| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[06.04.2016 10:50:49] | | Коллеги, напомните при каких условиях сейчас необходимо разрабатывать СТУ?
Ранее по данномму вопросу была открыта ветка:
http://www.0-1.ru/discuss/?id=22638
но писать в ней уже не хочется, поэтому спрашиваю в очередной раз.
Как сейчас обстоят дела с СТУ, когда имеется необходимость в их разработке? |
 | |
|
[06.04.2016 12:43:08] | | Все как и прежде: если отсутствуют нормативные требования, то разрабатывается СТУ. |
| |
|
[06.04.2016 12:45:23] | | А риск не пойдет? |
| |
|
[06.04.2016 12:48:19] | | На основании №123-фз - отсутствуют нормативные требования пожарной безопасности, на основе требований настоящего Федерального закона должны быть разработаны специальные технические.
На основании №384-ФЗ - требуется отступление от требований, установленных включенными в указанный в части 1 настоящей статьи перечень национальными стандартами и сводами правил (ПП 1521), недостаточно требований к надежности и безопасности, установленных указанными стандартами и сводами правил, или такие требования не установлены, подготовка проектной документации и строительство здания или сооружения осуществляются в соответствии со специальными техническими условиями, разрабатываемыми и согласовываемыми в порядке, установленном уполномоченным федеральным органом исполнительной власти.
|
| |
|
[06.04.2016 12:53:34] | | Я никак не могу разобраться нужно ли мне для реконструкции железнодорожного вокзала разрабатывать СТУ.
Вроде как по каким-то Московским нормам для объектов инфраструктуры
ж/д транспорта общего пользования требуется разработка СТУ. |
| |
|
[06.04.2016 12:55:08] | | Мое мнение, по 123-ФЗ, отсутствую требования в СП или ФЗ - СТУ, отступление от норм ПБ изложенных в СП - риск. |
| |
|
[06.04.2016 12:56:15] | | >нужно ли мне для реконструкции железнодорожного вокзала...
А соответствующий технический регламент Таможенного союза смотрели? |
| |
|
[06.04.2016 13:57:37] | | Постановление правительства РФ № 525 от 15.07.2010г. - Это? |
| |
|
[06.04.2016 13:58:08] | | ТР ТС соответствующий не знаю. |
| |
|
[06.04.2016 14:17:43] | | Блин, риском тоже если по 382 методике считаешь не все нарушения методика позволяет обосновать! По 404 методике таких ограничений нет.
Хотя в обязательном перечне к ФЗ-384 есть такие требования, которые как риском легко обосновать. Но все равно требуется СТУ. Где логика? |
| |
|
[06.04.2016 14:39:02] | | ТР ТС 003/2011 О безопасности инфраструктуры железнодорожного транспорта
Объектом технического регулирования настоящего технического регламента ТС является инфраструктура железнодорожного транспорта, которая включает в себя:
б) составные части подсистем и элементы составных частей подсистем инфраструктуры железнодорожного транспорта по перечню согласно приложению N 1.
Приложение N 1
6. Железнодорожные станции
станционные здания, сооружения и устройства - подсистема инфраструктуры железнодорожного транспорта, включающая в себя технологические комплексы зданий,... а также для обслуживания пассажиров;
Думаю, стоит уточнить у заказчика, какими именно документами пользоваться.
|
| |
|
[06.04.2016 15:45:51] | | >Постановление правительства РФ № 525 от 15.07.2010г. - Это?
Российский технический регламент давно отменен |
| |
|
[06.04.2016 16:24:45] | | не знаю может поможет.
ОТРАСЛЕВЫЕ НОРМЫ
ТЕХНОЛОГИЧЕСКОГО ПРОЕКТИРОВАНИЯ ЖЕЛЕЗНОДОРОЖНЫХ
ВОКЗАЛОВ ДЛЯ ПАССАЖИРОВ ДАЛЬНЕГО СЛЕДОВАНИЯ
Указание МПС России от 31.12.1997 N О-1у
ОНТП от 31.12.1997
утверждены МПС России, согласовано ГОССТРОЕМ. в принципе в рамках 151 ст. 123-фз можно пользоваться чтоб не влезать в СТУ. |
| |
|
[06.04.2016 19:00:16] | | СТУ это сочинение на свободную тему.
в НОРе в рекомендациях и дополнительных мероприятиях можно тоже самое написать, только там хоть опираешься на расчет времени эвакуации, времени наступления ОФП, магическую величину вероятности наконец.) |
| |
|
[07.04.2016 9:11:03] | | СТУ необходимо разрабатывать тогда, когда пожарная безопасность здания обеспечивается выполнением условия 2 статьи 6 ФЗ-123, т.е ТР+СП,ГОСТ Р по ПБ. При подтверждении пожарной безопасности здания расчётом пожарного риска, по-моему мнению, в разработке СТУ необходимости нет. |
| |
|
[07.04.2016 9:59:09] | | хи-хи-хи )))
|
| |
|
[07.04.2016 10:01:37] | | Вообще то расчет риска входит в СТУ на основании 710 приказа.
|
| |
|
[07.04.2016 10:22:38] | | Ув. Асашай ® [06.04.2016 14:17:43],
какие нарушения, на Ваш взгляд, методика 382 приказа не позволяет обосновать? |
| |
|
[07.04.2016 10:29:15] | | FIRE_MAN ® [07.04.2016 10:01:37] Вообще то расчет риска входит в СТУ на основании 710 приказа.
Расчёт пожарного риска к СТУ не имеет никакого отношения. Система обеспечения пожарной безопасности здания может быть построена либо на выполнении требований ТР, СП, СТУ (при необходимости) по пожарной безопасности, либо на выполнении требований ТР и подтверждении ПБ здания расчётом риска. Не нужно валить всё в одну кучу и пытаться слепить из этого безопасное здание. |
| |
|
[07.04.2016 10:32:38] | | 1. Расчет пожарного риска в СТУ обязателен только в случае отступления от требований пожарной безопасности, если в СТУ только отсутствие норм - расчет риска уже на усмотрение НТС.
2. 382 методика не сможет обосновать например следущее:
- отсутствие окон в лестничных клетках;
- отсутствие зазора 75 мм между маршами лестниц;
- уменьшение противопожарных расстояний;
- выполненные не по нормам проезды для пожарной техники |
| |
|
[07.04.2016 10:38:25] | | Ув. Асашай, Вы пишите про отступления. Что Вы понимаете под отступлением? Приняв решение по подтверждению ПБ здания расчётом пожарного риска, выполнив при этом требования ТР, от чего можно отступать? Вообще-то СП и ГОСТ Р по ПБ нормы добровольного применения. |
| |
|
[07.04.2016 10:42:32] | | Отступления, это когда в СТУ основным основание является, например, отсутствие норм на расход воды на наружное пожаротушение или ВПВ, отсутствие норм на проектирование зданий с атриумами и др.
И еще вдобавок в СТУ вписываются нарушения пожарной безопасности (увеличение расстояния от дверей помещений до лестничных клеток, отсутствие естественного освещения в помещении пожарного поста и т.д.). Вот тогда к СТУ обязательно делается расчет риска.
Приказ МЧС 710
12. Исчерпывающий перечень документов, необходимых для предоставления государственной услуги (далее - Комплект документов):
- расчет пожарного риска (для СТУ, содержащих отступления от требований нормативных документов по пожарной безопасности), иные расчетные обоснования обеспечения безопасности людей (в случае, если подобные расчеты проводились). |
| |
|
[07.04.2016 10:44:01] | | Ув. Асашай ® [07.04.2016 10:32:38], если позволите, задам еще несколько вопросов:
1. Наличие окон в ЛК - требование по противодымной защите здания или по освещенности путей эвакуации?
2. Отсутствие зазора как-то влияет на эвакуацию людей при пожаре? С учетом изменений методику по рискам, для жилья этот зазор можно учесть через соответствие дислокации пожарных подразделений требованиям СП11.
3. Как уменьшение противопожарных расстояний влияет на индивидуальный пожарный риск?
