| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[25.07.2014 9:01:55] | | Цитата ув. щукарь " да и инспектору зачем такая ноша, зная, что объект имеет нарушения, причем в архитектурной части, скрывать их" При понимании позиции, все же 2 вопроса:
1. Как, инспектор не имея образования в области архитектуры и права проектировать, не входя в СРО и т. д. фактически ревизирует проект? Не превышает ли он своих полномочий?
2. Не будут ли требования инспектора избыточными, не приведут ли они к снижению устойчивости или чему либо еще "плохому", повторяю архитектура-вне пределов его компетенции.
Вот такие 2 китайских вопроса.
[Начало см http://www.0-1.ru/discuss/?id=26053#... = Админ] |
 | |
|
[25.07.2014 10:26:42] | | Ув. Олег1 ®, т.е. при наличии разрешения на ввод объекта в эксплуатацию, инспектор не имеет права проверять архитектурные решения, ширину и количество эвакуационных выходов и т.д.? |
| |
|
[25.07.2014 10:35:24] | | Интересно, а с кого спросят, если что то случится? С архитектора, который выдал разрешение? |
| |
|
[25.07.2014 11:02:33] | | Мммм...хотелось бы чтобы и коллеги подключились к диалогу!
1. С одной стороны инспектор никак не прореагировав на то , что ПО ЕГО МНЕНИЮ является нарушением имеет шанс стать крайним...
2. обнаружив факт несоответствия фактического состояния проекту, думаю инспектор вправе выписать предписание и обнаружив что здесь есть и чужая надзорная делянка ОБЯЗАН проинформировать прокурора и др. надзорные органы
3.Инспектор не должен проектировать, но должен осуществлять надзор за исполнением принятых проектных решений. И если инспектор начнёт подменять надзорную деятельность проектно-изыскательной деятельностью, то есть инспектор вместо надзора начнёт заниматься проектно-изыскательными работами, будет как бы "проектировать" объект по СНиПам, СП не имея при этом ни лицензии на проектно-изыскательную деятельность, ни являясь членом проектного СРО, то инспектор предъявит к выполнению поднадзорному объекту, так сказать, "самочинно-незаконно разработанные проектные решения". Эти решения могут оказаться неверными, избыточными и послужат к обвинению инспектора в превышении должностных полномочий.
Вот такая моя позиция... |
| |
|
[25.07.2014 11:29:30] | | Олег1 ®
[25.07.2014 11:02:33] 3.Инспектор не должен проектировать, но должен осуществлять надзор за исполнением принятых проектных решений. И если инспектор начнёт подменять надзорную деятельность проектно-изыскательной деятельностью, то есть инспектор вместо надзора начнёт заниматься проектно-изыскательными работами, будет как бы "проектировать" объект по СНиПам, СП не имея при этом ни лицензии на проектно-изыскательную деятельность, ни являясь членом проектного СРО, то инспектор предъявит к выполнению поднадзорному объекту, так сказать, "самочинно-незаконно разработанные проектные решения". Эти решения могут оказаться неверными, избыточными и послужат к обвинению инспектора в превышении должностных полномочий.
Ув. Олег1, не сколько не сомневаюсь в Ваших познаниях в области ГОиЧС, но в ПБ-Вы перегибаете палку! для меня крайне не понятна Ваша ненависть к бывшим своим коллегам и желание их всех засадить за решетку (хотя догадываюсь-скорее всего они Вам переходят дорогу в сфере оказываемых Вами услугами, и этим отнимают у Вас кусок пирога)! Каким образом ГПН при проверках проектирует объект??? Он всего лишь проверять соблюдение ТПБ, в том числе и соответствие объекта защиты проектной документации. Что относится к НДпоПБ указано в 69 и 123 федеральных законах. а о правах и обязанностях ГПН-69-фз, 290 ПП РФ!
Так о каких лицензиях, допусках СРО, проектно-изыскательных работах Вы говорите?????? И что у нас в стране ГИП, ГСН, Ростехнадзор и пр. являются истиной в последней инстанции (раз они проектировали, надзирали и т.п. на соответствующих стадиях жизненного цикла объекта защиты)???? если да, то ГПН тоже можно смело поставить в этот святой ряд!!! Так и где тут превышение ДП??? |
| |
|
[25.07.2014 12:00:35] | | В Адеквате
На сколько я понял, Олег1 - никого за "решетку" не садит.
Очень интересная мысль была, как мне кажется, от Олега1, если отойти от темы.
Садик (объект) согласован и построен определенным образом с определенными конструкторскими решениями, которые согласовали гос. органы.
Инспектор выдавая предписание о расширении выхода, иногда, подчеркиваю, возможно не в этом случае, может поставить в тупик само существование объекта. Дальнейшая история - самая разнообразная.
|
| |
|
[25.07.2014 12:07:08] | | Ув.В Адеквате
Много эмоций, а в "сухом" остатке мало, но все же отвечу:
-в соответствии с 123-ФЗ ст. Статья 144. Формы оценки соответствия объектов защиты (продукции) требованиям пожарной безопасности
"оценки соответствия объектов защиты .....нормативными документами по пожарной безопасности проводится в формах:
.....
7) приемки и ввода в эксплуатацию объектов защиты (продукции), а также систем пожарной безопасности;
Уполномоченными на то органами проведена проверка проекта, принято здание (ОЗ) в эксплуатацию. Имхо здание(если все по проекту) соответствует требованиям ПБ.
