| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[22.04.2016 13:51:33] | | Из ветки http://www.0-1.ru/discuss/?id=32123
АК ® [22.04.2016 13:32:26]
Может вопрос не совсем правильный, но обсудить надо бы сам ГОСТ. Насколько он соответствует реалиям.
Откуда это маниакальное желание контролировать и управлять всем, до чего можно дотянутся?
Квалификация дежурного персонала (бабушки-старушки или охранника) недостаточна для понимания глубоких мыслей авторов ГОСТа.
Для него что красная "лампочка", что зеленая, все по-барабану.
Так для кого все эти изыски?
С таким ГОСТОМ на посту охраны должен сидеть zerber или кто-то аналогичный с таким же уровнем знаний. |
 | |
|
[22.04.2016 13:52:39] | | "Откуда это маниакальное желание контролировать и управлять всем, до чего можно дотянутся?"
что из того что есть в ГОСТе вы предлагаете не контролировать? |
| |
|
[22.04.2016 13:56:23] | | zerber ® [22.04.2016 13:42:27]
АК ®
Кто же запрещает открыть ветку и обсудить?
помимо этого я вам могу дать контакты некоторых разработчиков ГОСТа. будет возможность лично обсудить.
С разработчиками можно обсуждать отдельные положения, но не саму концепцию ГОСТа.
Лично мне не нравится в ГОСТе отсутствие малошлейфовых ППК, совмещенных с ППУ. (может я и не увидел этого).
Чем плох был бы прибор типа ГРАНИТ-5 с контролем линий оповещения и отдельными индикаторами неисправности?
Кроме мега супер объектов есть множество и простых объектов.
И таких проблем много. |
| |
|
[22.04.2016 14:00:02] | | АК ®
7.2.7 Технические средства, совмещающие функции приборов разных типов, должны удовлетворять требованиям, предъявляемым к каждому типу прибора.
прошу заметить, без ограничения по количеству шлейфов. |
| |
|
[22.04.2016 14:12:51] | | http://www.0-1.ru/discuss/?id=31895
zerber ® [17.04.2016 16:36:55]
7.6.1.4
- «Пожар» - есть ("Тревога")
- «Неисправность» - есть
- «Питание» - есть ("Сеть", "Батарея")
- «Пуск» - отсутствует
7.6.1.6
- Тревога - по направлению не расшифровывается.
- Неисправность - по линиям связи не расшифровывается
- Пуск - не расшифровывается, т.к. отсутствует
примечание - неисправность по типу (например неисправность сети или АКБ) может быть расшифрована только совместно с другими индикаторами.
7.6.1.16
органы управления пуска и останова отсутствуют
и т.д.
Для ППК совмещенного с ППУ на небольшом объекте это надо?
На обслуживании несколько сотен объектов. Везде квалификация дежурного персонала примерно одинакова.
Научных сотрудников ВНИИПО (действующих или на пенсии среди них не видел.
Для них достаточно индикаторов сработавшего шлейфа (чтобы проверить место сработки) и обобщенного сигнала "неисправность".
По первым индикаторам они проверят помещения и при любом случае вызовут обслуживающую организацию.
Вот эта обслуживающая организация и придет с диагностирующим прибором, подключит его к ППК и определит неисправную линию.
Охраннику весь иконостас не нужен, он в нем только запутается.
|
| |
|
[22.04.2016 14:16:12] | | на небольшом объекте и индикаторов будет немного. вы готовы классифицировать объекты по масштабу и соотнести эту классификацию с количеством индикаторов прибора для расшифровки или возможностью их отсутствия? |
| |
|
[22.04.2016 14:26:21] | | ИМХО для подавляющего числа объектов достаточно 1-2 индикаторов "неисправность"
На объекте с моноблочным ППК до 10 шлейфов с извещателями не более 2-4 линий оповещения.
Из практики, на жилые дома с дымоудалением инженеры выезжают с ноутбуком и сразу подключаются к интерфейсу для диагностики.
Ручной пуск для совмещенных ППК вообще не нужен.
Достаточно ИПР рядом с постом охраны.
Это только мое мнение, оно может быть и ошибочным.
Хотелось услышать других.
Может все шагают в ногу, только я один не в ту ногу шагаю.
|
| |
|
[22.04.2016 14:27:46] | | Для того, чтобы начинать такое обсуждение, надо хотя бы очень внимательно изучить EN 54 часть 2. Потом к ней добавить часть 7 и т.п. Если хотите у меня есть список действующих EN 54, которые в той или иной степени освещаются в нашем ГОСТе.
В противном случае ни один европейский и вообще зарубежный или извещатель, или пожарная панель не смогут здесь у нас в стране использоваться.
Но самая большая сложность будет у нас с реализацией частей 13 и 14. Вот та же 14 часть вроде про проектирование, монтаж и эксплуатацию с техническим обслуживанием. Но в ней очень много вещей, которые должны реализовываться в самом оборудовании. А 13-я часть это вообще для нас малопонятная вещь, еще не доросли.
Вот когда изучите всю эту классику, то можно будет и обсудить наш стандарт. |
| |
|
[22.04.2016 14:35:53] | | >Для того, чтобы начинать такое обсуждение, надо хотя бы очень внимательно изучить EN 54
В автомобильной технике международные документы в СССР и России используются с 1987 (на любом автомобиле можно увидеть маркировку Е... в кружке или прямоугольнике) - нисколько это российским автомобилям не помогло. У автомобильной промышленности такая же проблема, как и у пожарной безопасности - излишнее участие государства. |
| |
|
[22.04.2016 14:41:02] | | Georg ®
вы можете определить грань излишнего участия государства в пожарной безопасности? хотелось бы на примере ГОСТа, ну или хотя бы на примере пожарной автоматики в целом |
| |
|
[22.04.2016 14:49:09] | | Уважаемый АК!
Давайте плясать от печки!
Вот Вы говорите про ППК - означает ли, что Вы собираетесь рассматривать прибор приемно-контрольный как обобщенный компонент системы пожарной и охранной сигнализаций?
Или все таки ограничитесь только ППКП? А функции охранные будут оставлены для охранных приборов? |
| |
|
[22.04.2016 14:53:38] | | >вы можете определить грань излишнего участия государства в пожарной безопасности? хотелось бы на примере ГОСТа, ну или хотя бы на примере пожарной автоматики в целом
Обязательное выполнение "добровольных" стандартов. |
| |
|
[22.04.2016 14:55:12] | | Georg ®
как следует выполнять стандарты по вашему? обязательно или добровольно? |
| |
|
[22.04.2016 14:57:53] | | >как следует выполнять стандарты по вашему? обязательно или добровольно?
При оценке соответствия первым лицом (производителем) - обязательно.
При оценке соответствия с привлечением третьего лица - обязательно или добровольно.
При оценке соответствия с привлечением второго лица (потребителя) - не знаю. |
| |
|
[22.04.2016 15:07:44] | | >Квалификация дежурного персонала (бабушки-старушки или охранника) недостаточна для понимания глубоких мыслей авторов ГОСТа.
Звонит мне в три часа ночи охранник и говорит: на стене висит какая-то штука, на ней лампочка замигала и пищит. Я ответил, что нужно сообщить руководству, потому что по объяснениям по телефону понять что там происходит невозможно. |
| |
|
[22.04.2016 15:10:19] | | Про охранников нужно добавить, что они периодически меняют место дежурства - поэтому невозможно выучить всё разнообразие применяемого оборудования. |
| |
|
[22.04.2016 15:49:00] | | Для bvv
В идеале охранные и пожарные приборы д.б. раздельные.
В качестве исключения можно объединять в одном приборе. |
| |
|
[22.04.2016 15:51:03] | | Брать отдельные положения EN в наши нормы бессмысленно и даже авантюрно.
Если брать, то целиком. С отдельными национальными изменениями, но только отдельными. |
| |
|
[22.04.2016 15:53:21] | | АК ®
"Если брать, то целиком. С отдельными национальными изменениями, но только отдельными."
ГОСТ в части индикации и органов управления так и написан. |
| |
|
[22.04.2016 15:53:58] | | АК ®
"В идеале охранные и пожарные приборы д.б. раздельные.
В качестве исключения можно объединять в одном приборе."
какие критерии исключения? |
| |
|
[22.04.2016 15:56:19] | | Теперь второй вопрос:
ППКП должен быть пригодным для построения автономной СПС или такой прибор обязан предавать и принимать информацию на более высокий уровень, т.е. содержать СПИ или иметь интерфейс для его подключения? |
| |
|
[22.04.2016 15:56:45] | |
ГОСТ в части индикации и органов управления так и написан.
Опять только в части.
какие критерии исключения?
Например небольшой магазин.
Есть нормальные охранные радиоканальные приборы с пожарными шлейфами.
|
| |
|
[22.04.2016 15:58:23] | | т.е. содержать СПИ или иметь интерфейс для его подключения?
При современном уровне развития печатного дела на западе.... иметь в ППК разъем для подключения СПИ не проблема. |
| |
|
[22.04.2016 16:01:08] | | ФПБ ® [22.04.2016 14:27:46]
Для того, чтобы начинать такое обсуждение, надо хотя бы очень внимательно изучить EN 54 часть 2. Потом к ней добавить часть 7 и т.п.
===============================================================
Ловко Вы уходите от ответа. Мало того, что эти ЕНы на иностранном наречии, так они еще и только за деньги доступны. Но раз вы с ними хорошо знакомы, вам проще будет находить аргументы в дискуссии. Например можете объяснить почему кнопка Пуск обязана быть на все ППУ? Предложите универсальную инструкцию для дежурного по ее использованию.