4. Проезды для пожарной техники для общественных зданий (не для жилых) как-то повлияют на процесс эвакуации людей при пожаре? |
| |
|
[07.04.2016 10:52:32] | | Ув. Асашай, ещё раз. Если ПБ здания подтверждается расчётом пожарного риска, выполнив при этом требования ТР (СП не учитываем), какие отступления от требований нормативных документов по ПБ могут быть? Или пункт 1 части 1 статьи 6 ФЗ-123 нерабочий? |
| |
|
[07.04.2016 10:59:37] | | Отвечаю firesafetyblog ®:
1. это требование по освещенности путей эвакуации
2. по 382 методике хоть с изменениями, хоть без, зазоры между маршами никак не учесть
3. никак не влияет, поэтому обосновать риском уменьшение п.п. расстояний по 382 методике нельзя
4. никак не повлияют
Теперь для ИСВ01:
1. по 382 методике нельзя обосновать все нарушения! Также читая ст. 6 фз-123, не забывайте ч. 2 ст. 78 ФЗ-123. Т.е. если есть отсутствие норм ПБ, то разрабатывайте СТУ. С отступление от требований ПБ более-менее написано в ст. 6 ФЗ-123 |
| |
|
[07.04.2016 11:57:33] | | Асашай ®
[07.04.2016 10:59:37]
Ув. Асашай, я полностью поддерживаю ISV01 ®. Риск посчитан? посчитан. Положительный? положительный. Соответственно все (!) СП переходят в ранг добровольного применения. То что у ВНИИПО не совершенная Методика, так это их проблемы, а не наши. А вот касаемо отсутствия норм и как следствие необходимости разработки ТУ: почему вы думаете, что если нормотворец чего-то не указал, то нужно делать ТУ? Может этих прописанных и имеющихся норм достаточно, поэтому тех, которых нет - не обязательные? Косвенно мои слова (а может даже и напрямую) подтверждают положения абз. 4 ч. 3 ст. 7 184-ФЗ. |
| |
|
[07.04.2016 12:06:19] | | В ч. 6 ФЗ-123 написано четко - выполняем требования регламентов + нормативных документов по ПБ. Так вот - требования регламента вы не выполняете, а именно не выполняете ч. 2 ст. 78 ФЗ-123. Что непонятно? |
| |
|
[07.04.2016 12:11:10] | | Ув. Асашай ® [07.04.2016 10:59:37],
1. Вынужден не согласиться, во-первых в СП2 речь идет об открываемых проемах в ЛК, а это уже противодымная защита, во-вторых при пожаре в ЛК будет аварийное освещение. В-третьих, что мешает ОФП посчитать в любой точке лестничной клетки и сравнить его с критическим значением?
2. Зазоры между маршами для общественных зданий не влияют вообще никак, для жилья влияют через время боевого развертывания. Если риск положителен, то могу не делать эти зазоры.
3. Вот именно, раз не влияет, то можно уменьшать.
4. Аналогично, кроме жилых зданий, где пожарные подъезды влияют на время боевого развертывания. |
| |
|
[07.04.2016 12:37:29] | | Частью 2 ст. 78 ФЗ-123 руководствуемся тогда, когда проектируем по СП, т.е. выполняем пункт 2 части 1 статьи 6 ФЗ-123. Написано же: для зданий, сооружений, для которых отсутствуют нормативные требования пожарной безопасности, необходимо разработать СТУ. Пожарный регламент не устанавливает последовательность выбора условий подтверждения пожарной безопасности здания, приведённых в части 1 статьи 6 ФЗ-123. По-Вашему, ув. Асашай, получается, что я, как проектировщик, сначала должен посмотреть в СП, убедиться, что габариты здания в рамках нормативных допусков, а уж потом считать риск.
|
| |
|
[07.04.2016 12:58:17] | | Ув. Асашай, по СТУ свою позицию я изложил выше (ответ на которую Вы проигнорировали). В дополнение к ISV01 ® и своих слов в предыдущем посте скажу, что в соответствии с требованиями того же 184 ФЗ СП являются документами добровольного применения, неприменение которых не может оцениваться, как не соблюдение требований технических регламентов. |
| |
|
[07.04.2016 13:17:47] | | Не всегда можно отступить от нормы расчетом пожарного риска.
п. 4 методики 382 приказа:
"Результаты и выводы, полученные при определении пожарного риска, используются для обоснования параметров и характеристик зданий, сооружений и строений, которые учитываются в настоящей Методике."
Таким образом, не все параметры можно обосновать расчетом пожарного риска (подъезд, проезд, степень огнестойкости, площадь пожарного отсека, огнезащита, этажность ...) хотя только недавно видел расчет на здание Ф3.1, где обосновали отсутствие площадки для разворота пожарной техники 15х15 и этот расчет прошел проверку в экспертизе.
Считаю, что в данном случае нужно было разработать СТУ, а не вот так тупо формально выполнить расчет. |
| |
|
[07.04.2016 13:26:17] | | Да я никого не пытаюсь переубедить, я просто излагаю требования законодательства по СТУ.
Насчет пожарного риска по 382 методике считаю, что это ограничивает право граждан на выбор способа обеспечения пожарной безопасности (ч. 1 ст. 6 ФЗ-123), но ничего с этим не поделаешь - методика ограничивает действие ФЗ. |
| |
|
[07.04.2016 13:45:53] | | Приказ МЧС никак не может ограничивать действие ФЗ. Приказ противоречит положениям ФЗ - смотри и руководствуйся ФЗ. Кроме того, приказ 382 устанавливает только порядок определения расчетных величин пожарного риска, а не случаи, при которых проведение расчёта риска возможно. |
| |
|
[07.04.2016 13:50:27] | | Ув. kurilshik ® [07.04.2016 13:17:47],
если какое-то требование не влияет на обеспечение безопасной эвакуации, то его можно не учитывать при расчете пожарного риска. Наличие подъезда и проезда пожарной техники не влияет на безопасную эвакуацию, поэтому можно уйти от риска. Люди убежали вовремя - все, ничего более не нужно делать, все остальное касается ущерба имуществу.
Да, конечно, надо было тупо формально чемодан денег отнести в контору, чтобы дорогущее, ненужное и ни на что не влияющее СТУ разработать, чем обосновать расчетом пожарного риска.
|
| |
|
[07.04.2016 14:01:18] | | ISV01 ®
[07.04.2016 13:45:53]Приказ МЧС никак не может ограничивать действие ФЗ. Приказ противоречит положениям ФЗ - смотри и руководствуйся ФЗ. Кроме того, приказ 382 устанавливает только порядок определения расчетных величин пожарного риска, а не случаи, при которых проведение расчёта риска возможно.
В точку! |
| |
|
[07.04.2016 14:12:43] | | kurilshik ®
[07.04.2016 13:17:47] ...хотя только недавно видел расчет на здание Ф3.1, где обосновали отсутствие площадки для разворота пожарной техники 15х15...
Подитожу сказанное мной выше в соло с Ув. ISV01 ®.
Это требование не прописано в ФЗ-123 прямо. Соответственно пользуемся абз. 4 ч. 3 ст. 7 ФЗ-184. А не применение п. 8.13 СП 4.13130.2013 не может оцениваться, как не соблюдение требований технических регламентов (в частности ст. 90 123-ФЗ)- см тот же 184-ФЗ.
и в соответствии с ч. 2 ст. 7 ФЗ-184 2. Требования технических регламентов не могут служить препятствием осуществлению предпринимательской деятельности в большей степени, чем это минимально необходимо (!) для выполнения целей, указанных в пункте 1 статьи 6 настоящего Федерального закона.
Минимально необходимые (!) требования (с технической стороны вопроса, без вопросов социального характера) в рассматриваемом случае будут прямо указанные в Техническом регламенте и положительного расчёта риска. Всё остальное от лукавого.
|
| |
|
[07.04.2016 14:42:49] | | В тему этой ветки. Я как раз недавно наткнулась на схемку, на которой показано схематично, что есть 2 глобальные системы документов по пожарной безопасности, которые не согласованы между собой. (ФЗ-384 + Перечень 1521) и (ФЗ-123 + Перечень 474).
Сходятся они на СТУ только в случае отсутствия норм вообще (из обоих перечней одновременно).
Можно выбрать режим проектирования: все по нормам, отступления от разных перечней, отсутствие норм и т.д.
См. здесь - http://razrabotka-stu.moscow/
Например, если мы обнаружили отсутствие пожарных норм в перечне 1521, то ч.8 ст.6 384-ФЗ указывает на необходимость разработки СТУ (если отсутствую пожарные нормы, значит СТУ именно по пожарке надо разрабатывать). И не важно, что по 123-ФЗ и по перечню 474 все норм для проектирования есть. Нам всё равно надо выполнить требование ч.8 ст.6 384-ФЗ!
Другой вариант: если мы проектируем объект с отступлениями от требований док-ов из перечня 1521, то мы тоже обязаны разработать СТУ согласно ч.8 ст.6 384-ФЗ.
А если такое же требование, от которого мы отступаем, содержится и в каком-то СП из перечне 474, то по 123-ФЗ вроде как СТУ разрабатывать не надо, а достаточно посчитать риск согласно условиям ст.6 123-ФЗ.
По 123-ФЗ наличие отступления от требований СП из перечня 474 не являются основанием для разработки СТУ, - только отсутствие!
Главная проблема в том, что существует две системы: два ФЗ, два перечня.
Условия необходимости разработки СТУ разные и привязаны они к разным перечням!