-ну не проектировщик инспектор ОНД, нет у него таких полномочий. ну решило государство , и предоставило полномочия ГОСЭКСПЕРТИЗЕ ПРОВЕРЯТЬ на соответствие ПБ проекты....
-по проектно-изыскательским работам, спроектировали здание, возможно какие то моменты компенсировались и компетентный орган ГОСЭКСПЕРТИЗА согласилась с проектом, на каком основании инспектор требует изменения проекта?
-123-ФЗ, ППР12 ТРЕБУЮТ выполнения проектных решений, Привести ссылки?
Имхо обязывать изменить проектные решения инспектор не имеет право, случай реконструкции. изменения функционала-не беру), Считает проект не правильный, админ. регламент предусматривает направление претензий в соответствующие службы...
Ну как то так... |
| |
|
[25.07.2014 12:32:18] | | Олег1 ®
[25.07.2014 12:07:08]Много эмоций, а в "сухом" остатке мало.
Законодательно я всё обосновал в отличии от Вас (это касаемо СРО, лицензий, требований пожарной безопасности и полномочий ФГПН). Ваши домыслы и додумки не в счёт.
7) приемки и ввода в эксплуатацию объектов защиты (продукции), а также систем пожарной безопасности;
Вот только не нужно выдёргивать из текста отдельные положения. А п. 3) ч.1 почему 144 ст. 123 ФЗ Вы пропускаете??? данные формы оценки равносильны друг другу! И почему Вы считаете, что при вводе в эксплуатацию, у лиц принимающих объект, разрабатывающих проект или его согласовывающих нет права на ошибку (практически на 100 процентов объектов принятых в эксплуатацию имеются нарушения ТПБ капитального характера, по тем или иным причинам- толи проектировщик или эксперт не досмотрел, то ли застройщик накосячил (обычно происходит в целях удешевления строительства), надзорщики прохлопали (то ли норм не знали, то ли не чисты на руку) и т.д.? Земляные ГПНщики ни в коем образе не виноваты, что они оценивают соответствие ОЗ ТПБ после всех вышеперечисленных и имеют ПОЛНОЕ ЗАКОННОЕ право (не выходя за пределы своих полномочий) всунуть по самые гланды всем вышеперечисленным!
Олег1 ® :-123-ФЗ, ППР12 ТРЕБУЮТ выполнения проектных решений, Привести ссылки?
Сами лучше повторите (повторение мать учения), мне это в данный момент не зачем! Как я уже указывал выше в своём посте В ТОМ ЧИСЛЕ выполнения проектных решений ТРЕБУЮТ данные НПА РФ!
Олег1 ® : Имхо обязывать изменить проектные решения инспектор не имеет право
а инспектор ГСН, ростехнадзора, росприроднадзора и пр. , которые принимают участие в приёмке в эксплуатацию, могут??? если могут, то почему (по Вашей логике) у них ни кто не спрашивает лицензию, допуск СРО и тп.???
|
| |
|
[25.07.2014 12:40:52] | | Виталий70 ®
[25.07.2014 12:00:35]
На сколько я понял, Олег1 - никого за "решетку" не садит.
а Вы за последние года три в этих обсуждениях поковыряйтесь и посмотрите сколько раз Ув. Олег1 употребляет словосочетание- превышение должностных полномочий! |
| |
|
[25.07.2014 12:52:25] | | Ув. В Адеквате
Цитата "Законодательно я всё обосновал в отличии от Вас (это касаемо СРО, лицензий, требований пожарной безопасности и полномочий ФГПН). Ваши домыслы и додумки не в счёт." Извините, Вы о чем?, да и ни одной ссылки на НПА я не видел.
"Вот только не нужно выдёргивать из текста отдельные положения. А п. 3) ч.1 почему 144 ст. 123 ФЗ Вы пропускаете??? данные формы оценки равносильны друг другу!" Согласен, а почему Вы ставите аккредитацию выше по значению, или Вы имели в виду федеральный государственный пожарный надзор? Это все равнозначные ФОРМы оценки соответствия ОЗ ТрПБ. Проведена оценка соответствия ОЗ нормам ПБ в форме приемки и ввода в эксплуатацию объектов защиты, на каком основании инспектор ставит ее под сомнение и перечеркивает? ГДЕ У НЕГО ЭТО В ПОЛНОМОЧИЯХ или в любом НПА?
Цитата "а инспектор ГСН, ростехнадзора, росприроднадзора и пр. , которые принимают участие в приёмке в эксплуатацию, могут??? если могут, то почему (по Вашей логике) у них ни кто не спрашивает лицензию, допуск СРО и тп.???" Да так как они участвуют в работе до ПРИЕМКИ и ПРИНЯТИЯ в эксплуатацию ОЗ.
Настаиваю, если инспектор требует в противоречие с проектным решением изменение "конструктива", он проводит "самочинно-незаконно разработанные проектные решения", Эти решения могут оказаться неверными, избыточными и послужат к обвинению инспектора в превышении должностных полномочий, более того к того, привести к тому, что объект просто рухнет. Имел в практике случай, когда инспектор требовал дополнительно "изготовить" в 2-х этажном детском садике, со 2 этажа то ли 6, то ли 6 ЭВ.....маразм.