В противном случае ни один европейский и вообще зарубежный или извещатель, или пожарная панель не смогут здесь у нас в стране использоваться.
===============================================================
Неправда. Если у нас будет меньше требований чем в ЕН, иностранцам ни чего не угрожает.
Как вы догадались, я противник превращения пожарных приборов в новогоднюю елку, или в пульт управления космическим кораблем. Органы индикации и управления должны быть интуитивно понятны людям без специальной подготовки. Это тот минимум, который должны требовать ГОСТ и СП. Кому нравится делать из дежурного пилота самолета, ни кто не запрещает добавить любые индикаторы и кнопки. Но тем, кому нужен эффективный минимум, должны иметь возможность сделать это не нарушая закон. |
| |
|
[22.04.2016 16:05:10] | | bvv ® [22.04.2016 15:56:19]
ППКП должен быть пригодным для построения автономной СПС или такой прибор обязан предавать и принимать информацию на более высокий уровень, т.е. содержать СПИ или иметь интерфейс для его подключения?
=================================================================
Требовать от прибора обязательно передавать что-то куда-то не разумно. |
| |
|
[22.04.2016 16:06:00] | | тем, кому нужен эффективный минимум, должны иметь возможность сделать это не нарушая закон.
+++ |
| |
|
[22.04.2016 16:06:15] | | Далеко не всегда на малых объектах необходима система автоматического пожаротушения, а вот оповещение о пожаре необходимо практически всегда, а по этому третий вопрос:
Должен ли ППКП выполнять функцию оповещения о пожаре (естественно, что СО1 или СО2)?
Или Вы предпочитаете на малых объектах блочно-модульные конструкции, у которых ППКП отдельно от ППУ оповещением и все питается от отдельных РИП-ов? |
| |
|
[22.04.2016 16:07:43] | | zerber ® [22.04.2016 14:16:12]
на небольшом объекте и индикаторов будет немного. вы готовы классифицировать объекты по масштабу и соотнести эту классификацию с количеством индикаторов прибора для расшифровки или возможностью их отсутствия?
=============================================================
Вы готовы классифицировать индикаторы по количеству (много/не много)?
Обязательным должен быть минимум, о котором писал АК. |
| |
|
[22.04.2016 16:09:28] | | bvv ® [22.04.2016 16:06:15]
Должен ли ППКП выполнять функцию оповещения о пожаре (естественно, что СО1 или СО2)?
Или Вы предпочитаете на малых объектах блочно-модульные конструкции, у которых ППКП отдельно от ППУ оповещением и все питается от отдельных РИП-ов?
================================================================
Должна быть возможность построения и такой и такой системы. |
| |
|
[22.04.2016 16:11:11] | | Посмотрите на наши дороги.
Сколько марок автомобилей.
На любой вкус и потребность. |
| |
|
[22.04.2016 16:13:10] | | Уважаемый Alex116!
Из Вашего: "Требовать от прибора обязательно передавать что-то куда-то не разумно"-
следует, что развитие системы для ее работы в автоматическом режиме вообще не требуется. Бабушек для чтения индикации с ППКП в России достаточно и есть откуда платить им за круглосуточные дежурства. |
| |
|
[22.04.2016 16:16:13] | | >Посмотрите на наши дороги. Сколько марок автомобилей. На любой вкус и потребность.
Тогда стоит взять пример и отказаться от национальных стандартов, применять межгосударственные (региональные) и международные стандарты. |
| |
|
[22.04.2016 16:28:58] | | Уважаемый АК!
На Ваше:
"Посмотрите на наши дороги. Сколько марок автомобилей. На любой вкус и потребность".
Следует ли что Вы за сокращения обязательных требований в стандарте, но готовы принимать необязательные функции с требованиями?
Но это и есть европейский подход.
В той же Европе производятся одношлейфные ППКП с одним выходом ПОЖАР и двумя выходами на ОПОВЕЩЕНИЕ, которые сертифицированы такой уважаемой организацией как VdS:
www.zeta-alarms.co.uk
|
| |
|
[22.04.2016 16:37:30] | | Причем сертифицированы они по EN54-2 и EN54-4
|
| |
|
[22.04.2016 16:40:54] | | И что самое интересное - то что получить серификат на соответствие EN54-2 они могли бы и без выходов ОПОВЕЩЕНИЕ, а только с одним обобщенным выходом ПОЖАР. |
| |
|
[22.04.2016 16:53:02] | | bvv ® [22.04.2016 16:13:10]
Из Вашего: "Требовать от прибора обязательно передавать что-то куда-то не разумно"-
следует, что развитие системы для ее работы в автоматическом режиме вообще не требуется. Бабушек для чтения индикации с ППКП в России достаточно и есть откуда платить им за круглосуточные дежурства.
=================================================================
Если Вы предлагаете стандартизировать передачу сигнала с ППКП на центральный пульт - это одно. А если Вы предлагаете повесить на бабушку не один а 10-20-100 приборов, это другое. Если первое, то я могу такое поддержать, только начинать надо с создания стандарта, создания пунктов приема сигнала по этому стандарту, а уж потом делать его обязательным для всех. Правда Стрелец-Мониторинг изрядно подпортил имидж этой идее. А если передавать загадочное "что-то куда-то", то такая передача не нужна. |
| |
|
[22.04.2016 17:18:00] | | Любителям EN хотелось бы ещё напомнить, что технические регламенты Таможенного союза более чем полностью переписаны с европейских директив. И непонятно упорное игнорирование любителей EN технических регламентов ТС. |
| |
|
[22.04.2016 17:32:16] | | Что касается проблем с интерфейсом пользователя, бабушками, охранниками и т.п., то ничего уже никому здесь выдумывать не надо. Именно эти проблемы у меня уже давно описаны «Кто и как должен реагировать на сигналы пожарной автоматики? Интерфейс пользователя СПС по-русски» Алгоритм безопасности №6, 2013 http://www.algoritm.org/arch//_1.pdf ^
"Что же за дежурство там несут, кто и зачем его несет? Кому мы вверяем свою жизнь?
Конечно, отобранные специалисты, прошедшие специальную подготовку в учреждениях высшего образования системы МЧС. А как иначе, по-другому тут нельзя, уж больно велика ответственность".
"должны быть штатные сотрудники. Из них комплектуют штат дежурного персонала, и закрепляют их личную ответственность приказом руководителя объекта".
"К примеру, есть проходная предприятия, она круглосуточно работает, или хотя бы персонал присутствует, это хорошо, значит там и монтируем приемно-контрольные приборы. Вот и определились с пожарным постом. Есть дежурный электрик или лифтер, тоже подойдет. А можно консьержку в подъезде жилого дома озадачить - она такой же дежурный персонал. Выбирать не приходится.
Что в итоге получили? Непредсказуемую в своем поведении пожарную сигнализацию с отключенным автоматическим пуском исполнительных устройств пожарной автоматики под руководством неквалифицированного дежурного персонала".
"Вот где слились технические и организационные проблемы противопожарной защиты объектов. И теперь речь идет о том, а на что же рассчитывают руководители МЧС, в то время когда гражданам уже рассчитывать не на что".
А вот дальше как раз про то. что же это такое интерфейс пользователя.
Но и это еще не всё.
Нам у же несколько раз наш уважаемый bvv писал про уровни доступа к ТС ПА. Это не пустой звук, а очень продуманная организационно-техническая составляющая. Что кому нужно и можно.
Почему у нас никто этот вопрос никогда не поднимает - не доросли.
Сколько каких лампочек тут пытаются решить. Детство. Сначала надо определиться зачем и для кого что нужно. Организационную составляющую сначала бы обсудить, кто там сидит и зачем. Кто иногда приходит и зачем. Кто никогда не придет, но тоже несет ответственность. После этого уже можно будет говорить, что нужно чтобы светилось, а что не обязательно.
А тут сразу за лампочки-индикаторы схватились. Глупее не придумаешь.
Точно также и с подключение к ППКП СПИ. Тут сразу вылезают некоторые дополнительные требования к ППКП. Об этом и я, и bvv писали-переписали кучу времени затратили, не говоря о имеющихся публикациях на эту тему. И опять кто куда, кто в лес, кто по дрова.
Не делаются так нормативные документы, не надо народ смешить. |
| |
|
[22.04.2016 17:33:41] | | Цитата Georg 22.04.2016 17:18:00 технические регламенты Таможенного союза более чем полностью переписаны с европейских директив --Конец цитаты------
Georg, какие именно? |
| |
|
[22.04.2016 17:33:55] | | Цитата Georg 22.04.2016 17:18:00 технические регламенты Таможенного союза более чем полностью переписаны с европейских директив --Конец цитаты------
Georg, какие именно? |
| |
|
[22.04.2016 17:45:07] | | К примеру:
ТР ТС 020/2011 Электромагнитная совместимость технических средств 2004/108/ЕС
О безопасности низковольтного оборудования 2006/95/EC, 2014/35/EU
О безопасности оборудования для работы во взрывоопасных средах 2014/34/ЕС
За исключением ТР на пищевую продукцию, все принятые ТР ТС имеют европейские аналоги. Судя по всему задержка с принятием остальных ТР как раз и связана с отсутствием аналогов. |
| |
|
[22.04.2016 17:48:33] | | И где здесь EN54 ?
По ЭМС сто лет все стандарты аутентичны во всем мире. |
| |
|
[22.04.2016 17:51:55] | | >И где здесь EN54 ?
Для пожарной сигнализации используется "старый подход" - без использования директив.
>По ЭМС сто лет все стандарты аутентичны во всем мире.