Получается надо проводить детальное сравнение нормативных требований по ПБ их этих двух перечней для того, чтоб видеть всю картину. Какие-то нормы дублируются, а какие-то нормы в перечне 1521 отсутствую, но в перечне 474 присутствуют. |
| |
|
[07.04.2016 15:14:25] | | Светка ®
[07.04.2016 14:42:49]
Ув. Светка, описанной мной выше относится исключительно к требованиям 123-ФЗ, без учёта требований 384-ФЗ. Так если начать вникать в сакральный смысл ч. 1 ст. 6 123-ФЗ, и потом от него (отсылочно) попадать в 384-ФЗ. Вся логика, применительно к РР и исполнения условий соответствия- рушится. |
| |
|
[07.04.2016 15:19:45] | | 384-ФЗ устанавливает минимально необходимые требования пожарной безопасности! (ч.6 ст.3)
Соответственно может быть такая ситуация, когда мы отступаем от ПОЖАРНЫХ требований из перечня 1521 и обязаны разработать ПОЖАРНЫЕ СТУ по требованиям ч.8 ст.6 384-ФЗ!
В то же время мы отступаем и от требований перечня 474 и по этому поводу мы просто считаем риск по требованиям ст.6 123-ФЗ.
Таким образом, у нас будут разработаны СТУ по ПБ на основании требований ТОЛЬКО 384-ФЗ!
Далее по требованиям ч.8 ст.6 384-ФЗ эти СТУ должны быть согласованы с "уполномоченным органом" (имеется ввиду МИНСТРОЙ, хотя можно поспорить).
В минстрой СТУ по ПБ нужно подавать только после согласования с МЧС - по требованиям приказа 36 Минрегиона.
Если мы попробуем согласовать такие СТУ по ПБ с МЧС, то не получится.
Не получится потому, что МЧС действует по своему регламенту (приказ 710).
Приказ 710 выпущен в развитие ФЗ-123, а значит МЧС может рассматривать по этому регламенту только те СТУ, которые разработаны на основании требований 123-ФЗ - при условии отсутствия норм (ч.2 ст.78).
Но у нас отсутствия норм нет по понятиям системы 123-ФЗ! В качестве примера взята ситуация с отступлением от норм документов из перечня 1521.
Короче говоря, в такой ситуации мы физически не сможем выполнить требование ч.8 ст.6 384-ФЗ, из-за того что всё перепутано в порядках согласования СТУ которых тоже ДВА и не согласованы,(приказ 710 МЧС и приказ 36 МРР).
По идее, такие СТУ по ПБ могли бы сразу согласовываться с Минстроем, но минстрой в свою очередь действует по старому приказу 36 МРР (до сих пор). А приказ 36 требует иметь наличие заключения МЧС, если в названии СТУ есть фраза "пожарная безопасность".
Замкнутый круг. |
| |
|
[07.04.2016 15:31:15] | | Светка ®
[07.04.2016 15:19:45] 384-ФЗ устанавливает минимально необходимые требования пожарной безопасности! (ч.6 ст.3)
Однако в соответствии со ч. 1 ст. 1 123-ФЗ 384-ФЗ ... Технические регламенты, принятые в соответствии с Федеральным законом от 27 декабря 2002 года N 184-ФЗ "О техническом регулировании" (далее - Федеральный закон "О техническом регулировании"), не действуют в части, содержащей требования пожарной безопасности к указанной продукции, отличные от требований, установленных настоящим Федеральным законом.
Вместе с этим, на основании ст. 5.1 184-ФЗ "Особенности технического регулирования в области обеспечения безопасности зданий и сооружений устанавливаются Федеральным законом "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений"."
Замкнутый круг, да ещё какой. Груздь на выставке всё правильно говорил! Минстрой и МЧС уже задрали меряться. Но в последнее время очевидно, что у Минстроя и потолще, и подлиннее будет.))))) Ещё бы, лоббист ни кто нибудь, а сам г-н Козак, который, если мне не изменяет память, в декабре 2006 года протолкнул 232-ФЗ.
|
| |
|
[07.04.2016 15:40:21] | | Светка ® [07.04.2016 15:19:45]384-ФЗ устанавливает минимально необходимые требования пожарной безопасности! (ч.6 ст.3).
Да, но Технические регламенты (ФЗ-384), принятые в соответствии с Федеральным законом от 27 декабря 2002 года N 184-ФЗ "О техническом регулировании", не действуют в части, содержащей требования пожарной безопасности к продукции (в том числе к зданиям), отличные от требований, установленных Федеральным законом №123 (часть 1 статьи 1 ФЗ-123). Поэтому, в части обеспечения ПБ зданий, ФЗ-384 можно отложить в сторону. |
| |
|
[07.04.2016 15:42:31] | | Ув. В Адеквате ® [07.04.2016 15:31:15], мысли совпадают))) |
| |
|
[07.04.2016 15:44:19] | | позицию которую изложил ув.Асашай ® уже неоднократно слышал от экспертов разных филиалов ГГЭ. |
| |
|
[07.04.2016 15:52:34] | | GOR ® [07.04.2016 15:44:19]позицию которую изложил ув.Асашай ® уже неоднократно слышал от экспертов разных филиалов ГГЭ.
Отголоски системы нормирования СНиП 10-01 (пункт 8.2), в части ПБ - пункт 1.6* СНиП 21-01. Никак не можем перейти к гибкому нормированию. |
| |
|
[07.04.2016 16:01:38] | | Ок, приведу пример, строится здание Ф1.1 с превышением площади пожарного отсека и высоты по СП 2.13130. Это отсутствие норм или отступление от норм? У кого какое мнение? |
| |
|
[07.04.2016 16:08:35] | | Всем здрасьте!
В Адеквате ® [07.04.2016 12:58:17] ...в соответствии с требованиями того же 184 ФЗ СП являются документами добровольного применения, неприменение которых не может оцениваться, как не соблюдение требований технических регламентов.
Вопрос: а каким боком тогда соотносится постановление 1521 (да и 384-ФЗ) с Федеральным законом 184-ФЗ (основополагающим)? С какого вдруг появились СП (и их части) ОБЯЗАТЕЛЬНОГО ПРИМЕНЕНИЯ? |
| |
|
[07.04.2016 16:12:31] | | водолей ®
[07.04.2016 16:08:35]Вопрос: а каким боком тогда соотносится постановление 1521 (да и 384-ФЗ) с Федеральным законом 184-ФЗ (основополагающим)? С какого вдруг появились СП (и их части) ОБЯЗАТЕЛЬНОГО ПРИМЕНЕНИЯ?
Ув. Водолей, в том посте (я уже писал) я имею ввиду СП добровольные, 474 перечня. |
| |
|
[07.04.2016 16:13:07] | | firesafetyblog ® [07.04.2016 10:22:38] Ув. Асашай, какие нарушения, на Ваш взгляд, методика 382 приказа не позволяет обосновать?
Вот есть у меня вопросик в связи с этим: различная высота или ширина ступеней в пределах одного лестничного марша может быть обоснована расчётом пожарного риска по методике 382 приказа? А уменьшенная до 1,7 м высота прохода под промежуточной лестничной площадкой? |
| |
|
[07.04.2016 16:14:21] | | В Адеквате ® [07.04.2016 16:12:31]
Ув. Водолей, в том посте (я уже писал) я имею ввиду СП добровольные, 474 перечня.
А чем с точки зрения буквы 184-го закона СП 474 перечня отличаются от СП перечня 1521?
|
| |
|
[07.04.2016 16:17:25] | | FIRE_MAN ® [07.04.2016 16:01:38]
Ок, приведу пример, строится здание Ф1.1 с превышением площади пожарного отсека и высоты по СП 2.13130. Это отсутствие норм или отступление от норм? У кого какое мнение?
Это типичные отступления от норм, так как нормы проектирования зданий класса Ф1.1 существуют. |
| |
|
[07.04.2016 16:25:12] | | В Адеквате ®
Ув.В Адеквате - согласна, рушится всё! Полный пипец!
Просто тема то ветки не ограничивается требованиями 123-ФЗ, она звучит как "Ещё раз о необходимости разработки СТУ".
Ну необходимость разработки СТУ по пожарной безопасности в России определяется, на сколько я знаю, тремя Федеральными законами: 123-ФЗ, 384-ФЗ, 69-ФЗ.
Говорить о каком-то одном странно. Мы вроде бы как всё законодательство должны выполнять.
Я слышала, некоторые "специалисты" считают, что в ч.8 ст.6 384-ФЗ говориться об СТУ любых других видов, но не о пожарных СТУ. И поэтому, они считают, что не 384-ФЗ брать во внимание не нужно.
Но считаю это неправильно.