Как то так...
|
| |
|
[25.07.2014 12:55:22] | | Ув. В Адеквате, в я что призывал кого то сажать? Не боритесь с фантомами, которые существуют только в Вашем воображении... |
| |
|
[25.07.2014 14:41:49] | | Олег1 ®
[25.07.2014 12:52:25] да и ни одной ссылки на НПА я не видел.
Ув. Олег1 чуть выше в своём посте[25.07.2014 11:29:30] указаны ссылки на НПА РФ, которые устанавливают что относится к нормативным документам по ПБ, а также устанавливают права и обязанности ФГПН!
Олег1 ®: а почему Вы ставите аккредитацию выше по значению, или Вы имели в виду федеральный государственный пожарный надзор! п.3 ч. 1 я имею ввиду ФГПН!
Олег1 ®: на каком основании инспектор ставит ее под сомнение и перечеркивает? ГДЕ У НЕГО ЭТО В ПОЛНОМОЧИЯХ или в любом НПА?
а инспектор, под сомнение ни чего не ставит и не перечёркивает (ставить под сомнение и перечёркивать законодательного права такого у него нет- исходя из разрешительного типа правового регулирования, которое применяется к государевым людям). Инспектор лишь констатирует факт нарушения. И как Вы выше правильно отметили (но только после установления факта нарушений ТПБ)отметили: "админ. регламент предусматривает направление претензий в соответствующие службы..."
Олег1: Да так как они участвуют в работе до ПРИЕМКИ и ПРИНЯТИЯ в эксплуатацию ОЗ.
И чего дальше? они ведь тоже могут "в противоречие с проектным решением изменение "конструктива", он проводит "самочинно-незаконно разработанные проектные решения", Эти решения могут оказаться неверными, избыточными...". Так как работники служб, которые участвуют в приемке объекта тоже являются людьми (которым свойственно ошибаться) и надзорными органами! Почему им то не надо каких-либо разрешений (если смотреть на вопрос, сквозь призму Ваших догадок)?
Олег1: Эти решения могут оказаться неверными, избыточными и послужат к обвинению инспектора в превышении должностных полномочий, более того к того, привести к тому, что объект просто рухнет.
На сегодняшний день, практически нет ни одного капитального требования ПБ, которое нельзя было бы устранить, не затрагивая конструктив здания- было бы желание и финансовые средства! И ничего не рухнет в итоге и с точки зрения НД и НПА в области ПБ система обеспечения пожарной безопасности объекта зашиты будет находится на должном уровне!
Олег1: Имел в практике случай, когда инспектор требовал дополнительно "изготовить" в 2-х этажном детском садике, со 2 этажа то ли 6, то ли 6 ЭВ.....маразм.
С Вами и спорить не буду, талантов в ФГПНе достаточно (на любом уровне), но их не больше и не меньше, а ровно столько же сколько и в околопожарных конторах и конторках, у которых есть и СРО и лицензии и допуски!
В ФГПНе ровно столько же грамотных специалистов, как и на противоположной стороне барикад!Так что не стоит говорить о всём ФГПНе, как о сборище дурных специалистов!
|
| |
|
[25.07.2014 14:50:01] | | Ув. Олег1 ® и в дополнение к своему посту (я про полномочия ФГПН): ст. 6 69-ФЗ:
"Должностные лица органов государственного пожарного надзора в порядке, установленном законодательством Российской Федерации, имеют право:... беспрепятственно по предъявлении служебного удостоверения и копии приказа (распоряжения) руководителя (заместителя руководителя) органа государственного пожарного надзора о назначении проверки посещать территорию и объекты защиты и проводить их обследования, а также проводить ИССЛЕДОВАНИЯ, ИСПЫТАНИЯ, ЭКСПЕРТИЗЫ, РАССЛЕДОВАНИЯ и ДРУГИЕ мероприятия по контролю"!
О каком там Вы допуске или лицензии говорите???
|
| |
|
[25.07.2014 14:59:58] | | Олег1 ®
[25.07.2014 12:55:22] я что призывал кого то сажать? Не боритесь с фантомами, которые существуют только в Вашем воображении...
Ув. Олег1, ни в коем случае не борюсь с фантомами, т.к. указанным Вами, в моём воображении места нет!
Я изначально не правильно сформулировал свою мысль, не Ваше желание засадить, а Ваше желание запугать нашего брата!
От лица, как минимум 4-х товарищей здесь присутствующих (которых я лично знаю) и от себя конечно, категорично заявляю, что нас пугать бесполезно! И не таких видали! Делал и буду делать всегда всё по совести и по по закону, а различного рода околопожарных грамотеев и умников (в реальной жизни и в судах) на место, своим знанием дела, ставил и ставить буду! |
| |
|
[25.07.2014 15:10:30] | | Ув. Олег1 а вообще, должен Вам искренне признаться (но это не Ваша и не моя заслуга)! И Вы и я в этом споре правы! А знаете почему? потому что законодательство наше пожарное- очень мутное! сегодня я буду говорить одно, а завтра полностью противоположное! и в первом и втором случае буду прав! а что буду говорить, зависит от выбранной мной стороны баррикад! В мутной воде всегда рыбка лучше ловится, только нужно знать нужные клёвые места!!! |
| |
|
[25.07.2014 15:21:44] | | Ув. В Адеквате, ммм...даже не знаю что сказать....Ладно:
" Ваше желание запугать нашего брата!" у меня нет такого желания. а есть желание защитить от "дурных специалистов" , Вы сами признаете, они есть. Более того для очень многих надзор-дойная корова. даже юмористы насмехаются над образом взяточника-инспектора, что бросает тень на всех пожарных....Так что мое стремление защитить-обосновано.