То есть ТР ТС 020/2011 соответствует мировым требованиям и его можно и нужно использовать.
|
| |
|
[22.04.2016 17:54:43] | | Вряд ли EN 54 противоречит европейским директивам. Если есть желание соответствовать, то и наши "пожарные" нормы не должны противоречить ТР ТС. |
| |
|
[22.04.2016 18:36:00] | | ФПБ ® [22.04.2016 17:32:16]Почему у нас никто этот вопрос никогда не поднимает - не доросли. Сначала надо определиться зачем и для кого что нужно. Не делаются так нормативные документы, не надо народ смешить.
Вы все правильно пишете. Донесите это до наших ученых мужей. Коль уж Вы на ходу, вдогонку, вносите поправки в ГОСТ.
А пока мы имеем нормы, которые имеем (или они нас...) |
| |
|
[22.04.2016 19:06:00] | | ФПБ ® [22.04.2016 17:32:16]
Сколько каких лампочек тут пытаются решить. Детство. Сначала надо определиться зачем и для кого что нужно. Организационную составляющую сначала бы обсудить, кто там сидит и зачем. Кто иногда приходит и зачем. Кто никогда не придет, но тоже несет ответственность. После этого уже можно будет говорить, что нужно чтобы светилось, а что не обязательно.
================================================================
Я именно об этом же и пишу тут. Только у нас нет ГОСТа или СП, определяющего зачем и для кого что нужно. Возможно в Ваших силах инициировать появление такого документа. Если нет, придется регулировать количество лампочек опираясь на свое внутреннее представление о том зачем и для кого что нужно. А поскольку представление это у всех свое, спорить можно очень долго. |
| |
|
[22.04.2016 19:47:45] | | АК
Вы открыли эту ветку. Вроде что-то конкретное хотели сказать. А сейчас складывает впечатление, что вы не знаете что хотите.
И Alex116 туда же.
Должен быть минимум? Предложите. Не размыто, а конкретно. Обязательно должны быть такие то и такие то индикаторы и кнопки. Остальное добровольные. |
| |
|
[22.04.2016 20:11:04] | | АК ® [22.04.2016 14:12:51] достаточно индикаторов сработавшего шлейфа (чтобы проверить место сработки) и обобщенного сигнала "неисправность".
По первым индикаторам они проверят помещения и при любом случае вызовут обслуживающую организацию.
Вот эта обслуживающая организация и придет с диагностирующим прибором, подключит его к ППК и определит неисправную линию.
ФПБ ® [22.04.2016 17:32:16] Сначала надо определиться зачем и для кого что нужно.
Не нравится, что судя по дискуссиям http://www.0-1.ru/discuss/?id=32123 http://www.0-1.ru/discuss/?id=31895 уважаемый zereber не находит ППУ, полностью соответствующих ГОСТу. |
| |
|
[22.04.2016 20:43:24] | | АК
А отключенные или снятые шлейфы вы отображать хотите?
Я правильнотпонимаю, что неисправность вы расифровывать не хотите и вместо этого предлагаете разъём для ноута?
В ППУ Гефеста не все так плохо как кажется. Железо можно будет считать соответствующим ГОСТу, при условии исправления косяков в серте и РЭ. |
| |
|
[22.04.2016 21:56:54] | | Для любопытных и желающих переписать ГОСТ Р 53325-2012 хочу привести перечень частей EN 54:
Часть 1: Введение
Часть 2: Приемно-контрольные приборы
Часть 3: Приборы пожарной сигнализации – звуковой оповещатель
Часть 4: Источники питания
Часть 5: Тепловые извещатели – точечные извещатели
Часть 7: Дымовые извещатели – точечные извещатели, в которых используется или рассеянный, или преломленный свет, или ионизация
Часть 8 Carbon monoxide fire detectors using an electro-chemical cell in combination with a heat sensor
Часть 10: Извещатель пламени – точечные извещатели
Часть 11: Ручные пожарные извещатели
Часть 12: Дымовые извещатели – линейные опто-электронные извещатели
Часть 13: Оценка совместимости приборов системы
Часть 14: Порядок разработки, установки, пуско-наладочных работ, использования и обслуживания
Часть 15: Точечные комбинированные извещатели
Часть 16: Приборы речевого оповещения
Часть 17: Изоляторы короткого замыкания
Часть 18: Входные/выходные модули и блоки
Часть 20: Аспирационный дымовой извещатель
Часть 21: Приборы, передающие сигналы тревоги и предупреждающие о неисправности
Часть 22: Тепловые извещатели линейного типа
Часть 23: Приборы пожарной сигнализации – визуальная тревожная сигнализация
Часть 24: Приборы в составе речевого оповещения – акустическая система
Часть 25: Приборы, работающие по радиоканалу и требования к системам сигнализации
Часть 26: Точечные детекторы угарного газа
Часть 27: Дымовых извещатели для вентиляционных каналов
Часть 28: Невосстанавливаемые линейные тепловые детекторы
Часть 29: Мультикритериальные датчики пожарных извещателей - точечные детекторы с использованием комбинации датчиков дыма и температуры
Часть 30: Мультикритериальные датчики пожарных извещателей - точечные детекторы на основе сочетания оксида углерода и тепла
Часть 31: Мультикритериальные датчики пожарный извещателей - точечные детекторы, использующие комбинацию дым, угарный газ и необязательно тепловые датчики
Часть 32: Руководство по планированию, проектированию, монтажу, вводу в эксплуатацию, эксплуатации и обслуживания системы речевого оповещения
Часть 14 и часть 32 это в какой-то степени наши своды правил СП5 и СП3, но там есть и некоторые требования к системам, а следовательно к ТС ПА.
Есть еще 9-ая часть,где прописаны огневые испытания в их первоначальном виде. Ею никто не пользуется, т.к. они подробно еще прописаны для каждого конкретного типа ИП. Поэтому вроде как эта часть есть, но вроде как и нет.
19-ая часть, которой тут нет заменена на 32-ую.
Вот такой набор документов, который, прежде чем браться за наш ГОСТ, необходимо максимально дотошно изучить. Так еще бы и америкосов тоже нельзя забывать. И это еще не всё. Есть на базе этих ENов и национальные стандарты. Среди них очень интересные у немцев, англичан. А вот французы в чем-то похожи на нас, у них уже давно все ИП должны мигать.
И как можно что-то у нас создавать без учета всего этого нормотворческого опыта.
А чего тут думать - тут трясти надо. Мы свой, мы новый мир построим, кто был никем, тот станет всем.
Может кто-то думает, что во ВНИИПО сидят вредители. Ничуть. На мой взгляд у них просто очень ограничены силы, как во всех бюджетных организациях. Ну и не надо забывать, что у нас есть еще левые ходы для участия в нормотворчестве. Одна история с тем же Шароваром Ф.И чего стоит. Я бы лично не выдержал, уволился бы, как настойчиво руководство тянуло принятие на вооружение таких глупостей, что глаза бы не видели, уши не слышали. А он такой оказывается не один. |
| |
|
[22.04.2016 22:03:28] | | Обратите внимание- светового оповещения не видать |
| |
|
[22.04.2016 22:04:28] | | Или в 23 части таблички есть? |
| |
|
[22.04.2016 22:29:25] | | А я что-то не вижу приборов управления за исключением управления световыми, звуковыми и речевыми оповещателями.
Может остальные приборы управления разрабатываются по 2014/35/EU? |
| |
|
[22.04.2016 22:46:51] | | ". Так еще бы и америкосов тоже нельзя забывать. И это еще не всё. Есть на базе этих ENов и национальные стандарты. Среди них очень интересные у немцев, англичан. А вот французы в чем-то похожи на нас, у них уже давно все ИП должны мигать. "
Мы вообще в какой стране живём? Вы сядите за 7 тыс. рублей со своим образованием в качестве дежурного персонала? Или может вы считаете, что кто-то платить будет за то чтоб человек сидящий и смотрящий на красивые лампочки? Или в России есть нормальная не пролоббированнная СПС? Таких вопросов 100 000... Зачем приравнивать нормативные документы к зарубежным, если за ранее известно, что это просто кому-то на карман? |
| |
|
[22.04.2016 22:50:12] | | Очередная гиблая ветка |
| |
|
[23.04.2016 0:01:50] | | zerber ® [22.04.2016 19:47:45]
Должен быть минимум? Предложите. Не размыто, а конкретно. Обязательно должны быть такие то и такие то индикаторы и кнопки. Остальное добровольные.
==============================================================
Индикаторы: питание, неисправность, внимание, пожар
Кнопки: выключение звука
Жду Ваших возражений/дополнений |
| |
|
[23.04.2016 1:05:35] | | функции отключения/снятия шлейфов нет в приборе?
Для каких приборов этот минимум является 100%?
Для каких приборов этого минимума недостаточно?
|
| |
|
[23.04.2016 1:06:08] | | Насколько я поля вы говорите только о ППКП? |
| |
|
[23.04.2016 1:27:51] | | Цитата Alex116 23.04.2016 0:01:50 питание, неисправность, внимание, пожар --Конец цитаты------
В пороговых системах нет Внимания, есть только Пожар, извещатели есть только Пожарные.
Сработка одного извещателя Пожар 1, двух Пожар 2.
Сигнал Внимание есть только у а-а и у аспирационных, на значительно более низких концентрациях, чем для сигнала Пожар. |
| |
|
[23.04.2016 8:27:41] | | zerber ® [22.04.2016 22:50:12] Очередная гиблая ветка
Видимо по причине
ФПБ ® [22.04.2016 21:56:54] Ну и не надо забывать, что у нас есть еще левые ходы для участия в нормотворчестве |
| |
|
[23.04.2016 9:20:08] | | zerber ® [23.04.2016 1:05:35]
функции отключения/снятия шлейфов нет в приборе?