384-ФЗ - ФЗ о Безопасности зданий и сооружений. Пожарная безопасность - это тоже безопасность, не так ли? |
| |
|
[07.04.2016 16:28:33] | | ув. водолей ®,простите, Вы наверное не тот наш водолей ®, который всегда "с уважением, водолей ®"? |
| |
|
[07.04.2016 16:33:11] | | Ой, простите, пожалуйста! Давноооо не заходил на форум. Виноват, вспылил... :)
С уважением, водолей |
| |
|
[07.04.2016 16:35:15] | | Ув. водолей ® [07.04.2016 16:13:07]
Вот есть у меня вопросик в связи с этим: различная высота или ширина ступеней в пределах одного лестничного марша может быть обоснована расчётом пожарного риска по методике 382 приказа? А уменьшенная до 1,7 м высота прохода под промежуточной лестничной площадкой?
Думаю, что нет, поскольку и то, и другое, влияет на безопасную эвакуацию людей при пожаре. |
| |
|
[07.04.2016 16:40:44] | | firesafetyblog ® [07.04.2016 16:35:15]
Думаю, что нет, поскольку и то, и другое, влияет на безопасную эвакуацию людей при пожаре.
Ага... Так выходит, что не все нарушения СП, касающиеся эвакуации людей (а это требования безопасности людей при пожаре, т.е. пожарного риска), можно проигнорировать, проведя расчёт пожарного риска по методике 382 приказа?
А что тогда делать в этом случае? Разрабатывать СТУ вроде как нельзя. Рушить здание? А таких зданий по всей России ого-го сколько!
С уважением, водолей |
| |
|
[07.04.2016 16:42:18] | | водолей ®
"Вопрос: а каким боком тогда соотносится постановление 1521 (да и 384-ФЗ) с Федеральным законом 184-ФЗ (основополагающим)? С какого вдруг появились СП (и их части) ОБЯЗАТЕЛЬНОГО ПРИМЕНЕНИЯ?"
Полностью согласна. Это вообще неадекватная история. Название перечня 1521, где есть фраза "на обязательной основе" противоречит 184-ФЗ.
По 184-ФЗ может быть только на добровольной основе!
Само существование перечня 1521 в таком виде просто противоречит принципам ТР, заложенным в 184-ФЗ. |
| |
|
[07.04.2016 16:48:39] | | Светка ® [07.04.2016 16:42:18]
Полностью согласна. Это вообще неадекватная история. Название перечня 1521, где есть фраза "на обязательной основе" противоречит 184-ФЗ.
По 184-ФЗ может быть только на добровольной основе!
Само существование перечня 1521 в таком виде просто противоречит принципам ТР, заложенным в 184-ФЗ.
Да, всё правильно!
А вот теперь ещё один вопрос ко всем присутствующим в этой ветке форумчанам:
Что подразумевалось в пункте 4 постановления 1521?
"4. Министерству Российской Федерации по делам гражданской
обороны, чрезвычайным ситуациям и ликвидации последствий стихийных
бедствий до 30 марта 2015 г. привести нормативные документы по
пожарной безопасности в соответствие с перечнем, утвержденным
настоящим постановлением".
Что МЧС должно было сделать до 30 марта 2015 года? Устранить противоречия между требованиями своих нормативных документов и требованиями минстроевских СП обязятельного применения или определиться с перечнем нормативных требований МЧСовских СП, которым необходимо присвоить статус норм обязательного применения?
С уважением, водолей |
| |
|
[07.04.2016 16:55:01] | | Вот ответ от ВНИИПО по обсуждаемому вопросу https://www.dropbox.com/s/jnd0ramiqb...
Еще в куче писем было где-то разъяснение о том, какие именно параметры путей эвакуации нельзя обосновать расчетом пожарного риска (в т.ч. там была речь о высоте пути эвакуации и высоте ступеней), только не могу что-то найти его.. |
| |
|
[07.04.2016 17:04:17] | | ув. водолей ® [07.04.2016 16:40:44]
firesafetyblog ® [07.04.2016 16:35:15]
Думаю, что нет, поскольку и то, и другое, влияет на безопасную эвакуацию людей при пожаре.
Ага... Так выходит, что не все нарушения СП, касающиеся эвакуации людей (а это требования безопасности людей при пожаре, т.е. пожарного риска), можно проигнорировать, проведя расчёт пожарного риска по методике 382 приказа?
А что тогда делать в этом случае? Разрабатывать СТУ вроде как нельзя. Рушить здание? А таких зданий по всей России ого-го сколько!
СТУ на существующие объекты не разрабатываются, или Вы говорите про "ого-го сколько" объектов, где запроектированы ступени ЛК разной высоты и ширины и пути эвакуации ниже 1,9 м? На существующие объекты никакие СТУ не помогут, либо статья 6 123-ФЗ, либо реконструкция, либо под снос... |
| |
|
[07.04.2016 17:12:39] | | ISV01 ®
"Да, но Технические регламенты (ФЗ-384), принятые в соответствии с Федеральным законом от 27 декабря 2002 года N 184-ФЗ "О техническом регулировании", не действуют в части, содержащей требования пожарной безопасности к продукции (в том числе к зданиям), отличные от требований, установленных Федеральным законом №123 (часть 1 статьи 1 ФЗ-123). Поэтому, в части обеспечения ПБ зданий, ФЗ-384 можно отложить в сторону."
Вот в этом то и ошибка, на мой взгляд.
Да, есть фраза в 123-ФЗ о которой Вы говорите: часть 1 статьи 1 ФЗ-123.
Но есть также и ч.6 ст.3 384-ФЗ: Настоящий ФЗ устанавливает минимально необходимые требования к здания в том числе по пожарной безопасности.
И это противоречие по сути дела. Каждый закон содержит какую-то фразу о том, что он единственный в этой сфере. Но от этого не легче.
Далее, каждый человек в зависимости от своих эмоциональных пристрастий ставит один закон выше другого. Хотя все эти ФЗ по определению равны по статусу. Нельзя ставить один выше другого.
Эту чашу весов скорее можно склонить в сторону 384-ФЗ на основании ФЗ-184: ст. 5.1 "Особенности технического регулирования в области обеспечения безопасности зданий и сооружений устанавливаются Федеральным законом "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений"."
Это то, о чем говорил В Адеквате ®.
При чем на сколько я помню статьи 5.1 изначально не было. И добавление статьи 5.1 в 184-ФЗ было внесено очень красиво - Статья 5.1 дополнительно включена с 31 декабря 2009 года Федеральным законом от 30 декабря 2009 года N 384-ФЗ.
То есть статья 5.1 самим 384-ФЗ внесена, что тоже странно.
Ведь 184-ФЗ это некий главный закон по смыслу (не по статусу), который устанавливает основные принципы тех регулирования. А 384-ФЗ - это технический регламент принятый в системе тех регулирования.
Как можно в 184-ФЗ внести изменение законом 384-ФЗ (техническим регламентом) непонятно для меня. Это нелогично как минимум.
А если разбираться ещё во периодах: когда какой закон и изменения в законы принимались, то вообще будет швах.
Ведь на момент добавления статьи 5.1 в 184-ФЗ, которая ставит выше всех закон 384-ФЗ в области безопасности, уже был принят 123-ФЗ, который содержал часть 1 статьи 1 о том, что он главный в области пожарной безопасности!
Каждое новое изменение противоречит каждому предыдущему. |
| |
|
[07.04.2016 17:17:44] | | kurilshik ® [07.04.2016 16:55:01] Вот ответ от ВНИИПО по обсуждаемому вопросу https://www....
Еще в куче писем было где-то разъяснение о том, какие именно параметры путей эвакуации нельзя обосновать расчетом пожарного риска (в т.ч. там была речь о высоте пути эвакуации и высоте ступеней), только не могу что-то найти его..
Да, всё логично. Но!
Это всего лишь письма, а письма ВНИИПО вообще, как ни странно, являются не разъяснением нормативных требований, изложенных в разработанных этим самым ВНИИПО нормативных документах, а лишь скромным МНЕНИЕМ СПЕЦИАЛИСТОВ ИНСТИТУТА. И МНЕНИЕ это, увы, не всегда принимается во внимание не только экспертизой, но даже (о ужас!) и инспекторами ГПН.
Другое дело - Федеральный закон (123-ФЗ), и формально, выполнив расчёт пожарного риска с допустимым значением оного, можно обосновать невыполнение ЛЮБЫХ требований нормативных документов, в том числе и уменьшение противопожарных расстояний между зданиями. Да хоть все требования СП 131 группы не выполнять! Принципиально.
И это факт. Любой суд примет сторону ЗАКОНА, а не письма...
Но вот представим себе ситуацию (типичную):
Проектируется офисное здание в зоне плотной застройки. Нормативное противопожарное расстояние до соседнего многоквартирного жилого дома (старого-престарого, трёхэтажного 18-квартирного) не выдерживается. Допустим, что для обоснования сокращения расстояния производится расчёт пожарного риска. Для кого? Естественно, для людей, находящихся в проектируемом офисном здании. И всё. А будет ли обеспечена безопасность людей, находящихся в соседнем многоквартирном жилом доме при пожаре в офисном здании? Кто-то этот риск считает? А как его считать? Да никак!