"проводить их обследования, а также проводить ИССЛЕДОВАНИЯ, ИСПЫТАНИЯ, ЭКСПЕРТИЗЫ, РАССЛЕДОВАНИЯ и ДРУГИЕ мероприятия по контролю"-Ок, входит ли в этот объем полномочий
.. Предмет проверки - соблюдение требований ПРИ ЭКСПЛУАТАЦИИ...(абз. 3 ст. 6.1 69-ФЗ) То есть, проверяя проектированно-строительные нормы - выходим за предмет проверки..
Вообще-то для СНиП-ов я бы сказал так, что их область распространения - проектирование и строительство зданий и сооружений. То есть вообще (по-хрошему) несоблюдение СНиП и СП будет являться нарушением при проектировании/строительстве - а это НЕ НАДЗОР ПБ вообще. Более того - время совершения данного правонарушения - время непосредственного возведения здания. В данном случае образность о том что "считается совершённым с момента его выявления" недействительна, так как строительство/проектирование/перепрофилирование велось НА КОНКРЕТНЫЙ МОМЕНТ ВРЕМЕНИ, его ОКОНЧАНИЕ оформлялось ( актом (имеющим ДАТУ и ВРЕМЯ) ввода в эксплуатацию; так что по большинству из вменяемых правонарушений вообще уже истёк срок давности привлечения. |
| |
|
[25.07.2014 15:27:27] | | Ув. В Адеквате, выйдите на пенсию....многое для Вас измениться, но все же принуждать, т. е. выдавать предписания, наказывать собственника ОЗ, за конструктив,если не было реконструкции и т. д.. а ОЗ соответствует проекту, нельзя, покапайтесь в архиве. 1-2 бурные полемики по теме были на форуме... |
| |
|
Инспектор
[25.07.2014 15:42:08] | | Ув. "Олег1" почитал вашу дискуссию с ув. "В Адеквате" как то мне тоже стало интересны ваши фразы, вот мне одно интересует как вы объясните Цитата Олег1 25.07.2014 9:01:55 1. Как, инспектор не имея образования в области архитектуры и права проектировать, не входя в СРО и т. д. фактически ревизирует проект? Не превышает ли он своих полномочий? --Конец цитаты------
На сколько я понял, вся история началась с момента получения заявление (жалоба) в территориальное ОНД с указанием конкретных позиций не соответствия действующим НПА объекта принятого в 2014 г.
То есть данные не соответствия в самом объекте подтверждены представителями территориального ОНД на основании своих полномочий и исполняя служебные обязанности и на основании ФЗ были составлены соответствующие документы в том числе через предписание предложено привести здание или ОЗ в соответствии с действующими НПА.
Информацию о не соответствии НПА предоставили в главный надзорный орган прокуратуру юридическому лицу Д/с был вручён протокол а материалы направлены в суд.
Ни прокуратура ни юр. лицо Д/с ни сами не стали разбираться и не направили в сответствующий следственный комитет для проведения проверки по данному факту ни каких документов.
|
| |
|
Инспектор
[25.07.2014 15:55:30] | | Всех такое положение устраивает. При этом вы правы устанавливать какой шириной высотой длиной и чем покрыт коридор должен быть проектант, как вы называете архитектор, но так думаю в соответствии с действующими НПА, и если его разработки не соответствуют нормативным показателям то он должен был бы их как вы и излагали мысль через соответствующие компенсирующие или НОР прописать в ПСД, и все это бы увидели и сомнений не у кого не вызвало бы. Но об этом автор этого обсуждения не помянул, но вы в свою очередь при этом почему то посчитали написать.
Так думаю, что вы правы у проектанта его полномочия были установить например ширину эвакуационного выхода установить не менее 1,2 м. и более, но оно почему то это сделал по другому (не зная сути вопроса тяжело дискутировать).
А инспектор имеет полномочия установить, что в действительности ширина менее 1.2 м. о чём был составлен акт и вручено предписание с предложением привести в соответствии с НПА, которые кстати как понимаю в суде не оспаривались. То есть юр. лицом Д/с они признаются, как достоверные.
Теперь же если пытаться соблюдать всё таки нормативные документы и безопасность и решить вопрос по требованиям государственного органа надзора и чтобы не получились истории более худшей нужно делать экспертизы по исполнению требваний и как повлияет на конструкцию самого здания. |
| |
|
[25.07.2014 15:58:00] | | Ув. инспектор. каждый надзор должен проверять свое...в данном случае. да и сроки вроде бы не прошли, разбираться по ситуации и наказывать за не соблюдение СнИпов и СП должен был Стройнадзор по своим статьям... |
| |
|
Инспектор
[25.07.2014 16:01:52] | | Ув. "Олег1" по вашей последней фразы 100 даже 1000 процентов с вами согласен!!!!!
Только объясните пожалуйста в чём превышения полномочий в данной ситуации инспектора территориального ОНД? |
| |
|
[25.07.2014 16:05:52] | | Здесь правы практически все, за исключением МЧС России, подготовив и протолкнув через Правительство РФ (при реализации своих полномочий), а именно ППРФ 390 п. 23 (д), п. 33, п. 61, п. 86 и так далее...Данными пунктами режима, инспектор не знает, что ему делать...