============================================================
среди обязательных - нет
Для каких приборов этот минимум является 100%?
============================================================
Для всех
Для каких приборов этого минимума недостаточно?
============================================================
Для всех достаточно, если мы все еще про ГОСТ говорим. Требования по обязательному наличию дополнительных индикаторов и кнопок должны быть в СП5, в зависимости от типа и размера системы.
puzzle ® [23.04.2016 1:27:51]
В пороговых системах нет Внимания, есть только Пожар, извещатели есть только Пожарные.
Сработка одного извещателя Пожар 1, двух Пожар 2.
Сигнал Внимание есть только у а-а и у аспирационных, на значительно более низких концентрациях, чем для сигнала Пожар.
============================================================
Чем должно отличаться поведение диспетчера при появлении сигнала Внимание, от поведения при появлении сигнала Пожар 1? |
| |
|
[23.04.2016 10:06:10] | | Почему-то наш уважаемый Viss не поленился и собрал у себя на сайте некоторые основные части EN54. Видимо он понимает, что рано или поздно к ним придется обращаться. https://drive.google.com/folderview?...
При желании можно посмотреть, что туда имеет еще добавить.
Другие же предлагают вернуться обратно в лес, в пещеры. Мол не время этим сейчас заниматься. Так снимите со своих машин аккумуляторы и пользуйтесь в целях экономии кривым стартером, коль время такое.
И вот кстати опять я не вижу понимания места уровней доступа к индикации и управлению. Это как раз касается того уровня, который должен быть необходимым и достаточным для дежурного персонала. Что конкретно надо и доступно для его понимания. Но нельзя забывать про другие уровни доступа уже для специалистов. Если такая система уже давно действует у них, то почему к ней не присмотреться. Сразу отпадет множество здесь возникающих вопросов. Так ведь нет, пытаются начать изобретать опять этот велосипед. Читать-то и разбираться лень, а дай чего-нибудь ляпну, вдруг за умного сойду. |
| |
|
[23.04.2016 10:35:05] | | Цитата Georg:"А я что-то не вижу приборов управления за исключением управления световыми, звуковыми и речевыми оповещателями".
Есть там некоторое упоминание про АУПТ, но это так для вида, т.к. по части управления им есть совсем другой у них стандарт.
Для понимания всего этого надо внимательно изучить EN54 часть 1. Там всего три или четыре странички. Зато сразу станет понятно, о чем весь этот сборник стандартов.
А вот в том понимании, как у нас рассматривается ППУ, у них действительно ничего нет. Вот поэтому мне не очень нравятся призывы отказаться от наших нормативных наработок и полностью перейти на европейские. У нас с ними принципиально разные пути, где-то у них очень даже прилично, а где-то и нас кое-что есть полезное. |
| |
|
[23.04.2016 10:39:38] | | Alex116
Я правильно понял, что вы хотите часть технических требований к оборудованию перенести в документ по проектированию систем?
Пример. У меня 16 небольших объектов. По мере увеличения на них нужно от 1 до 16 шлейфов. Я проектирую. Говорю на первом объекте мне нужен обязательный минимум индикаторов, на последнем минимум плюс 16 индикаторов по шлейфам. Что мне с этим проектом надо сделать? Отдать монтажникам, чтобы они на объекте в заготовке сверлили отверстия и паяли индикаторы, или идти к производителю и заказывать 16 модификаций приборов? |
| |
|
[23.04.2016 11:02:23] | | ФПБ ® [23.04.2016 10:06:10]
И вот кстати опять я не вижу понимания места уровней доступа к индикации и управлению. Это как раз касается того уровня, который должен быть необходимым и достаточным для дежурного персонала.
================================================================
Так расскажите нам, про то, что необходимо и достаточно для дежурного персонала. Вам, после прочтения ЕНов, это раз плюнуть. Вы же сами обозначили главный вопрос: что и для чего должно показываться дежурному. После ответа на этот вопрос автоматически появится ответ и на вопрос об индикаторах, кнопках, уровнях доступа и всех остальных требованиях.
zerber ® [23.04.2016 10:39:38]
Я правильно понял, что вы хотите часть технических требований к оборудованию перенести в документ по проектированию систем?
================================================================
Можно сказать и так. Т.е. в ГОСТе эти требования сделать не обязательными, а в СП указывать какая информация и органы управления должны быть у дежурного. По Вашему примеру, если я его правильно понял, вы можете использовать для своих объектов 16 совсем разных приборов, а можете использовать один и тот же, покрывающий требования всех ваших объектов. Можете эти крайности комбинировать. Ни кто же не запрещает вам использовать в приборе только часть его возможностей, показывать диспетчеру больше информации чем требуемый минимум. |
| |
|
[23.04.2016 11:02:37] | | Цитата Alex116 23.04.2016 9:20:08 Чем должно отличаться поведение диспетчера при появлении сигнала Внимание, от поведения при появлении сигнала Пожар 1? --Конец цитаты------
По сигналу Внимание действий никаких не предпринимается, бегут только по команде Пожар.
Аналогично: На старт-Внимание, Марш!
https://www.youtube.com/watch?v=qirg...
Кто хоть раз видел при каком задымлении срабатывает ИПДОТ, тот понимает, что это никакое не Внимание, а полноценный Пожар! |
| |
|
[23.04.2016 11:15:13] | | Alex116
В ГОСТе обязательны только 3 индикатора. Все остальные добровольные. Но если они есть то к ним предъявляются требования.
16 модификаций приборов никто делать не будет. Это дорого. Один прибор на 16 шлейфов это тоже много. Поэтому и нас и во всем мире 4, 8, 16 шлейфов (ну или 3, 5 и т.д.). Есть разные шаги, но они есть. Сколько делать шлейфов в приборе определяет производитель, на основании спроса на рынке. Но никак не по ГОСТу. Тем более в ГОСТе есть немало поблажек в части индикации. Например если у вас прибор на 20 шлейфов, то вам не надо делать 20 индикаторов пожар потшлейфам и ещё 20 индикаторов неисправность по шлейфам. Их можно объединить. Но будьте добры сделать применить двухцветные индикаторы. |
| |
|
[23.04.2016 11:26:23] | | puzzle ® [23.04.2016 11:02:37]
По сигналу Внимание действий никаких не предпринимается, бегут только по команде Пожар.
==================================================================
Хорошо, пусть так. Хотя есть некоторая неопределенность в случае продолжительного сигнала Внимание без команды Пожар. Тогда следующий вопрос, чем отличаются действия дежурного по сигналам Пожар 1, Пожар 2 и просто Пожар (вероятно просто Пожар - это Пожар 1)
zerber ® [23.04.2016 11:15:13]
В ГОСТе обязательны только 3 индикатора. Все остальные добровольные. Но если они есть то к ним предъявляются требования.
==================================================================
Это вы про текущий ГОСТ или про гипотетический?
Сколько делать шлейфов в приборе определяет производитель, на основании спроса на рынке. Но никак не по ГОСТу.
==================================================================
С этим я не спорю.
Тем более в ГОСТе есть немало поблажек в части индикации. Например если у вас прибор на 20 шлейфов, то вам не надо делать 20 индикаторов пожар потшлейфам и ещё 20 индикаторов неисправность по шлейфам. Их можно объединить. Но будьте добры сделать применить двухцветные индикаторы.
==================================================================
Я предлагаю еще больше упростить, сделать обязательным 1 (один) индикатор Пожар и 1 (один) индикатор Неисправность. |
| |
|
[23.04.2016 11:51:02] | | Alex116
Вы хотите сделать индикатор Питание не обязательным??? Вы уверены в этом? |
| |
|
[23.04.2016 11:55:34] | | Нет, питание обязательный индикатор. Это был ответ на ваше "прибор на 20 шлейфов, то вам не надо делать 20 индикаторов пожар по шлейфам"
Мое мнение о списке обязательных индикаторов пока не изменилось, это питание, неисправность, внимание, пожар, норма, всех по одной штуке, независимо от количества шлейфов и прочего. |
| |
|
[23.04.2016 12:11:52] | | Даже в ГОСТе их меньше (обязательных 3 шт.). В действующем. А вы уже 5 предлагаете. Это у вас такое упрощение для операторов? |
| |
|
[23.04.2016 12:22:59] | | Ничего нового. Всё это тут уже раз сто писал наш уважаемый bvv.
1. Про индикацию тревог на ППКП.
Для индикации получаемых извещений о пожаре используется принцип зонирования.http://www.algoritm.org/arch/15_3/15...
Раздел 6.3. EN 54-14:
«Разделение здания на зоны пожарной сигнализации и зоны оповещения должно соответствовать порядку действий в случае пожарной тревоги.
Здание необходимо разделять на зоны пожарной сигнализации так, чтобы можно было быстро определять место возникновения тревоги по индикации, которую выдает оборудование индикации. Во избежание путаницы с индикацией необходимо принять меры для выделения идентификации сигналов от ручных пожарных извещателей.
Во время деления на зоны необходимо учитывать внутреннюю планировку здания, любые возможные трудности во время передвижения и выявления места пожара, размещение зон оповещения и наличие любых особенных опасностей. При зонировании требуется особое внимание, если систему пожарной сигнализации используют для приведения в действие других систем противопожарной защиты (вот оно особое свойство данного термина)».
Так что одним обобщенным индикатором «Пожар» тут не обойтись.