С уважением, водолей |
| |
|
[07.04.2016 17:20:11] | | firesafetyblog ® [07.04.2016 17:04:17] СТУ на существующие объекты не разрабатываются, или Вы говорите про "ого-го сколько" объектов, где запроектированы ступени ЛК разной высоты и ширины и пути эвакуации ниже 1,9 м? На существующие объекты никакие СТУ не помогут, либо статья 6 123-ФЗ, либо реконструкция, либо под снос...
Не все объекты с такими нарушениями - существующие. Такое встречается сплошь и рядом среди построенных, но ещё не введённых в эксплуатацию объектов...
С уважением, водолей |
| |
|
[07.04.2016 17:35:27] | | 4. По вопросу необходимости выполнения требований пожарной безопасности, не учитываемых в расчетах риска, при выполнении в полном объеме требований пожарной безопасности, установленных техническими регламентами, принятыми в соответствии с Федеральным законом от 27 декабря 2002 г. № 184-ФЗ «О техническом регулировании» и непревышении пожарным риском допустимых значений, сообщаем, что в этом случае, в соответствии с частью 1 статьи 6 ФЗ № 123-ФЗ, пожарная безопасность объекта считается ОБЕСПЕЧЕННОЙ.
Вместе с тем, по МНЕНИЮ специалистов института, в случае наличия отступлений от требований нормативных документов по пожарной безопасности, влияющих на обеспечение безопасной эвакуации людей и не учитываемых в соответствующих Методиках определения расчетных величин пожарного риска, данные требования должны быть выполнены в полном объеме.
Выписка из более свежего письма ВНИИПО от 20.11.2015 г.
|
| |
|
[07.04.2016 17:38:48] | | Мнение специалистов ВНИИПО меняется периодически, а требование закона пока все тоже. |
| |
|
[07.04.2016 17:43:29] | | Светка ® [07.04.2016 17:12:39]
...То есть статья 5.1 самим 384-ФЗ внесена, что тоже странно.
Ведь 184-ФЗ это некий главный закон по смыслу (не по статусу), который устанавливает основные принципы тех регулирования. А 384-ФЗ - это технический регламент принятый в системе тех регулирования.
Как можно в 184-ФЗ внести изменение законом 384-ФЗ (техническим регламентом) непонятно для меня. Это нелогично как минимум.
А что им (Минрегиону) ещё оставалось делать? Глядя на известные проблемы, которые создало МЧС с разработкой 123-ФЗ, они поняли, что без нормативных требований обязательного применения, но не содержащихся в технических регламентах, никак не обойтись. Иначе как отступать от этих самых требований без СТУ? Потому-то и был найден такой выход - подсистемы технического регулирования для избранных, пусть и корявый.
В результате можно констатировать, что попытка создания стройной системы технического регулирования в нашей стране не удалась.
Как-то так...
С уважением, водолей |
| |
|
[07.04.2016 18:07:41] | | водолей ®
Им (Минрегиону) оставалось делать совсем другое. Им оставалось написать в "своём" 384-ФЗ, что он о безопасности зданий и сооружений но не касается пожарной безопасности вообще.
Им оставалось написать в "своём" 384-ФЗ, что он не регулирует сферу пожарной безопасности вообще!
И это было бы правильно. Ведь уже был на тот момент тех регламент о требованиях ПБ.
А самое интересное что 384-ФЗ типо должен был проходить какие-то общественные слушания, обсуждения и т.д. Он должен был проверяться всякими экспертами, минютом, госдумой и т.д.
И получается, что ВСЕ ВСЁ про... пустили. |
| |
|
[07.04.2016 18:15:59] | | >Им оставалось написать в "своём" 384-ФЗ, что он не регулирует сферу пожарной безопасности вообще!
Самое интересное, что все это пишут люди, упорно игнорирующие ТР Таможенного союза. |
| |
|
[07.04.2016 18:22:00] | | Светка ® [07.04.2016 18:07:41] Им (Минрегиону) оставалось делать совсем другое. Им оставалось написать в "своём" 384-ФЗ, что он о безопасности зданий и сооружений но не касается пожарной безопасности вообще.
Им оставалось написать в "своём" 384-ФЗ, что он не регулирует сферу пожарной безопасности вообще!
И это было бы правильно. Ведь уже был на тот момент тех регламент о требованиях ПБ.
А самое интересное что 384-ФЗ типо должен был проходить какие-то общественные слушания, обсуждения и т.д. Он должен был проверяться всякими экспертами, минютом, госдумой и т.д.
И получается, что ВСЕ ВСЁ про... пустили.
Позвольте, как это написать в своём 384-ФЗ, что он не касается пожарной безопасности вообще??? А как же амбиции, их-то куда деть? Ничего в строительной сфере не должно делаться, минуя Минрегион/Минстрой! И вдруг какое-то МЧС в сферу их жизненно важных интересов влезло. Нагло, заметьте, влезло. Убрали ГПН из сферы градостроительной деятельности, лишили права решающего голоса при выборе площадок (трасс) для строительства и при приёмке завершённых строительством объектов в эксплуатацию. Ан нет! В противопожарном нормировании себе нишу оставили - работать спокойно мешают.
Вот и длится это противостояние двух министерств. И скоро, наверное, завершится. Полной победой Минстроя. Потому что Минстрою очень хочется определять правила игры в строительстве. В отличие от руководства МЧС, которое с удовольствием сдаёт всё, что было наработано десятилетиями - лишь бы не трогали...
Так что не надо быть Вангой, чтобы предположить, что совсем скоро СТУ будут согласовываться только с Минстроем.
С уважением, водолей |
| |
|
[07.04.2016 18:33:23] | | И все СП буду в перечнях к 384-ФЗ) все к этому идет. |
| |
|
[07.04.2016 20:29:55] | | водолей ®
Да.
Пусть уже кто-нибудь победит и установятся хоть какие-то правила игры! Пусть, если на то пошло, если это неизбежно, победит уже этот Минстрой. И пусть они уже уберут из приказа 36 условие о необходимости согласовывать пожарные СТУ сначала в МЧС и подавать в Минстрой СТУ с заключением МЧС. Почему пожарные СТУ сразу нельзя подавать в Минстрой - только из-за приказа 36.
Но нееет! Этого никак не происходит! Во-первых, для этого надо внести изменения в целый ряд документов, в том числе в приказ 36 и может быть в ФЗ-69, где почти прямо написано, что СТУ по ПБ согласовываются с МЧС. А работу по изменению всей системы глобально им тяжело провести, т.к. тупо не хватит понимания.
А во-вторых, им всё-таки не очень хочется вероятно ответственность полностью на себя брать. Ведь сейчас как происходит: подают СТУ в Минстрой; СТУ уже так или иначе проверены в МЧС, на СТУ стоит печать, штамп МЧС, приложено заключение МЧС.
Минстрой может согласовывать СТУ, не проверяя их, по большому счёту. Это очень удобно. Если представить в теории какие-то серьёзные разбирательства, когда у Минтсроя спросят: зачем вы согласовали СТУ, содержащие ошибки (противоречие требованиям ФЗ например), то Минстрой всегда будет виноват не один, а вместе с МЧС. А скорее всего вообще на МЧС будут переводить все стрелки. Ведь МЧС первыми проверили и не заметили ошибку. И с другой стороны им вместе легче будет оправдаться, всё-таки если 2 федеральных министерства допустили одинаковые ошибки, значит маловероятно что какой-то суд в России признает это ошибкой в принципе.
Здесь отдельный вопрос возникает, который давно мусолится на всех конференциях: нет четкого описания что проверяет в пожарных СТУ МЧС, а что Минстрой. Предмет анализа не определен. В 710 приказе где-то прописано что МЧС в рамках процедуры согласования сту анализирует достаточность и приоритетность требований ПБ и т.д. А в 36 приказе не написано что проверяет Минстрой, что они анализируют.
В реальности все знают, что Минстрой делает то же самое что МЧС. Минстрой также проверяет СТУ в рамках системы 123-ФЗ. Понятно, ведь там все эксперты - бывшие пожарные.
Выявляя ошибки в СТУ, Минстрой формально признаёт, что 1)разработчик плохо выполнил свою работу по разработке СТУ, а 2)МЧС плохо выполнило свою работу по согласованию СТУ в рамках гос услуги по приказу 710.
Но ведь Минстрою никто не давал полномочий проверять деятельность другого министерства (МЧС) по части согласования СТУ. Это как бы само вытекает из некорректной системы двойного согласования именно по пожарным СТУ. Другие СТУ (на сейсмику, пром.без.) согласовываются только в Минстрое и это облегчает работу всем.