то за соответствием проектным решениям смотреть, то сразу за нормативными документами в области ПБ, не смотря на проект...все спутано.
Правды здесь не найти. Спор бессмыслен. |
| |
|
Инспектор
[25.07.2014 16:18:12] | | Ув. "йцукен" согласен с вами, но по факту установлено не соответствие требованиям НПА даже инспектор не стал бы смотреть в ПСД, дальше бы эксплуатант юр. лицо Д/с показывает это ПСД в части решения вопросов со всеми выкладками (компенсирующие условия или НОР) инспектору он это закрепляет в Акте проверки и возможно тогда бы развития вопроса не было бы, и суд бы встал, как заметил ув. "Олег1" на сторону юр. лица Д/с и ни каких штрафов и ни каких споров в отношении неприкосновенности авторства к архитекторам. Но как пишет автор обсуждение такого не было, в суде Акт проверки с предписанием не оспаривался юр. лицом признано таким образом достовернность составленных инспекторм ОНД документов.
Вопрос был затронут в превышении полномочий инспектором ОНД мне хочется понять в какой стадии какими действиями это получается, он исполнил обязанности, дальше другими лицами действия не исполняються то есть установить какую то истину. И так понимаю этот вопрос будет "вечен", пока либо кто то про это не забудет либо кого то "проверят". |
| |
|
[25.07.2014 16:20:51] | | Ув. йцукен, во многом прав, и правоприменительная практика-разносторонняя,. выскажу одно, соответствие проекта нормам, выполнение проекта при реализации-не полномочия ОНД, вот кому положено те пусть и разгребают....ОНД проверяет эксплуатацию здания.... |
| |
|
[25.07.2014 16:23:58] | | Ув. коллеги. в такой ситуации думаю только выход предусмотренный админ регламентом, направить это ГЭ в стройнадзор/прокуратуру и назад не брать.... |
| |
|
[25.07.2014 16:25:32] | | Да да да... ув. Олег1...
СП, СНиП и прочее это не для ГПН...так если почитать на досуге...и мы с вами это понимаем!
но пока в Постановлении Правительства РФ указано, что при эксплуатации здание должно соответствовать нормативным документам (Те-же СП или СНиП) этот бардак будет продолжаться...
Надо всех инспекторов перевести в проектировщики...вот начнется))) |
| |
|
[25.07.2014 16:27:42] | | Ув. йцукен-согласен с мнением... |
| |
|
Инспектор
[25.07.2014 16:37:23] | | Ув. "йцукен" Цитата йцукен 25.07.2014 16:25:32 но пока в Постановлении Правительства РФ указано, что при эксплуатации здание должно соответствовать нормативным документам (Те-же СП или СНиП) этот бардак будет продолжаться... --Конец цитаты------
а как по другому? Как в этой части быть должно нормирование? То есть ширина 1 метр компенсирующие условия имеються и НОР значить можно в детском саде коридор такой ширины можно делать...
Как при таких коридорах оборудование монтировать? А если гражданин будет "плотного" сложения, как в одном советском фильме, директор колхоза (заказчик) говорит проектировщику, что на выходе в ферме нужно сделать двухстворчатые двери, а проектировщики между собой шутят, что не для коров просит, а для себя так как габаритный.
Тогда такие люди будут подавать в суд о нарушении их человеческих прав ))) |
| |
|
[25.07.2014 16:41:29] | | Ув. Инспектор, а поэтому вопросу высказался ув. Олег1...собирайте информацию и направляйте Стройнадзор, Прокуратуру, еще куда-нить, но с обязательной ссылкой, что в Ваших полномочиях нет с 2007 года возможности решать вопросы строительства...
а вот если к двери или в коридоре завхоз поставила шкаф...тогда уж это есть в ППРФ-390. |
| |
|
[25.07.2014 16:43:41] | | И прямо указывайте, что в данном нарушении требований виноват проектировщик, строитель и орган местного самоуправления, как орган уполномоченный на данной территории осуществлять приемку законченных строительством объектов... |
| |
|
Инспектор
[25.07.2014 16:54:59] | | Ув. "йцукен" с одной стороны, как бы информацию собирать нужно, но это как я понимаю и оспаривает ув. "Олег1", что инспектор ОНД тем самым превышает свои полномочия устанавливая чья конкретно и в частности в какой стадии произведено не соответствие с НПА. Тут как бы я с ним согласен, инспектор "вышел" на объект зафексировал, как можно реально грамотно со всеми документами предоставленными представителями поднадзорного объекта, оформил по Админ. регламенту, Постановления пр-ва и своих дол. обязанностей документы вручил и направил в соотвествующие организации в том числе и прокуратуру и администрацию территории МО. А они уж пожалуйста в соответствии с своими обязанностями и полномочиями пусть собирают и выясняют что кто и зачем и направляют либо в суд либо в следственный комитет. Что в принципе по ходу и сделали товарищи поэтому Д/саду.
Как пишит ув. "Олег1" превышать полномочия и добавлю подменять обязанности и исполнять работу за "тех" в том числе и проектантов, СРО, стройнадзор ведь наверника по всем направлением подписывались акты соответствия и проекту и нормам. |
| |
|
Инспектор
[25.07.2014 16:58:57] | | Вот здесь высказываем свои мысли мнения поэтому поводу и направлению деятельности, а если всё так и было, то реальные люди на всех стадиях проектирования строительства и ввода в эксплуатацию Д/сада, что это сделали нет не стыда не совести, и наверно забыли уже, и не икают....................