2. Про извещение «Внимание»:
Приложение к EN 54-14
В.6 Сигналы предтревоги
В некоторых типах систем сигнал раннего предупреждения может быть выдан при условиях, которые могут (или не могут) означать возникновение пожара. Такие предварительные сигналы не должны инициировать пожарную тревогу, но их можно использовать для оповещения персонала о том, что необходимо провести проверку, таким образом, уменьшив количество ложных тревог и, возможно, заранее начать действия в случае пожара.
Так что извещение «Внимание» это еще не «Пожар», и ничего запускать по нему не надо.
Извещения «Пожар1» и «Пожар2» это уже чисто тревожные извещения. Если в СПС есть запуск АУПТ, то он происходит по срабатыванию двух ИП в одной и той же зоне контроля, но для запуска СОУЭ 1,2 и 3 типов достаточно иметь срабатывание всего одного ИП. В этом случае ждать срабатывания второго ИП не требуется.
3. Про уровни доступа:
EN54-2 Приложение А (информативное)
«Определение уровней доступа
Действующий стандарт определяет уровни доступа к устройствам индикации и элементам управления, которые используются для выполнения обязательных функций. В некоторых случаях предлагается альтернативный вариант (например, 1 или 2 уровень доступа). При этом исходили с того, что каждый из вариантов может лучше подходить в зависимости от конкретных производственных условий. В стандарте не дается объяснений причин, по которым предусматривается наличие различных уровней доступа, однако в общих чертах излагаются возможности, которыми располагает каждый из них:
1 уровень доступа:
Доступен для всех, или для лиц, на которых возложены самые общие обязанности по обеспечению пожарной безопасности и которые должны в случае получения сигнала пожарной тревоги предпринять первичные меры.
2 уровень доступа
Доступен для лиц, которые несут конкретную ответственность по обеспечению безопасности, а также прошли соответствующее обучение по работе с ППК, если система находится в следующих рабочих состояниях:
-эксплуатационная готовность
-пожарная тревога
-неисправность
-отключение
-тестирование
3 уровень доступа
Доступен для лиц, которые несут персональную ответственность и обладают соответствующей подготовкой
-вносить изменения в хранящуюся в ППК или контролируемую им информацию системного характера (например, определение адресации, переподчинение группы извещателей другим зонам, организация системы выдачи сигналов пожарной тревоги)
-в соответствии с инструкциями изготовителя осуществлять техническое обслуживание ППК
4 уровень доступа
доступен для лиц, которые прошли обучение и уполномочены изготовителем проводить обслуживание ППК или фирменного программного обеспечения, а также вносить изменения в выполнение системой основополагающих функций.
В Разделе 12.6 определены минимальные требования к получению доступа. В степени доступа четко разграничены лишь 1 и 2 уровни. Примерами использования специальных устройств и способов для получения доступа ко 2 и/или 3 уровням является использование
-механических ключей
-клавиатуры и кода
-карточек
Примерами использования специальных устройств для получения доступа к 4 уровню является использование
-механических ключей
-инструмента
-отдельных устройств для программирования
Следует подчеркнуть, что со 2 или 3 уровней доступа для перехода на 4 уровень, достаточно применения простых инструментов, например, отвертки. Изготовитель может, например, в документации указать узлы ППК, недоступные для пользователя. В этом случае пользователь сам может устанавливать порядок получения 4 уровня доступа. Использование вспомогательных инструментов для выполнения различных действий в 3 уровне доступа, например, программирование параметров системы, также должно рассматриваться как довольно серьезное мероприятие.»
Исходя из этого, и могут предъявляться требования к индикаторам и органам управления. Т.е. что-то может выводиться и индицироваться на морде лица для всех, а что-то только для специалистов 3 или 4 уровня.
И как после этого можно говорить, что давайте наш стандарт приводить в соответствие с международными требованиями, и тут же пытаться отказаться от всех базовых посылов из этих норм. Мол оставим всего один обобщенный индикатор "Пожар". Я бы мог понять, если бы это была бы шутка, но тут на полном серьезе.
|
| |
|
[23.04.2016 13:00:40] | | zerber ® [23.04.2016 12:11:52]
Даже в ГОСТе их меньше (обязательных 3 шт.). В действующем. А вы уже 5 предлагаете. Это у вас такое упрощение для операторов?
=================================================================
3шт будет только для прибора с одним шлейфом. Хотя, я с вами согласен, Внимание надо вычеркнуть из обязательных, и Норма тоже можно вычеркнуть. Пусть останется все те же 3шт, как в ГОСТе, только независимо от количества шлейфов. И для адресных приборов пусть будет так же, без странных исключений, сделанных для них в ГОСТе
ФПБ ® [23.04.2016 12:22:59]
Разделение здания на зоны пожарной сигнализации и зоны оповещения должно соответствовать порядку действий в случае пожарной тревоги.
...
Так что одним обобщенным индикатором «Пожар» тут не обойтись.
================================================================
А если зона одна, или порядок действий одинаковый, тоже не обойтись?
3. Про уровни доступа:
...
В стандарте не дается объяснений причин, по которым предусматривается наличие различных уровней доступа, однако в общих чертах излагаются возможности, которыми располагает каждый из них:
================================================================
Хотелось бы все же понять зачем все это. Как можно внедрять что-то с неопределенными целями?
И как после этого можно говорить, что давайте наш стандарт приводить в соответствие с международными требованиями, и тут же пытаться отказаться от всех базовых посылов из этих норм. Мол оставим всего один обобщенный индикатор "Пожар".
================================================================
Давайте не будем говорить про приведение в соответствие с международными нормами, раз вас это смущает. ЕНы - это чужой опыт, которым нужно пользоваться, пользоваться с пониманием своей собственной цели. Вы все так же уходите от темы "что и зачем должно показываться дежурному", правда это больше к СП5 относится, но моему мнению.
Я бы мог понять, если бы это была бы шутка, но тут на полном серьезе.
================================================================
Это дискуссия, в которой может быть всякое. Я вам предлагаю свои варианты, свои аргументы, вы их можете раскритиковать в пух и прах своими аргументами. Это нормально. Хуже, когда в ответ идут не аргументы, а эмоции. Это настораживает. |
| |
|
[23.04.2016 13:26:08] | | Alex116
Все что вы хотите уже написано в ГОСТе. Вы его читали ??? ничего лишнего, что вы не хотите видеть на приборе, там нет (в обязаловку). И для адресных приборов нет никаких преференций в части индикации. |
| |
|
[23.04.2016 13:47:10] | | ФПБ ® [23.04.2016 10:35:05] А вот в том понимании, как у нас рассматривается ППУ, у них действительно ничего нет. Вот поэтому мне не очень нравятся призывы отказаться от наших нормативных наработок и полностью перейти на европейские.
----
ППУ для оповещения 1-2 типа вообще не надо. 99.9% ППК запускают оповещение. Пусть в ППК будут эти функции без отдельного ППУ.
ФПБ ® [23.04.2016 12:22:59] Мол оставим всего один обобщенный индикатор "Пожар".
---
Уже говорил [22.04.2016 14:12:51 Для них достаточно индикаторов сработавшего шлейфа (чтобы проверить место сработки) и обобщенного сигнала "неисправность".
ППУ для пожаротушения и оповещения - совершенно разные приборы.
Нельзя к ним применять одинаковые требования.
По первым индикаторам они проверят помещения и при любом случае вызовут обслуживающую организацию.
Вот эта обслуживающая организация и придет с диагностирующим прибором, подключит его к ППК и определит неисправную линию.
В упрощенной форме это и есть разграничение уровней доступа и ответственности.
|
| |
|
[23.04.2016 13:58:10] | | zerber ® [23.04.2016 13:26:08]
Все что вы хотите уже написано в ГОСТе. Вы его читали ??? ничего лишнего, что вы не хотите видеть на приборе, там нет (в обязаловку). И для адресных приборов нет никаких преференций в части индикации.
==================================================================
А Вы его читали???
ГОСТ 53325:
7.6.1.6 Отображение индицируемых обобщенными индикаторами событий "Пожар", "Неисправность", "Автоматика отключена", "Пуск", "Остановка пуска" по направлениям должна обеспечиваться ОТДЕЛЬНЫМИ по каждому направлению (ШПС, зоне, линии связи, адресу) и КАЖДОМУ СОБЫТИЮ единичными индикаторами соответствующего цвета, либо отображением информации на СОТИ.
...
7.5 Требования назначения к адресным приборам
7.5.1 Адресные ППКП и ППУ, помимо выполнения функции по 7.2-7.4 настоящего стандарта, должны иметь средство вывода световой текстовой информации и обеспечивать выполнение следующих функций:
а) визуальное отображение номеров адресных устройств (ИП и других технических средств), от которых поступили сигналы "Пожар" или "Неисправность", и информации о времени/очередности поступления сигналов в соответствии 7.6 настоящего стандарта;
Примечание - В случае применения адресных модулей ввода/вывода, на приборе должна отображаться информацию об адресе модуля с указанием номеров независимых входов/выходов. |
| |
|
[23.04.2016 14:08:38] | | Вы явно сами не знаете чего хотите. То мы про ППК говорили, теперь упоминаете требования ещё и для ППУ. Вы прыгаете туда сюда. Неудивительно, что вам ГОСТ не нравится. Может сначала с чем-нибудь одним разберёмся? |
| |
|
[23.04.2016 14:10:03] | | Про адресные приборы так и не понял, где у них преференции |
| |
|
[23.04.2016 14:30:13] | | Это требования не к ППУ, это общие требования
ГОСТ53325:
7 Приборы приемно-контрольные пожарные. Приборы управления пожарные.
7.6 Требования к световой индикации, звуковой сигнализации и органам управления
7.6.1 Общие требования
Лично я считаю разделение на ППКП и ППУ надуманным, из-за этого ППКП включающий оповещение 1-го типа смотрится неоднозначно.