Когда минстрой хочет замечания писать, они могут сказать: мы проверяем в СТУ всё что хотим, включая соответствие ФЗ-123, достаточность комп.мероприятий и т.д. Хотя МЧС это всё уже проверило, но неважно.
А когда минтрой прижмут за то, что они согласовали СТУ, содержащие противоречие требованиям ФЗ-123, они всегда могут отмазаться: а мы и не проверяли этот момент, мы проверяли запятые, правильность оформления и т.д. Достаточность пожарных требований проверят МЧС, поэтому им и задавайте вопросы.
Это всё происходит потому, что нигде в нормативно-правовых актах не прописан предмет анализа СТУ в ходе согласования Минстроем. Надо детально прописать, что они проверяют в СТУ такого, что МЧС ещё не проверило, иначе дублирование - это запрещено ФЗ-184.
В общем прекрасная у нас страна! |
| |
|
[07.04.2016 20:37:29] | | Светка ® [07.04.2016 20:29:55]
Это называется "двойные стандарты" и с этим нужно как-то бороться, но как именно - никто не знает! |
| |
|
[07.04.2016 20:57:46] | | kurilshik ® Вы готовы бороться?
Или Вы готовы только говорить, что надо бороться, а в реальности сами используете эту систему двойных стандартов в своих целях и не хотите ничего рушить, потому что себе дороже?
Я знаю как. Единого правильного рецепта конечно не существует. Но как минимум, надо не сидеть, а что-то делать. Можно писать жалобы, объединяться, привлекать юристов, журналистов, подавать в суды по необоснованным замечаниям и т.д. Понятно, что всё это не даст эффекта быстро, а может и вообще не даст. Но так есть хоть какой-то шанс сдвинуть ситуацию с точки хоть на чуть-чуть.
Я думаю, ничего не делать, успокаивая себя тем, что "никто не знает как", или тем, что всё бесполезно - это неправильно. |
| |
|
[07.04.2016 21:02:54] | | kurilshik ® Хотя одновременно с тем не могу не согласиться, что такая позиция - не бороться потому что "никто не знает как" и "всё бесполезно" - это позиция искреннего патриота РФ. |
| |
|
[07.04.2016 21:24:08] | | Светка ® [07.04.2016 20:57:46] пробовал, попытка положительного результата не принесла. Да она вообще никакого результата не принесла, потому что я даже не получил ответ на мою жалобу! Я вам скажу так, когда Минстрой отправляет СТУ в ДНД (тем самым продлевает их рассмотрение до 3 месяцев) это означает (скорей всего), что на эксперта Минстроя пришла жалоба от разработчика СТУ, а в ДНД сидят "свои люди" которые и вытягивают всю эту безграмотность экспертов Минстроя косвенно виня в ошибке МЧС территориальных управлений и (или) разработчика СТУ, ведь они друзья и наверно работали раньше в соседних кабинетах. Исключением являются СТУ согласованные в ДНД. Но суть в том, что ГУ МЧС согласовали СТУ с решениями, которые ранее согласовал ДНД, а те в свою очередь пишут, что таких решений именно для такого объекта быть не может, хотя объекты даже по функциональному назначению одинаковы.
У Минстроя есть ДНД и те их поддержат, а бороться за правду и справедливость в нашей стране - это как пытаться придумать лекарство от рака. Вспомните Васильеву...
Все написанное мной выше – это всего лишь моё личное мнение. |
| |
|
[07.04.2016 21:55:58] | | Светка ® [07.04.2016 20:29:55]
1. И пусть они уже уберут из приказа 36 условие о необходимости согласовывать пожарные СТУ сначала в МЧС и подавать в Минстрой СТУ с заключением МЧС.
2. Но ведь Минстрою никто не давал полномочий проверять деятельность другого министерства (МЧС) по части согласования СТУ. Это как бы само вытекает из некорректной системы двойного согласования именно по пожарным СТУ. Другие СТУ (на сейсмику, пром.без.) согласовываются только в Минстрое и это облегчает работу всем.
3. Это всё происходит потому, что нигде в нормативно-правовых актах не прописан предмет анализа СТУ в ходе согласования Минстроем. Надо детально прописать, что они проверяют в СТУ такого, что МЧС ещё не проверило, иначе дублирование - это запрещено ФЗ-184.
Да, Вы всё правильно описали. Я выделил 3 момента из написанного Вами и хочу кое-что пояснить.
По первому моменту - если внимательно прочитать текст приказа Минрегиона № 36, то в пункте 14 можно обнаружить, что Минрегионом (Минстроем) не согласовываются ВСЕ пожарные СТУ без исключения:
"14. Для рассмотрения вопроса о согласовании СТУ заказчик строительства представляет в Минрегион России следующие документы (далее именуется - Документация):
...пояснительную записку, содержащую информацию о необходимости разработки СТУ, принятых проектных технических решениях, компенсирующих мероприятиях (в случае принятия решений об отступлении от действующих технических норм), описание нормативных положений, содержащих новые технические требования (в случае разработки новых требований), информацию об обеспечении безопасности объекта, А ТАКЖЕ ПРИ НЕОБХОДИМОСТИ ИНФОРМАЦИЮ О СОГЛАСОВАНИИ СТУ С ЗАИНТЕРЕСОВАННЫМИ ФЕДЕРАЛЬНЫМИ ОРГАНАМИ ИСПОЛНИТЕЛЬНОЙ ВЛАСТИ". (А это может быть не только МЧС, но и, к примеру, Ростехнадзор). Но идём далее по тексту этого пункта:
"СТУ, СОДЕРЖАЩИЕ (выделено мной) технические требования на проектирование и строительство объектов в части обеспечения пожарной безопасности, представляются при наличии положительного заключения МЧС России".
Что означает "СОДЕРЖАЩИЕ"? А это означает, что если проектируется объект, на который ОТСУТСТВУЮТ нормы проектирования (от слова ВООБЩЕ), вновь разрабатываемые требования пожарной безопасности, СОДЕРЖАЩИЕСЯ в данном нормативном документе (СТУ) должны быть обязательно согласованы с МЧС. А Минстрой в данном случае рассматривает и согласовывает СТУ в целом, опираясь в вопросах ПБ на согласование с МЧС.
Но где в 36-м приказе сказано о том, что с Минрегионом/Минстроем должны согласовываться СТУ, разработанные исключительно по вопросам пожарной безопасности? Правильно, НИГДЕ! Это, согласно 710-му приказу МЧС - прерогатива МЧС России, его ИСКЛЮЧИТЕЛЬНОЕ ПРАВО.
Это - ко второму и третьему выделенным мной моментам.
Просто надо внимательно относиться к тому, что пишут в нормативных правовых документах, и всё станет на свои места. А Минстрой... а что Минстрой? Минстрою выгодно, чтобы ему носили на согласование как можно больше всяких-разных СТУ ...по какой-то непонятной причине... ;)
С уважением, водолей |
| |
|
[07.04.2016 23:16:51] | | Здесь я с Вами не согласна.
Сту, содержащие требования пожарной безопасности, это в том числе сту содержащие только требования пожарной безопасности, то есть в том числе чисто пожарные сту. Почему нигде не написано. На мой взгляд Вы неверно понимаете слово Содержащие.
Чисто пожарные сту, разработанные исключительно по вопросам пожарной безопасности, разве не подпадают под понятие "сту, содержащие требования пожарной безопасности". По-моему подпадают. Поэтому этот пункт приказа 36 говорит о всех чисто пожарных сту также.
Более того, там в начале в приказе 36 выделены виды сту, среди которых есть такой вид как сту, содержащие требования пожарной безопасности отдельно от всех остальных. Не указано они должны содержать только требования пожарной безопасности или должны содержать требования ПБ + что-то ещё. Ключевой признак в этой фразе - это наличие требований ПБ в сту.
Любые чисто пожарные сту если мы возьмём, то увидим что они содержат требования пожарной безопасности. Любые пожарные сту по определению этому критерию соответствуют!
И вообще я думаю так, всё идёт от п.5 пп рф 87, который говорит нам, что если нам не хватает требований для разработки проектной документации (это ключевой критерий - для проектной документации), то должны быть разработаны сту и согласованы они должны быть В ПОРЯДКЕ УСТАНОВЛЕННОМ МИНСТРОЕМ. (Сейчас это формально приказ 36 Минрегиона). Так вот по Вашей логике, как я Вас поняла, я не могу в принципе соблюсти требования этого п.5. Потому что если я разрабатываю сту (исключительно пожарные как вы говорите) и согласовываю эти сту только в МЧС по приказу 710, то такие сту не будут удовлетворять требования п.5 пп рф 87. Они не будут подходить для разработки проектной документации. И тогда смысла никакого нет в таких сту. И экспертиза формально будет права, если скажет принеси мне сту согласованные в порядке, установленном МИНСТРОЕМ. Смотрим этот порядок. Там написано что сту содержащие требования ПБ (то есть мои) должны подаваться в Минстрой вместе с заключением МЧС. У меня есть исключительно пожарные сту, которые содержат как вновь разработанные требования, так и компенсирующие мероприятия по отступлениям. Я их досогласовываю в Минстрое и удовлетворяю экспертизу.