А их в какой то степени защищают и ..... |
| |
|
[25.07.2014 17:01:07] | | Я извиняюсь, я не сначала в ветке, но думаю, что если основание было выйти на объект, значит надо выходить...
а вот итогом проверки должно быть нечто другое, отличное от акта проверки.
Никто же не оспаривает, что в ГПН работают не специалисты, только вот узконаправленные, а проектировщиков голова не только за пожарку болит...но это вас не должно волновать, но и возбуждаться при этом тоже не надо, а передать грамотно другим специалистам))) |
| |
|
[25.07.2014 17:02:44] | | Просто МЧС тянет все на ГПН, загоняет в опу...
Бывают же случаи...на памяти снегом крышу завалило, крыша упала, людей придавило...кто оказался крайний? Проектировщик!
Такие случаи есть... |
| |
|
Инспектор
[25.07.2014 17:09:46] | | Цитата йцукен 25.07.2014 17:01:07 но это вас не должно волновать, но и возбуждаться при этом тоже не надо, --Конец цитаты------
Это как и почему? если сейчас то мне то без разницы особенно на тех людей, которые всё это свершили, но они то работают в кластере архитектура... То есть такой же камешек в огород, как пытаются бросит в огород ГПН.
Могу сказать, что как и все направления - ГПН не узконаправленное ))
Когда заходишь в не работы (мы же тоже люди, ходим в театры, концерты и эти библиотеки, магазины, торговые развлекательные места) "современные" здания архитектуры то не думаешь про ГПН, либо думаешь какой молодец архитектор и помещения удобны и расцветка и размер и окна и извените сортиры на месте и т.д. и т.п., а в другое зайдешь и подумаешь ... ))) |
| |
|
Инспектор
[25.07.2014 17:13:31] | | Цитата йцукен 25.07.2014 17:02:44 Бывают же случаи...на памяти снегом крышу завалило, крыша упала, людей придавило...кто оказался крайний? Проектировщик! --Конец цитаты------
Да помню, пожарные по указанию свыше бегали по этим объектам на территории и разговаривали с представителями эксплуатантов с крыш почистите снег и отчёт ежедневный.
А кто устанавливал, что виноват проектировщик? Не инспектора же ГПН и не проверяли же инспектора этот проект.... Прошу вас не бросайте камни просто так )) обидно однако |
| |
|
[25.07.2014 17:18:48] | | Ув. Инспектор, я защищаю вас! Не тяните одеяло на себя...и всё!
Я сам был сотрудником ГПН.
Мы с ув. Олегом1, советуем Вам, как правильно поступить, а не закрыться бумажками, во благо всевышней цели победы над пожарами ;-)
Пусть каждый несет свои ...йца сам. Не будьте тем волком из советской игрушки, который собирает все яйца в одну корзинку, но все равно роняет хоть одно... |
| |
|
[25.07.2014 17:20:19] | | А в том случае с крышей, был признан виновным Проектировщик, а не собственник или обслуживающая организация не почистившие во время снег |
| |
|
Инспектор
[25.07.2014 17:32:10] | | Спасибо за понимание!
Просто понять хотелось слова товарища и только.
А в других случаях виновным признали инспекторов ГПН, ...
Цитата йцукен 25.07.2014 17:18:48 Мы с ув. Олегом1, советуем Вам, как правильно поступить --Конец цитаты------
нет уж, лучше Цитата йцукен 25.07.2014 17:18:48 закрыться бумажками --Конец цитаты------
а то закроют "добрые люди", тоже зачем за ... нести ответ )) |
| |
|
[25.07.2014 17:39:06] | | Ув. Инспектор, мы с йцукен, предложили Вам выход. который на наш взгляд больше всего соответствует современному зак-ву, а насчет бумаги для прикрытия....гляньте АР, там есть по прил 10 последовательность действий при передаче материалов по подведомственности. так что с бумажками. что бы не закрыли-Норм... |
| |
|
Инспектор
[25.07.2014 17:51:57] | | Ув. "Олег1" ув. "йцукен" извените пожалуйста, какой выход?
Совет 1. Не смотрите ПСД - ,но как не смотреть, ведь инспектору надо знать откуда всё начинается, дабы понимать дальнейшие действия.
Совет 2. Отправлять ГЭ к ним туда и не получать обратно - кто уполномачивал территориальное ОНД отправлять то, что ему не принадлежит да ещё туда.
Совет 3. Не ссылаться и не смотреть СНиП, СП - а что смотреть и на что ссылаться.
Спасибо за советы это расширяет кругозор, только как бы всё начиналось не с ваших советов, а с вопросов о превышении полномочий и кто такой инспектор, аё давай до свидание...
Вот ваша риторика была. Я просто хотел понять зачем вы так излагаете мысль, зачем смешиваете одно с другим и всё...... |
| |
|
[25.07.2014 18:33:57] | | Ув. Инспектор
Гляньте позицию одного из уважаемых форумчан, см http://deathtalker.ucoz.ru/
НЕ МОЖЕТ ИНСПЕКТОР ПРОВЕРЯТЬ ОБЪЕКТ ЕСЛИ НЕ ВИДЕЛ ПРОЕКТНЫХ РЕШЕНИЙ....я согласен с высказанной выше, см. сноску позицией... |
| |
|
[28.07.2014 16:52:32] | | Олег1 ®
[25.07.2014 15:21:44]
.. Предмет проверки - соблюдение требований ПРИ ЭКСПЛУАТАЦИИ...(абз. 3 ст. 6.1 69-ФЗ) То есть, проверяя проектированно-строительные нормы - выходим за предмет проверки..