У адресных приборов не преференции, у них наоборот, надуманные дополнительные требования. |
| |
|
[23.04.2016 14:39:59] | | Вы опять прыгаете. Ладно. Давайте проще.
Возьмём для примера прибор. Простенький. Шлейфа на 4. Без функции снятия. Ну и пусть сиренками управляет. 1 цепь.
Сколько по вашему на этом конкретном приборе должно быть индикаторов? |
| |
|
[23.04.2016 14:57:30] | | Для такого прибора обязательными должны быть 3 индикатора (питание, пожар, неисправность) |
| |
|
[23.04.2016 15:10:09] | | Я не говорил про обязательные. Я спрашивал сколько должно быть индикаторов по вашему мнению на данном приборе? |
| |
|
[23.04.2016 15:20:12] | | Это зависит от условий, в которых будет использоваться конкретный прибор. Где-то достаточно 3х. Где-то надо с расшифровкой пожара по направлениям, т.е. от 4х до 6ти. Причем это не обязательно должны быть индикаторы на самом приборе, они могут быть внешними относительно прибора, а у прибора соответствующие выходы. Только определяться нужное количество индикаторов на объекте должно не в ГОСТе, а в СП. |
| |
|
[23.04.2016 15:27:55] | | У меня так ощущение, что в СП ещё и параметры оператора должны быть заложены. Если ЧОПовец - индикаторы, ЧОПовец с образованием - побольше индикаторов, бабуля - выносные оповещатели, да побольше. Метр на метр. Чтобы наверняка. И со звуком. Децибел 140. А что? Все равно плохо слышит, да ещё передачу Малахова погромче сделает. Вы так хотите? |
| |
|
[23.04.2016 15:50:26] | | Есть такой разряд приборов как ППКОП. Они могут быть малой информационной емкости. Мало кто из производителей делает их с учетом организации оповещения о пожаре, т.к. если он идет на охранку, то это лишняя функция. Но как только кто-то его захочет использовать на пожарку, то к нему что-то надо дополнительно привязывать. И это что-то будет ППУ для СОУЭ 1-2 типа. Может иметь место такой вариант, конечно.
Н другой производитель примерно в такой же прибор уже заложил функции для СОУЭ 1-2 типа. Тогда это будет называться уже ППКиУП.
На мой взгляд это достаточно универсально.
Или может отказаться от ППКОП и заставить во все ППКП заранее вставлять средства для СОУЭ. А если вдруг кому-то одного и даже двух выходов для СОУЭ от этого ППКП не хватит, то что делать. Тогда заставим производителя ППКП иметь не менее 4-х линий для оповещателей. Тут же возникнут вопросы - а почему 4, а не 5. Другие будут утверждать, что достаточно одного.
Почему создавая одно, на другом ставится крест.
В существующем виде ГОСТ Р 53325 лишен этих проблем, а вводя некие упрощения, создается гораздо большая проблема.
В чем трудность при написании нормативных документов. Их две.
Первая заключается в том, чтобы не исключить существующие варианты технических решений, которые не противоречат основным решаемым задачам.
Вторая заключается в том, чтобы благое преднамерение или какое-то ограничение не несло двоякое значение, при котором появляются варианты его манкирования с решениями, противоречащими решаемым задачам.
Т.е. как только прорабатывается какая-то норма, нужно сразу со всех сторон посмотреть кому или чему она наступает на ногу, а после этого всесторонне изучить как можно будет эту норму обойти, и к чему это приведет.
Вот исходя из этой позиции, я пока здесь ничего стоящего и достойного для обсуждения не увидел.
Мы до сих пор нормируем назло всему миру "чувствительность ИП" в установке Дымовой канал, когда у всех это называется порогом срабатывания в установке Дымовой канал. А чувствительность ИП они определяют при огневых испытаниях. Именно благодаря нашей доморощенной методике мы лет так на 20 задержались в производстве и применении ИП. А теперь тут начинаются разговоры о создании своей,ничего общего не имеющей с международным опытом, нормативной базы. И приведет это в итоге к использованию муляжей ни чем и ни с чем не соединенных, т.е. узаконить то, что и так многие делают. В этом случае проще вовсе отказаться от каких-либо противопожарных мероприятий, а специалистам в этой области найти себе другое занятие. И после этого кто-то это будет называть "соответствием реалиям жизни". Если Вы об этом, то лучше эту ветку сразу закрыть и не тратить на это время. По крайней мере я скорее именно так и поступлю. |
| |
|
[23.04.2016 16:22:47] | | ФПБ ® [23.04.2016 15:50:26] И приведет это в итоге к использованию муляжей
---- Уже привело, по 3 шт в помещении.
А теперь тут начинаются разговоры о создании своей,ничего общего не имеющей с международным опытом, нормативной базы
----
С точностью до наоборот. Мое личное мнение - собрать все книжки (ГОСТы, СП) да сжечь. И присоединиться к тем, от кого отстали на NNNNN... лет
|
| |
|
[23.04.2016 17:05:28] | | Я по части ППУ вижу в нашем ГОСТе только одну на мой взгляд недоработку или недостаток. В НПБ 75 для каждого типа ППУ были прописаны дополнительные требования. Для ППУ СОУЭ эти конкретные требования были прописаны в НПБ 77. И тогда этих проблем по ППУ не было. Меня тот подход больше устраивал.
Цитата АК:" Мое личное мнение - собрать все книжки (ГОСТы, СП) да сжечь. И присоединиться к тем, от кого отстали".
Цитата АК:"Пусть в ППК будут эти функции (СОУЭ) без отдельного ППУ".
Т.е. во все ППКОП надо или не надо заставим ставить по несколько выходов для СОУЭ? А если их будут использовать только на охранку, то зачем платить за то, что не нужно?
Какая-то очень странная логика. Существующий наш ГОСТ по этой части более лояльнее. Если сделать как Вы считаете правильным, другим это очень не понравится. А если на то пошло, то часть 2 EN54 не требует однозначно наличие в пожарной панели устройств для управления оповещателями. Но там каждый проектировщик понимает, что если не написано на клеммах, что это для оповещения, а просто какое-тот реле, то ни у кого не возникнет мысли туда включить оповещатель. А у нас с этим уже двадцать лет (с 1998 года) не могут до конца навести порядок. Если нельзя, но очень хочется, то можно. Вот так у нас будет при слепом переносе их норм в нашу реальность. |
| |
|
[23.04.2016 17:17:45] | | Цитата ФПБ 23.04.2016 17:05:28 Вот так у нас будет при слепом переносе их норм в нашу реальность. --Конец цитаты------
Мы в мире по пожарке на предпоследнем месте и все рассуждаем о как наши кривые нормы поправить, ничего не изменяя по сути.
За такие результаты норматворцев давно надо было уволить.
10 000 погибших в год - достижение, которым даже гордятся начальники!
Мы по потерям на пожарах на 2 месте после Белоруссии.
Не слишком ли дорого нам обходятся наши национальные нормы? |
| |
|
[23.04.2016 17:56:18] | | Цитата puzzle:"Не слишком ли дорого нам обходятся наши национальные нормы?"
Конечно, сразу же на следующий день после введения у нас EN54 в полном объеме, станет всё по другому. И контрафакт исчезнет, и производители будут выпускать свои изделия точно с такими характеристиками как и для сертификационных испытаний. Да и проектировщики все сразу будут стараться выполнить все рекомендации по повышению своевременности и достоверности обнаружения, устойчивости систем и т.п.
Блажен, кто верует. |
| |
|
[23.04.2016 18:06:32] | | Бег на месте лучше? |
| |
|
[23.04.2016 18:54:48] | | АК
Что касается СП5 это не только бег на месте, это и бег назад.
Что касается ГОСТа, то ему далеко до идеала, но он постепенно, но становится лучше. |
| |
|
[23.04.2016 20:46:46] | | zerber ® [23.04.2016 15:27:55]
У меня так ощущение, что в СП ещё и параметры оператора должны быть заложены. Если ЧОПовец - индикаторы, ЧОПовец с образованием - побольше индикаторов, бабуля - выносные оповещатели, да побольше. Метр на метр. Чтобы наверняка. И со звуком. Децибел 140. А что? Все равно плохо слышит, да ещё передачу Малахова погромче сделает. Вы так хотите?
==================================================================
А Вы как считаете? Надо что бы индикация зависела от объекта, или везде все должно быть одинаково, от маленького ларька, до огромного офисно-торгового центра? Или вас так смутило предположение, что индикаторы будут внешними, вам всенепременно надо что бы они в прибор были вмонтированы? Не смотря на гиперболы в текстах, мне кажется мы все же приходим к понимаю, что в первую очередь надо определиться для кого вся эта индикация делается, зачем она что-то индицирует.
ФПБ ® [23.04.2016 15:50:26]
... Тогда это будет называться уже ППКиУП. На мой взгляд это достаточно универсально.
=================================================================
И на мой взгляд это правильно и удобно. Только во ВНИИПО считают, что в конкретном месте такой ППКПиУ должен быть либо ППКП либо ППУ, а если надо и то и то, то ставьте два прибора. В нормы такое еще не записали, но говорят, что к этому готовятся, возможно в рамках внесения изменений в СП5. Если и правда такое случится, полезное свойство превратится в фарс.
В существующем виде ГОСТ Р 53325 лишен этих проблем, а вводя некие упрощения, создается гораздо большая проблема.
В чем трудность при написании нормативных документов. Их две.
...
Вот исходя из этой позиции, я пока здесь ничего стоящего и достойного для обсуждения не увидел.