Допустим мои сту содержат помимо отсутствующих требования ПБ ещё и отступающие требования от пожарных СП. Это что означает, что сту не являются СОДЕРЖАЩИМИ требования ПБ? Нет конечно.
"А Минстрой в данном случае рассматривает и согласовывает СТУ в целом"
Это конечно прелесть! В целом - это что означает? Что конкретно в целом анализирует Минстрой при проверке сту? Это должно быть прописано, но этого нет.
В общем моё мнение такое: исходя из действующих актов, Минстроем сейчас согласовываются ВСЕ сту вообще, которые только существуют в России, если они разрабатываются для проектной документации, включая все пожарные СТУ! Если сту содержат требования вновь разработанные (отсутствующие ранее) и ещё требования отступающие от СП, то это как не крути документ, СОДЕРЖАЩИЙ требования ПБ, как и написано в п. 14 приказа 36. И я обязана согласовать его с МИНСТРОЕМ для того чтоб соблюсти п.5 постановления пп 87. |
| |
|
[07.04.2016 23:58:41] | | kurilshik ® у меня были случаи похожие на Ваш, но были и другие.
Однажды было так что сту, согласованные в днд, получили замечания в Минстрое. И была написана жалоба заказчиком сту в Минстрой. Но эксперт в Минстрое оказался старым другом директора днд, бывшего на тот момент. Директор Днд дал команду своим пересогласовать сту, то есть по сути признать ошибку днд. При чем заказчика по сути вынудили подать заявления в днд ещё раз на повторное рассмотрение уже откорректированных сту, хотя он не хотел ничего менять в сту, даже мелочей, - из принципа. Это отнимает время и тд. В итоге внесли какую-то одну абсолютно ничего незначащую правку (переставили слова местами), чтоб всех удовлетворить. Хотя замечаний от эксперта Минстроя изначально было штук 6-7. Этот эксперт естественно быстро забыл о всех замечаниях, и думал только о том как бы лицо сохранить. Ему важно было чтоб хоть что-то формально поправили в сту - типо он не зря писал замечания.
А было и наоборот. Когда сту также согласованы в Днд. Минстрой пишет замечания на эти сту, при чем жесткие - нарушение требований фз-123.
Разработчик сту (знакомый мне) сначала сам (без Минстроя) запрашивает разъяснения в Днд. В запросе перечисляются замечания Минстроя и спрашивается:
как же так? Почему Минстрой говорит нам что имеются нарушения ФЗ? Вы - МЧС уже согласовали эти сту положительно! Подтвердите пожалуйста ещё раз, что сту не содержат нарушений ФЗ!
В результате Днд дало разработчику ответ прямо противоречащий позиции эксперта Минстроя:
Мол, да мы подтверждаем, что сту полностью соответствуют законодательству Рф в области ПБ, и нарушений ФЗ-123 в тексте сту не содержится.
После чего сту повторно направляются в Минстрой вместе с жалобой и с приложением письма-ответа Днд и запроса разработчика в Днд.
И в такой ситуации Минстрой согласовывал сту, так как писать ещё раз разъяснения в Днд Минстрою уже как бы не имеет смысла. Разработчик своим запросом опередил Минстрой.
Тут все зависит от связей с днд - у кого они лучше: у разработчика сту или у экспертов Минстроя.
Насколько опять же мне известно, эксперты Минстроя не очень то общаются тесно с днд, по крайней мере далеко не все. У них очень много поводов для конфликтов на этой почве. И думать что они в сговоре всегда не надо. Это не так. "У Минстроя есть днд" - это что-то из рядо вон выходящее. Поверьте никто в Днд не получает удовольствия от того, что их вынуждают править согласованные ими сту по любым капризам Минстроя. Они частенько дают отпор. |
| |
|
[08.04.2016 13:04:38] | | Ээх! Ладно, придётся разжёвывать. Сделаем так: мои ответы по каждому пункту идут после стрелочек.
Светка ® [07.04.2016 23:16:51]
1. ...там в начале в приказе 36 выделены виды сту, среди которых есть такой вид как сту, содержащие требования пожарной безопасности отдельно от всех остальных.
->>> Там просто перечислены виды СТУ, которые могут разрабатываться в Российской Федерации.
2. Любые чисто пожарные сту если мы возьмём, то увидим что они содержат требования пожарной безопасности. Любые пожарные сту по определению этому критерию соответствуют!
->>> Это результат двойных стандартов Минрегиона/Минстроя, о чём Вы писали ранее. Мне кажется, что Вы давно занимаетесь разработкой СТУ, а потому должны знать, что до совсем недавнего времени Минрегион писал отказные письма, в которых указывал, что если СТУ разработаны по отступлениям от требований ПБ, согласовывать их с Минрегионом не требуется, а согласованию с Минрегионом подлежат только СТУ, разработанные на объекты, на которые ОТСУТСТВУЮТ нормы проектирования.
А вот чисто пожарные СТУ и разрабатываются фактически ПО ОТСТУПЛЕНИЯМ от норм, хотя это и завуалируется под "отсутствие" и "недостаточность".
3. И вообще я думаю так, всё идёт от п.5 пп рф 87, который говорит нам, что если нам не хватает требований для разработки проектной документации (это ключевой критерий - для проектной документации), то должны быть разработаны сту и согласованы они должны быть В ПОРЯДКЕ УСТАНОВЛЕННОМ МИНСТРОЕМ. (Сейчас это формально приказ 36 Минрегиона).
->>> Во-первых, где в пп-87 отступления от нормативных требований (согласно 384-ФЗ)? Во-вторых, читаем пункт 5 пп-87:
"5. ...Порядок разработки и согласования специальных технических условий устанавливается Министерством регионального развития Российской Федерации по согласованию с федеральными органами исполнительной власти, осуществляющими функции по нормативно-правовому регулированию в соответствующих сферах деятельности".
Что значит "по согласованию" и какой федеральный орган исполнительной власти осуществляет функции по нормативно-правовому регулированию в области ПБ? При этом речь идёт о согласовании ПОРЯДКА, а не СТУ. В-третьих, кто готовил пп-87? Правильно, Минрегион.
4. Так вот по Вашей логике, как я Вас поняла, я не могу в принципе соблюсти требования этого п.5. Потому что если я разрабатываю сту (исключительно пожарные как вы говорите) и согласовываю эти сту только в МЧС по приказу 710, то такие сту не будут удовлетворять требования п.5 пп рф 87.
->>> Ну почему же? 710-й приказ МЧС тоже устанавливает порядок согласования СТУ и тоже зарегистрирован в Минюсте РФ.
Если цепляться за буквы правовых документов, получается, что согласно пункту 13 приказа МРР №36, согласование СТУ проводится ТОЛЬКО Минрегионом! Где там МЧС? МЧС в уже рассмотренном пункте 14, но только лишь с положительным ЗАКЛЮЧЕНИЕМ (ну типа заключения по СТУ от ВНИИПО или АГПС), но не с СОГЛАСОВАНИЕМ СТУ министерством. Вот такая вот казуистика.
5. "А Минстрой в данном случае рассматривает и согласовывает СТУ в целом"
Это конечно прелесть! В целом - это что означает? Что конкретно в целом анализирует Минстрой при проверке сту? Это должно быть прописано, но этого нет.
->>> А всё очень просто: Минстрой при проверке СТУ должен анализировать компенсирующие мероприятия, относящиеся к ЕГО КОМПЕТЕНЦИИ, в которую, как я уже написал выше, вопросы обеспечения пожарной безопасности не входят. Пока, во всяком случае. И это положение предусматривалось именно для объектов, на которые отсутствуют нормы проектирования!
6. В общем моё мнение такое: исходя из действующих актов, Минстроем сейчас согласовываются ВСЕ сту вообще, которые только существуют в России, если они разрабатываются для проектной документации, включая все пожарные СТУ!
->>> Ну да! Должен же кто-то заполнять вакуум, созданный МЧС...
С уважением, водолей |
| |
|
[08.04.2016 14:32:06] | | Предлагаю ознакомиться с постановлением правительства по положению о Минстрое:
5. Министерство строительства и жилищно-коммунального хозяйства Российской Федерации осуществляет следующие полномочия в установленной сфере деятельности:
...