Ув. Олег1, инженерно-инспекторский состав не проверяет проектированно-строительные нормы. Он проверяет установленные законодательством РФ специальные условия социального характера и соблюдение условий соответствия объекта защиты требованиям пожарной безопасности! При отрицательном риске- СП это лишь вспомогательные критерии выполнения условия соответствия, установленного ч. 1 ст. 6 ТРоТПБ. Поэтому за пределы предмета проверки никто не выходит! Всё в рамках правового поля!
Олег1 ® [25.07.2014 18:33:57] НЕ МОЖЕТ ИНСПЕКТОР ПРОВЕРЯТЬ ОБЪЕКТ ЕСЛИ НЕ ВИДЕЛ ПРОЕКТНЫХ РЕШЕНИЙ....
чёй это?)) всё прекрасно может! Другой вопрос, как он свою пятую точку прикроет, если не видел и не запрашивал данный проект!
Да, и если следовать логике: НЕТ ПРОЕКТА- НЕТ НАРУШЕНИЙ, |
| |
|
[28.07.2014 16:58:28] | | то и выполнять тоже ни чего не надо! На 95-98 % объектов защиты проектов нет. ИМХО- это не есть верно! Проект много может разъяснить, но мир клином на нём не сходится!!! |
| |
|
[28.07.2014 17:04:45] | | "инженерно-инспекторский состав не проверяет проектированно-строительные нормы. Он проверяет установленные законодательством РФ специальные условия социального характера и соблюдение условий соответствия объекта защиты требованиям пожарной безопасности! При отрицательном риске- СП это лишь вспомогательные критерии выполнения условия соответствия, установленного ч. 1 ст. 6 ТРоТПБ. Поэтому за пределы предмета проверки никто не выходит! Всё в рамках правового поля!" Мммм...в целом согласен. Но в том то и дело, и Вы это знаете что на практике инспектор как раз берет СТРОИТЕЛЬНЫЕ нормы и проверяет ОЗ.....
"чёй это?)) всё прекрасно может! Другой вопрос, как он свою пятую точку прикроет, если не видел и не запрашивал данный проект!
Да, и если следовать логике: НЕТ ПРОЕКТА- НЕТ НАРУШЕНИЙ," Тоже ОК. но вот на практике сплошь и рядом инспектор проверяет ОЗ не видя проектного решения.... |
| |
|
[28.07.2014 17:30:47] | | Олег1 ®
[28.07.2014 17:04:45]"но вот на практике сплошь и рядом инспектор проверяет ОЗ не видя проектного решения...."
Ув. Олег1 потому что его в природе нет- либо показывать не хотят, либо просто потеряно-утеряно и даже уже не помнят в каком году!))
Поэтому и приходится работать с тем что есть!
"Но в том то и дело, и Вы это знаете что на практике инспектор как раз берет СТРОИТЕЛЬНЫЕ нормы и проверяет ОЗ..."
считаю, что это направление, выбранное проверяющим, не верное, так как все нарушения технического характера должны формулироваться через выполнение условия соответствия по ТРоТПБ!
Но тут возникает другой вопрос, который в тупик заведёт любого правообладателя. Хотя это совершенно другая тема для обсуждения... |
| |
|
[28.07.2014 17:36:49] | | Ув. В Адеквате
Ок....
Моя цитата "НЕ МОЖЕТ ИНСПЕКТОР ПРОВЕРЯТЬ ОБЪЕКТ ЕСЛИ НЕ ВИДЕЛ ПРОЕКТНЫХ РЕШЕНИЙ"-здесь я имел в виду что если говорить о конструктиве, инспектор должен предъявлять претензии основываясь на изучении проектных решений...... |
| |
|
Инспектор
[28.07.2014 17:39:33] | | Ув. "Олег1" подскажите пожалуйста, как контролировать инспектору соблюдение таких показателей, как ширину высоту и длину пути эвакуации если не по строительным нормам? Если бы цифры были прописаны в ППР то думаю и не обращали внимание на СНиПы.
Вы же сами хорошо знаете, что на бумаге всё красиво посчитано расчерчено по количеству людей и их средней комплекции и по средней посещаемости, но в жизни бывает немного по другому, вы нарисовали Д/сад с количеством детей не более 15 человек, а местная администрация в лице Отделов образований, дают разрешение в группе детей и по 20 и 25 человек. Эти цифры прописаны опять же не в ППР. Так как же всё таки вести контроль и объяснять представителю Д/сада...?