==================================================================
С Вами мы пытались понять для кого же предназначена индикация. Без этого обсуждение индикации и управления не имеет смысла. Я понимаю, что вопрос не простой, поэтому Вы его не замечаете, а уважаемый zerber отшучивается. Но я надеюсь, что после обдумывания вы вернетесь к нему.
Мы до сих пор нормируем назло всему миру "чувствительность ИП" в установке Дымовой канал, когда у всех это называется порогом срабатывания в установке Дымовой канал. А чувствительность ИП они определяют при огневых испытаниях.
==================================================================
По мне не важно что и как называется, тестовые пожары стали у нас обязательными давно, ждем заметного роста качества среднестатистического ИП.
АК ® [23.04.2016 16:22:47]
С точностью до наоборот. Мое личное мнение - собрать все книжки (ГОСТы, СП) да сжечь. И присоединиться к тем, от кого отстали на NNNNN... лет
==================================================================
Очень рисковано. Организм может не выдержать такой нагрузки. В любом случае, сперва нужно понимать куда идти, какие нужны результаты на "макро" уровне, а потом уже решать сколько и каких надо ИП для достижения результата.
|
| |
|
[23.04.2016 21:09:02] | | Alex116
Вы хотите, чтобы индикация была понятна имбецилам, а я считаю что на посту имбецилы сидеть не должны. В этом проблема. Поэтому у нас и не получается диалог. |
| |
|
[23.04.2016 22:18:49] | | Цитата ФПБ 23.04.2016 17:56:18 Конечно, сразу же на следующий день после введения у нас EN54 в полном объеме, станет всё по другому. --Конец цитаты------
Возможно это единственный способ устранить наших производителей, связанных с норматворцами, которые доводят наши нормы до маразма.
Чтобы Вы здесь и в своих статьях ни писали и не предлагали, в новыых ГОСТах и СП все отражается как в кривом зеркале.
Технически обоснованного в нашей нормативке и в начале было не много. |
| |
|
[23.04.2016 22:35:36] | | Puzzle
Устранить наших производителей?
Вы думаете наши не могут сделать оборудование, удовлетворяющее ЕНам? |
| |
|
[23.04.2016 22:47:27] | | zerber, перестаньте коверкать мой ник!
Могут, но зачем? За рубеж никто не собирается свою продукцию поставлять. Борьба идет за внутренний рынок, для этого надо вписать в наши нормы чтобы получить конкурентное преимущество.
Таким образом исковеркали наши содружества производителей с отдельными норматворцами дальше некуда.
Весь 30-летний опыт разработки отечественной нормативки показывает неспособность родить что-то вразумительное, мое оценочное мнение. |
| |
|
[23.04.2016 22:58:31] | | За ник извиняюсь. iPad, мать его за ногу...
Если могут, тогда введение ЕНов будет им как слону дробина.
Только в итоге будет как сказал ФПБ. Ничего.
ЕНы могут помочь, но со всем, что пользователь может пощупать или сам измерить. В принципе это все кроме автоматических ПИ. С ними надо действовать другими методами. |
| |
|
[24.04.2016 9:02:43] | | zerber ® [23.04.2016 21:09:02]
Вы хотите, чтобы индикация была понятна имбецилам, а я считаю что на посту имбецилы сидеть не должны. В этом проблема. Поэтому у нас и не получается диалог.
=================================================================
Не совсем так. Я считаю что обязательная индикация не должна перегружаться бесполезной информацией, независимо от того, кто на посту. Например, требуемая нынешним ГОСТом расшифровка неисправности по направлениям единичными индикаторами, что она дает в сравнении с общим индикатором неисправности? Чем инструкция для диспетчера будет отличаться, если он увидит "неисправность ШС3" вместо просто "несправность"?
puzzle ® [23.04.2016 22:18:49]
Возможно это единственный способ устранить наших производителей, связанных с норматворцами, которые доводят наши нормы до маразма.
Чтобы Вы здесь и в своих статьях ни писали и не предлагали, в новыых ГОСТах и СП все отражается как в кривом зеркале.
=================================================================
Чем Вам наши производители так досадили? И про статьи не совсем так. Ваша борьба за введение у нас тестовых пожаров окончилась успехом, тестовые пожары введены. Теперь наши ИП стали как импортные?
puzzle ® [23.04.2016 22:47:27]
Могут, но зачем? За рубеж никто не собирается свою продукцию поставлять. Борьба идет за внутренний рынок, для этого надо вписать в наши нормы чтобы получить конкурентное преимущество.
=================================================================
Не совсем так, некоторые производители выходят (или пытаются выйти) на европейский рынок. Правда там тоже не все гладко, местный рынок так же защищают. |
| |
|
[24.04.2016 9:13:50] | | Цитата Alex116 23.04.2016 11:26:23 чем отличаются действия дежурного по сигналам Пожар 1, Пожар 2 и просто Пожар (вероятно просто Пожар - это Пожар 1) --Конец цитаты------
Сертифицированный ИПДОТ должен срабатывать при удельной оптической плотности не более 2 дБ/м.
Причем на расстоянии 3 м от очага и при отсутствии воздушных потоков.
При такой плотности уровень света в ИК диапазоне падает на расстоянии 5 м на 90%.
Это еще не Пожар?
Кто придумал, что на таком уровне задымления надо выдавать сигнал Внимание? Это наше достижение в пожарке.
Пожарный извещатель сработал - это Пожар, один пожарный извещатель на помещение.
3 извещателя - это надо понимать до чего мы довели пожарную отрасль.
Надежность ППКП в разы ниже одного извещателя, при отказе ППКП выходят из строя все извещатели.
Начинать уже надо было с резервирования приборов, а не извещателей.
Никто извещатели не резервирует - это технический идиотизм.
Нигде больше не выпускают 100 рублевые ложнящие ИПДОТы, совершенно не защищенные от помех из-за удешевления, а у нас под них нормы пишут.
С выпуском бракованной продукции никто связываться не охота, проще вписать минимально 3 извещателя на помещение и потом придумывать Приложения О и Р - тоже наше национальное изобретение.
Пожар 1 и 2 - при двойном контроле площади помещения, как правило при пожаротушении, а это отдельная тема.
Похоже так и будем топтаться на наших нормах, заплатки ставить.
СП5 уже не требования, а беллетристика, пункты по пол страницы.
Не в состоянии мы нормы написать, многочисленные обсуждения на 0-1 и в отраслевой печати этому подтверждение.
Может еще голосование провести по каждому пункту?
Зарубежные драфты, которые на обсуждение выносятся - это законченные документы, практически не отличающиеся от утвержденных.
Правда я одну опечатку нашел в черновике BS5839, но ее и без меня исправили. |
| |
|
[24.04.2016 10:41:01] | | Alex116
Диспетчер должен понимать, что помещения, обслуживаемые ШС3, остались без защиты. И надо принять меры по усилению противопожарного режима до приезда обслуживающей организации. |
| |
|
[24.04.2016 11:55:58] | | С непонимания места и роли дежурного персонала и начинается самодеятельность по части роли и места индикации и органов управления на ТС ПА.
1-й уровень доступа это как раз дежурный персонал пожарного поста:
- Доступен для всех, или для лиц, на которых возложены самые общие обязанности по обеспечению пожарной безопасности и которые должны в случае получения сигнала пожарной тревоги предпринять первичные меры.
2-й уровень доступа это уже ТО, но и некоторые функции по дистанционному управлению:
- Доступен для лиц, которые несут конкретную ответственность по обеспечению безопасности, а также прошли соответствующее обучение по работе с ППК, …
На 3–м уровне доступа сидит уже инсталлятор системы, который к повседневной жизнедеятельности СПС отношения практически не имеет. Никакая обслуга не имеет право перепрограммировать прибор, чтобы вместо ремонта убрать или исключить какую-то функцию.
Что требуется по ППР:
64. Руководитель организации обеспечивает наличие в помещении диспетчерского пункта (пожарного поста) инструкции о порядке действий дежурного персонала при получении сигналов о пожаре и неисправности установок (систем) противопожарной защиты объекта.
62. Перевод установок с автоматического пуска на ручной запрещается, за исключением случаев, предусмотренных нормативными документами по пожарной безопасности.
Значит должно быть всё непременно в автоматическом режиме, а у персонала должна быть только инструкция. Никакой специальной подготовки и обучения персонал проходить не должен.
Вот и пишется:
- что должно быть при приеме дежурства (гореть только зеленым индикаторам, красных не должно быть, если имеются желтые, то убедиться о наличии записи в журнале и узнать о принятых мерах).
- что делать при появлении красного индикатора Пожар, найти конкретную зону возгорания, убедиться, что загорелись индикаторы пуска СОУЭ и еще такие-то индикаторы;
- звонить вот все колокола в т.ч. и по 0-1;
- если пуск, т.е. какой-то индикатор пуска, не сработал, т.е. загорелся желтый индикатор неисправности или вовсе не загорелся, то предъявить индификационный какой-то признак нажать рядом находящуюся кнопку дистанционного пуска и убедиться в появлении индикации;
- если во время дежурства загорелся обобщенный индикатор «Неисправность», то найти такой же желтый индикатор, поясняющий конкретную неисправность с указанием зоны помещений к которому он относится. Сделать соответствующую запись, доложить руководству и принять меры к контролю за этой группой помещений силами дежурных служб.