5.2. на основании и во исполнение Конституции Российской Федерации, федеральных конституционных законов, федеральных законов, актов Президента Российской Федерации и актов Правительства Российской Федерации самостоятельно принимает следующие нормативные правовые акты в установленной сфере деятельности:
...
5.2.8. порядок разработки и согласования специальных технических условий для разработки проектной документации на объект капитального строительства;
...
5.4. осуществляет в порядке и пределах, которые определены федеральными законами, актами Президента Российской Федерации, актами Правительства Российской Федерации и иными нормативными правовыми актами Российской Федерации:
...
5.4.8. согласование в установленном порядке специальных технических условий для разработки проектной документации на объект капитального строительства;
Таким образом МЧС изначально было вторично.
|
| |
|
[08.04.2016 15:44:13] | | водолей ®
На мой взгляд, в Вашей цепочке рассуждений сразу несколько логических ошибок. При чем каждая предыдущая порождает следующую.
Вы читаете то, что написано, а потом от себя добавляете кучу домыслов, удобных Вашему мозгу, но которых не написано.
Лучше так даже не говорите никому, что Вы что-то кому-то можете разжевать. Так лучше не разжевывать вообще.
Где-то где Вы говорите правильно - это очевидные для меня вещи. А в остальном где Вы домысливаете, Вам самому нужно понять что "не всё так просто".
Особенно хороший пример Вашего домысла за авторов приказа 36 - что они имели ввиду под "заключение МЧС".
С чего Вы взяли, что в п.14 под словами "при наличии заключения МЧС" они имели ввиду ТОЛЬКО заключение АГПС МЧС или ВНИИПО МЧС, и не имели ввиду заключение ДНД МЧС России, полученное в ходе согласования СТУ по приказу 710?
С чего?
Там это написано? Нет! Они написали - просто "при наличии заключения МЧС" - любого заключения МЧС.
Да. Их (минстрой) можно затролить этой фразой - принести в Минстрой СТУ с заключением ВНИИПО, не согласовывая СТУ в ДНД. И это будет соответствовать п.14 - это я согласна.
Но не надо за авторов приказа 36 ограничивать значение фразы "при наличии заключения МЧС", заявляя, что имелось ввиду ТОЛЬКО заключение Академии и Института, но не имелось ввиду заключение министерства по результатам согласования в рамках 710.
Любое заключение от любого подразделения МЧС подойдёт для п.14 приказа 36.
И вот эти домыслы на каждом шагу.
Поэтому я предлагаю не раздражать друг друга этими разжевываниями, и перейти к теме борьбы с двойными стандартами на практике. Ваши предложения ... |
| |
|
[08.04.2016 16:15:59] | | Светка ® [08.04.2016 15:44:13] На мой взгляд, в Вашей цепочке рассуждений сразу несколько логических ошибок. При чем каждая предыдущая порождает следующую.
Особенно хороший пример Вашего домысла за авторов приказа 36 - что они имели ввиду под "заключение МЧС".
С чего Вы взяли, что в п.14 под словами "при наличии заключения МЧС" они имели ввиду ТОЛЬКО заключение АГПС МЧС или ВНИИПО МЧС, и не имели ввиду заключение ДНД МЧС России, полученное в ходе согласования СТУ по приказу 710?
->>> А вот с чего Вы вдруг взяли, что они имели в виду ТОЛЬКО заключение АГПС или ВНИИПО? Разве я так писал? Я имел в виду заключения АГПС и ВНИИПО по анализу решений, предусмотренных в СТУ, для согласования в ДНД, как некий аналог. В противном случае Минрегион в своём приказе написал бы проще: "СТУ, содержащие технические требования на проектирование и строительство объектов в части обеспечения пожарной безопасности, представляются ПОСЛЕ ИХ СОГЛАСОВАНИЯ В УСТАНОВЛЕННОМ ПОРЯДКЕ С МЧС РОССИИ". И всё.
И вот эти домыслы на каждом шагу.
Да, возможно, я не очень корректно сформулировал мысль о "положительном заключении" и, пожалуй, даже грубанул с "разжёвыванием", за что прошу простить... Но всё же что с остальными моими домыслами? Жду критику. А потом уже будем разбираться с тем, как бороться с двойными стандартами.
P.S. И Вы меня совсем не раздражаете, с Вами очень даже интересно общаться. :)
С уважением, водолей
|
| |
|
[08.04.2016 17:31:35] | | Кстати, если говорить о формальностях, то сейчас так написан п.5 ПП 87, что его вообще невозможно соблюсти. В последней редакции ПП 87 написано так:
"В случае если для разработки проектной документации на объект капитального строительства недостаточно требований по надежности и безопасности, установленных нормативными техническими документами, или такие требования не установлены, разработке документации должны предшествовать разработка и утверждение В УСТАНОВЛЕННОМ ПОРЯДКЕ специальных технических условий.
ПОРЯДОК разработки и согласования специальных технических условий УСТАНАВЛИВАЕТСЯ МИНИСТЕРСТВОМ СТРОИТЕЛЬСТВА и жилищно-коммунального хозяйства Российской Федерации по согласованию с федеральными органами исполнительной власти, осуществляющими функции по нормативно-правовому регулированию в соответствующих сферах деятельности."
Но на данный момент такого ПОРЯДКА просто нет! Нет ПОРЯДКА, установленного именно Минстроем. Тут вопрос наверное к юристам.
Для того, чтобы можно было соблюсти условия из п.5 ПП 87 нужно, чтобы Минстрой сначала сам установил порядок согласования СТУ (по согласованию с другими органами), при чем сделать это он должен в виде правого Акта, как мне кажется. То есть должен появиться некий такой же приказ как 36, только от Минстроя, а не от Минрегона, и этот приказ должен пройти регистрацию в Минюсте, так же как и приказ 36.
В положении о минстрое вроде что-то было написано, что порядок согласования сту должен быть именно в виде Акта установлен, а не в виде некого внутреннего приказа.
Сейчас же реально схема совсем другая:
Есть внутренний приказ Минстроя 325. Этот приказ регламентирует внутреннюю работу министерства по согласованию СТУ. Он даже называется "об организации работы министерства .... ".
В этом приказе написано, что до утверждения Минстроем нового порядка согласования СТУ Минстрой в своей работе по согласованию СТУ пользуется в том числе приказом 36.
Таким образом, через свой внутренний приказик Минстрой типо организовал работу по старому приказу 36 Минрегоина.
И эта схема очень кривая.
Я думаю, что эта попытка применить старый приказ 36 МИНРЕГИОНА через внутренний приказ 325 МИНСТРОЯ, - не очень-то легитимна.
Я почти уверена, что в п.5 ПП 87, под фразой "УСТАНОВЛЕННЫЙ ПОРЯДОК" понимается никак не внутр. приказ 325 Минстроя, в котором делается ссылка на приказ 36 старого министерства, а имелось ввиду именно свой приказ Минстроя сродни 36-ому приказу, и также зарегистрированному в Минюсте.
Но опять же сейчас не существует такого ПОРЯДКА. И по сути дела надо спрашивать с Минстроя: почему Вы существуете как министерство, уже 2 года, и не можете до сих пор установить ПОРЯДОК согласования СТУ?
Вы должны установить такой порядок! Это написано и в Вашем положении и в ПП 87.
По идее, в отсутствии порядка, установленного Минстроем, работу по согласованию СТУ в Минстрое вообще надо приостанавливать.
Либо не надо было писать в п.5 ПП РФ, что СТУ должны быть согласованы в установленном порядке и (следующим абзацем) что этот порядок должен устанавливаться Минстроем.
Здесь я бы очень хотела мнения юристов получить. Правильно ли я это пониманию в общих чертах?
Ведь формально подходя к это вопросу, я не могу согласовать СТУ с Минстроем, руководствуясь приказом 36. В приказе 36 написано, что документы должны быть поданы в Минрегион, и рассмотрены там конкретным департаментом! А минрегион упразднили.
Теперь мне нужен ПОРЯДОК (прошедший Минюст), в котором было бы написано, что я должна подавать документы в Минстрой. |
| |
|
[08.04.2016 17:52:36] | | В теории я не могу согласовать СТУ в Минстрое, потому что нет такого ПОРЯДКА, в соответствии с которым я должна подавать СТУ в Минстрой.
А если не можешь согласовать СТУ в Минстрое, то нет смысла разрабатывать СТУ для проектной документации - не сможешь соблюсти п.5 ПП 87.
Поэтому сиди и проектируй всё строго по нормам, без отсутствий норм и без отступлений от норм. А когда появится Порядок, установленный Минстроем, тогда можно будет начать проектировать через СТУ. |
| |
|
[08.04.2016 21:14:14] | | в минстрое можно согласовать все и даже то что нельзя.если есть фактура можете написать в личку .срок согласования максимум 2 недели. |
| |
|
[21.04.2016 17:43:04] | | 89261348738@mail.ru |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|