах.
Остальное - ОКЛ. |
| |
|
[30.11.2016 16:29:51] | | Господа, у меня вопрос о шлейфах. Всего лишь шлейфах.
Остальное - ОКЛ. |
| |
|
[30.11.2016 16:30:12] | | 9254474 ®
дайте ссылку на огнестойкий провод пожалуйста |
| |
|
[30.11.2016 16:32:12] | | Роман П, о каком сечении будем вести речь?
И почему огнестойкий? |
| |
|
[30.11.2016 16:33:31] | | На вопрос о прокладке шлейфов отвечаю - прокладывайте, как того требует ваша ОКЛ. Вы это хотите услышать, или нет? |
| |
|
[30.11.2016 16:34:26] | | неправильно вопрос поставил я, точнее этот вопрос здесь не нужен в принципе. Ответ на вопрос о шлейфах прост - крепить как хотите, но обеспечьте сохранение работоспособности данной линии связи, которую образет ваш провод, в условиях пожара в течении времени эвакуации. |
| |
|
[30.11.2016 16:36:27] | | Здесь вам не тут , шлейфы можно не прокладывать ОКЛ.
Так понятно?
Роман П начинает меня понимать. |
| |
|
[30.11.2016 16:39:58] | | Ув 9254474 ®, я не против того, чтобы вы прокладывали ваши шлейфы в бетоне. Об этом говорит СП6.13130, если вы внимательно его читали |
| |
|
[30.11.2016 16:41:10] | | Можете хоть в трубе прокладывать, пф. Только подтвердите её способность к нераспространению пожара. Пункт 4.6 того же СП6 вам в помощь. |
| |
|
[30.11.2016 16:44:55] | | Для бетона хоть любимый ранее КСПВ 2х0,5 сойдет, любой сойдет кабель, который в ГОСТе про кабели упоминается. |
| |
|
[30.11.2016 16:52:28] | | ПУЭ:
2.1.2. Электропроводкой называется совокупность ПРОВОДОВ и кабелей с относящимися к ним креплениями, поддерживающими защитными конструкциями и деталями, установленными в соответствии с настоящими Правилами.
значит требования 4.6 распространяются и на шлейфы, организованные проводами, ШАХ И МАТ! ):)
|
| |
|
[30.11.2016 16:57:00] | | точнее пункта 4.8, извиняюсь |
| |
|
[30.11.2016 16:59:17] | | а раз п.4.9 "Работоспособность кабельных линий и электропроводок СПЗ в условиях пожара обеспечивается выбором вида исполнения кабелей и проводов, согласно ГОСТ Р 53315, и способом их прокладки. Время работоспособности кабельных линий и электропроводок в условиях воздействия пожара определяется в соответствии с ГОСТ Р 53316."
относится и к электропроводкам, то они тоже должны подвергаться исппытаниям по ГОСТ Р 53316, несмотря на то, что он называется "кабельные линии". Т.е. можете проложить как угодно, но тогда предоставьте сертификат на вашу линии, как удовлетворяющую ГОСТ Р 53316. |
| |
|
[30.11.2016 17:16:34] | | а вот еще контрольный выстрел:
ГОСТ 15845-80
3. Электрический провод (Провод)
Кабельное изделие, содержащее одну или несколько скрученных проволок или одну или более изолированных жил, поверх которых в зависимости от условий прокладки и эксплуатации может иметься легкая неметаллическая оболочка, обмотка и (или) оплетка из волокнистых материалов или проволоки, и не предназначенное, как правило, для прокладки в земле.
Здесь вообще написано, что провод это разновидность кабеля :) |
| |
|
[30.11.2016 17:21:27] | | А про кабельную линию нигде не написано, что в её составе должен быть именно "электрический кабель", азначит необходимо применять более широкое понятие "кабельное изделие", а уже в это понятие входит понятие "провод". |
| |
|
[30.11.2016 17:23:21] | | определение кабельного изделия дано в ГОСТ 31565-2012:
"3.1 кабельное изделие: Изделие (кабель, провод, шнур), предназначенное для передачи по нему электрической энергии, электрических и оптических сигналов информации или служащее для изготовления обмоток электрических устройств, отличающееся гибкостью."
|
| |
|
[30.11.2016 17:25:49] | | кстати и в самом ГОСТ Р 53316-2009 дано определение кабельной линии:
"3.1 кабельная линия: Линия, предназначенная для передачи электроэнергии, отдельных ее импульсов или оптических сигналов и состоящая из одного или нескольких параллельных кабелей (ПРОВОДОВ, токопроводов) с соединительными, стопорными и конечными муфтами (уплотнениями) и крепежными деталями, проложенная согласно требованиям технической документации в коробах, гибких трубах, на лотках, роликах, тросах, изоляторах, свободным подвешиванием, а также непосредственно по поверхности стен и потолков и в пустотах строительных конструкций или другим способом."
Значит, если вы для шлейфа применили провод, то это у вас в итоге все равно получается КАБЕЛЬНАЯ ЛИНИЯ
|
| |
|
[30.11.2016 17:29:20] | | Роман П , вы сначала ФЗ прочтите внимательно именно в части шлейфов.
Еще раз - тема не про крепление ОКЛ.
|
| |
|
[30.11.2016 17:36:10] | | Вы мне напишите конкретно что не так в моих доходах? У меня нет времени перечитывать несколько раз фз |
| |
|
[30.11.2016 17:42:10] | | 3.118 шлейф пожарной сигнализации: Соединительные линии, прокладываемые от пожарных
извещателей до распределительной коробки или приемно-контрольного прибора
3.93 соединительные линии: Проводные и непроводные линии связи, обеспечивающие соединение между средствами пожарной автоматики.
ПРОВОДНЫЕ нах |
| |
|
[30.11.2016 17:46:25] | | Ответ на вопрос "как крепить шлейф" - если на основе кабеля, о это кабельная линия, значит надо окл. Если на основе провода, то это тоже кабельная линия, значит надо окл |
| |
|
[30.11.2016 17:52:45] | | Если нужна ОКЛ, то нужно крепить так, как прописано в ОКЛ.
Если ОКЛ не нужна, то виды прокладки и крепления шлейфа согласно пункту 4.6 СП6. |
| |
|
[01.12.2016 13:00:57] | | Тема обязательности применения ОКЛ кочует из ветки в ветку. Все делают ссылки на различные нормативы. В основном ссылка на 123 82 п 2.
Но если читать внимательно то там нет речи про ОКЛ, да есть формулировка кабельная линия, а где сказано, что она обязательно ОКЛ?
На сегодняшний день нет конкретной ссылки на конкретный документ, где есть прямое указание на исключительное применение ОКЛ в тех или иных сетях.
Ни в одном руководящем документе нет определения ОКЛ.
Всё, что приводится как норматив притянуто за уши.
Я считаю, что ОКЛ это маркетинговый ход коммерсантов и ни чего общего с пожарной сигнализацией не имеет. |
| |
|
[01.12.2016 13:12:57] | | Исходно вопрос в теме был не про ОКЛ. Сюда ее приплели любители оной, хотя автор всячески пытался вернуть обсуждение к исходному вопросу.
Ветка закрывается по переполнению. Если автор вопроса 9254474 ® настаивает, то пусть откроет продолжение. Желающие пройти еще один круг споров об Обязательности ОКЛ пусть откроют свою ветку.
|
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|