А теперь можно вернуться опять к ППР:
61. Руководитель организации обеспечивает исправное состояние систем и средств противопожарной защиты объекта (автоматических установок пожаротушения и сигнализации, установок систем противодымной защиты, системы оповещения людей о пожаре, средств пожарной сигнализации, систем противопожарного водоснабжения, противопожарных дверей, противопожарных и дымовых клапанов, защитных устройств в противопожарных преградах)
Невыполнение данного пункта попадает под Кодекс РФ об административных правонарушениях (КоАП РФ)
Статья 20.4. Нарушение требований пожарной безопасности
4. Нарушение требований пожарной безопасности к эвакуационным путям, эвакуационным и аварийным выходам либо системам автоматического пожаротушения и системам пожарной сигнализации, системам оповещения людей о пожаре и управления эвакуацией людей в зданиях, сооружениях и строениях или системам противодымной защиты зданий, сооружений и строений - влечет наложение административного штрафа на граждан в размере от трех тысяч до четырех тысяч рублей; на должностных лиц - от пятнадцати тысяч до двадцати тысяч рублей; на лиц, осуществляющих предпринимательскую деятельность без образования юридического лица, - от тридцати тысяч до сорока тысяч рублей; на юридических лиц - от ста пятидесяти тысяч до двухсот тысяч рублей.
5. Повторное совершение административного правонарушения, предусмотренного частью 3 или 4 настоящей статьи, - влечет наложение административного штрафа на граждан в размере от четырех тысяч до пяти тысяч рублей; на должностных лиц - от двадцати тысяч до тридцати тысяч рублей; на лиц, осуществляющих предпринимательскую деятельность без образования юридического лица, - от сорока тысяч до пятидесяти тысяч рублей или административное приостановление деятельности на срок до девяноста суток; на юридических лиц - от двухсот тысяч до четырехсот тысяч рублей или административное приостановление деятельности на срок до девяноста суток.
Когда такая поясниловка будет лежать на столе руководителя организации, он найдет возможность управлять и дежурным персоналом и нанятой за деньги конторой для ТО.
Но когда кто-то захочет ограничить индикацию одним индикатором, а органы управления в принципе исключить, то он должен понимать в какое противоречие он входит с существующей организационно-технической составляющей в области ПБ.
Даже такая мысль как возможность перевода всех органов индикации и управления в какие-то внешние временно подключаемые пульты (типа принес-унес) уже сама по себе крамольна, т.к. в экстренной ситуации этого пульта никто не найдет, смена обслуживающей организации обязательно потребует от хозоргана приобретение такого нового пульта и несет еще много других организационных проблем.
|
| |
|
[24.04.2016 12:48:00] | | ФПБ ® [24.04.2016 11:55:58]
- Значит должно быть всё непременно в автоматическом режиме
- Но когда кто-то захочет ... а органы управления в принципе исключить
Поясните, пожалуйста. Автоматически, но с органами управления ? |
| |
|
[24.04.2016 13:59:54] | | В мои планы не входит здесь заниматься ликбезом. Ни одной уникальной мысли здесь у меня не было и не могло быть, всё прозаично и, скорее всего, понятно большинству специалистов.
А тут, нет это не крокодил. Ах это крокодил, а почему он тогда зеленый. А зачем этому крокодилу столько зубов, если он и так зеленый.
ППКП или ППКиУП? А почему он еще и ППУ? Вроде как ВНИИПО хочет исключить этот термин ППКиУП?
Индикаторы "Пожар" по каждой зоне контроля? Зачем?
Индикаторы "Неисправность", а зачем?
Органы управления, а зачем, когда основным, повторяю основным, должен быть автоматический режим?
А почему в телевизорах помимо кнопок на пульте всегда есть еще и свои, кто ими пользуется? Убрать.
А как научить этих охранников пользоваться этими индикаторами и органами управления?
А зачем этот охранник вообще там на пожарном посту сидит?
Нет, безусловно требования ГОСТа надо менять, только что кто-то от этого хочет получить? Изменения ради изменений! Мы наш, мы новый мир построим.
Почему мне и zerberу здесь приходится объяснять прописные истины, и чем дальше, тем глупее и прозаичнее.
Если кто-то решил сформулировать свои предложения по изменениям, то он должен их и обосновать. Ничего подобного я пока тут не увидел.
Вместо этого я здесь постоянно наблюдаю некомпетентность в вопросах организации ПБ на объектах, нежелание изучения зарубежного опыта и попытку видеть проблемы на абсолютно понятных вопросах.
Вот даже сейчас я взялся в АБ за цикл публикаций по своему видению содержания и принципа построения СП5 по части СПС. Первая часть в №5 2015, а вторая часть в №2 за 2016.
Всем давно понятно, что что-либо редактировать в СП5 уже бесполезно, он в принципе не может выполнять стоящих перед ним задач. Тем более там и нет даже самих задач, которые он призван решать.
Уже практически подведены итоги по теме устойчивости СПС, как составной части и ГОСТ Р 53325, и СП5, чему была посвящена большая часть АБ №1 2016.
И что, кого-нибудь это тут интересует - нет. А там действительно уже идет конкретика. А ведь вопрос с СП5 сейчас гораздо более актуален, нежели чем ГОСТ Р 53325. Но круглый стол из №1 АБ по устойчивости СПС показал, что большинство его участников оказались вообще не в курсе, что такое устойчивость СПС, зачем она нужна, как и чем она достигается. А ведь тот zerber мне оказал тут большую помощь, подключив к этому компетентных людей.
И здесь, прежде чем выходить с такими задачами как принципиально изменить ГОСТ Р, хоть как-то к этому надо было бы подготовиться. Так нет, мы и так достаточно умны и подготовлены, чтобы вершить такие дела.
Мое пожелание: пока не научитесь сами находить, предлагать и обосновывать свои решения, я бы не советовал заниматься такими темами. Задавать вопросы про крокодила это не одно и тоже как обосновывать изменения в нормы.
А пока я хочу Вас покинуть, всё что я хотел здесь на этой ветке написать я уже сделал. Дальше мне здесь неинтересно находиться. Прошу меня понять.
|
| |
|
[24.04.2016 23:55:27] | | zerber ® [24.04.2016 10:41:01]
Диспетчер должен понимать, что помещения, обслуживаемые ШС3, остались без защиты. И надо принять меры по усилению противопожарного режима до приезда обслуживающей организации.
===================================================================
Понимать про усиление противопожарного режима он должен только при условии, что у него есть возможность выполнить это усиление. А реалии жизни таковы, что усиление организовать он не в силах. Увы. Хотя, не однозначен термин "усиление противопожарного режима", если это будет "усилить контроль за оставшимися индикаторами", такое диспетчеру по плечу, только эффект сами понимаете какой.
Кстати, закономерный вопрос, является ли нарушением такая ситуация, когда диспетчер не может организовать усиление? Мы ведь понимаем, что сломаться может что угодно в какое угодно время. Т.е. на любом объекте должна быть возможность "усилить противопожарный режим", и инструкция на этот случай. И можно ли отказаться от необходимости усиления режима, т.е. терпеть неисправность какое-то время не нарушая законы? Лучше бы эти вопросы было адресовать уважаемому ФПБ, но он уже почуял подвох и решил заблаговременно покинуть эту ветку.
ФПБ ® [24.04.2016 11:55:58]
С непонимания места и роли дежурного персонала и начинается самодеятельность по части роли и места индикации и органов управления на ТС ПА.
...
В мои планы не входит здесь заниматься ликбезом. Ни одной уникальной мысли здесь у меня не было и не могло быть, всё прозаично и, скорее всего, понятно большинству специалистов.
...
А пока я хочу Вас покинуть, всё что я хотел здесь на этой ветке написать я уже сделал.
=================================================================
Комментировать пропущенное имеет смысл только если уважаемый ФПБ пообещает вернуться. Т.к. там он смешал нормы законов и свои собственные пожелания (предложения, идеи). Либо я не знаю где эти требования прописаны. Без его участия получится неинтересный монолог в моем исполнении. |
| |
|
[25.04.2016 1:14:22] | | Диспетчер усиливать ничего не будет. Это не входит в его обязанности. А вот уведомить ответственного за ПБ, ну или руководителя он должен. Разумеется никого не будет волновать что за неисправность в ШС3. Беспокоить должно то, что люди и помещения остались без защиты. |
| |
|
[25.04.2016 1:23:15] | | Из этих же соображений контролируются и расшифровываются неисправности с точностью до линии связи с исполнительными устройствами.
Я уверен так будет и впредь. Лично я ужесточил бы ещё больше. Стандарт (ГОСТ) должен быть стандартом. а то что бабушки не могут совладать с индикацией, так это их проблемы. Как говорит господин Барабанцев "Нет потенции? Сваливайте на х..й с рынка!" |
| |
|
[25.04.2016 9:22:07] | | "Стандарт (ГОСТ Р 53325) должен быть стандартом!" - В рамочку и над рабочим столом.
И на тему дискуссии можно было бы под другим ракурсом:
"Соответствие реалий жизни ГОСТ Р 53325".
Но всякий стандарт не должен запаздывать за уровнем техники и требует своего обновления через примерно 5 лет.
|
| |
|
[25.04.2016 11:33:44] | | И еще для ФПБ!
Сама серия EN54 европейских стандартов имеет название:
"Fire detection and fire alarm systems"
что по русски должно звучать:
"Обнаружение пожара и системы оповещения о пожаре"
или так:
"Системы пожарной сигнализации и оповещения"
Когда в Украине более 10 лет назад вводили эту серию, то была допущена ошибка в переводе названия и государственный стандарт ДСТУ EN 54 имел сокращенное наименование: "Системы пожарной сигнализации"
Слова про оповещение были упущены.
С внедрением с 01.01.2016 новой редакции стандарта: ДСТУ EN 54-1:2014
Название приобрело исходное звучание синхронное с оригинальным:
"Системи пожежної сигналізації та оповіщування".
|
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|