Заведующая Д/садам практически не знает как его кушать и он на самом деле ей не нужен, это хорошо если она его (ПСД) сдала в архив, а не выбрасила через какое то время в коробке из под отходов. Вот и приходится вместе с заведующей Д/сада и читать и приводить доводы, на её доводы, что сверху столько то детей прислали и получается рад бы "понять", но уже ширину путей эвакуации не расстянешь и длину коридора не уменьшешь.... |
| |
|
Инспектор
[28.07.2014 17:49:12] | | Так думал, что архитектор разработал в соответствии с НПА, строитель построил, архитектор проверил, что в соответствии с его проектными решениями и как бывает архитектор забыл..., не слышал не разу чтобы спустя какое то время архитекторы приходят в свои здания смотрят соблюдаются заложенные им строительные конструкции и меры безопасности и не приходят потом к собственнику и не говорят - Вот вы батенька нарушаете мои проекты, а ну как исправьте и мне расскажите, что всё сделали красиво и не допускайте дальше. Ведь такого нет и никогда не было и вы так наверное не делали. архитектор скажет не моё это дело и на меня таких полномочий ни кто возлагал, вот и всё! |
| |
|
[28.07.2014 17:50:57] | | Федеральный закон от 22 июля 2008 г. N 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности" (с изменениями и дополнениями)
Статья 4. Техническое регулирование в области пожарной безопасности
К НПА по ПБ относятся ……а также иные документы, содержащие требования пожарной безопасности, применение которых на добровольной основе обеспечивает соблюдение требований настоящего Федерального закона.
Имхо может быть и СНиП, но именно СНиП с требованиями ПБ. Что касается состояния ЭВ и путей. считаю, что в соответствии с многими НПА, например ППР390 выполняется именно проектное решение, если его нет, все равно в большинстве случаев можно установить год постройки и есно примененный СНиП.... |
| |
|
[28.07.2014 17:53:37] | | Ну так и пишите за нарушение проектных решений к ЭВ и путям-Ваше право и обязанность... |
| |
|
Инспектор
[28.07.2014 17:57:46] | | Ув. "Олег1" так я согласен с вами!!!
Но так почему вы считаете, что инспектор превышает свои полномочия и "указывает" через предписание архитектору, хотя вручает документ "собственнику", на решение вопроса по ПБ с применением строительных норм, которые включены эти меры ПБ.
Или я неправильно, понял вашу мысль опять же..? |
| |
|
Инспектор
[28.07.2014 18:00:48] | | Ув. "Олег1" инспектор не думаю, что пишит и где то в мыслях витает, что это нарушения проектных решений к ЭВ и путям, он пишит то что на тот момент реально видит, как не соблюдаются эти нормативы. Если бы эксплуатирующей организацией соблюдались я не думаю, что инспектор ради забавы прописывал ещё, что то если всё в норме. |
| |
|
[30.07.2014 11:59:47] | | Уважаемые форумчане, как и обещал: ссылка на решение арбитражного суда по данному делу - http://kad.arbitr.ru/PdfDocument/2bb... |
| |
|
[30.07.2014 12:19:35] | | И решение откровенно слабое и обвинения инспектора, не доказаны, основаны на предположениях или на неправильном понимании норм, и как я и предполагал инспектор наказывает за проектные решения, самый смех, если этот детсад-типовой..... |
| |
|
Инспектор
[30.07.2014 12:27:19] | | Ув. "Олег1" как вы считаете суд как должен воспринимать "Акт проверки", "Протокол об адми.прав." инспектора, как не доказательства наличия нарушений при эксплуатации Цитата Олег1 30.07.2014 12:19:35 и обвинения инспектора, не доказаны, --Конец цитаты------ тем более "собственником" с этими документами были ознакомлены и никаких других со своей стороны не представили факты невиновности или непричастности к деянию в том числе и при рассмотрении "Протокола", и при рассмотрении в суде, если бы были представлены в решение суда это информация была бы отображена.
|
| |
|
[30.07.2014 12:28:25] | | Ув.Олег1 ® , наверное и судья не компетентен, раз не отменил наше решение? |
| |
|
Инспектор
[30.07.2014 12:38:55] | | Как должно быть выглядеть в таком случаи доказательство?
Пример постороний автовладелец на автмобиле пересекает сплошную линию на дороге, инспектор ГИБДД это визуально наблюдает, останавливает и составляет "Протокол" гражданин ознакамливается и что? Получается следовать логике, если в суде гражданин заявить, что такого не совершал, то он не причастен к нарушению? Так можно всё отрицать... |
| |
|
[30.07.2014 12:57:52] | | О! бурные обсуждения моей реплики, навскидку, если говорить об инспекторе:
"- двери лестничных клеток не имеют приспособлений для самозакрывания и уплотнения в притворах, что является нарушением требований СНиП 21-07-97*, пункта 4.2.7 СП 1.13130.2009;"
Так все же в соответствие с каким НД проектировался детсад, СНиПом или СП? Почему и тот и др. док применены, что в строительной док-ии? Что то мне кажется, что применялся, садик свежепостроенный СП....
Второе
Свод правил СП 1.13130.2009 "Системы противопожарной защиты. Эвакуационные пути и выходы"
4 Общие требования
4.2 Эвакуационные и аварийные выходы
Лестничные клетки, как правило, должны иметь двери с приспособлением для самозакрывания и с уплотнением в притворах.
СНиП 21-01-97* 6.18* ……..
Лестничные клетки, как правило, должны иметь двери с приспособлениями для самозакрывания и с уплотнением в притворах.
В лестничных клетках допускается не предусматривать приспособления для самозакрывания и уплотнение в притворах для дверей, ведущих в квартиры, а также для дверей, ведущих непосредственно наружу.
Требование установки устройства для самозакрывания идет со словом КАК ПРАВИЛО, что означает в соответствии с ГОСТ 1.5-2001
п. 4.1.4 что это требование РЕКОМЕНДУЕМОЕ и допускается его не выполнять, на каком основание за рекомендуемое положение наказывают?
А инспектор смотрел проект, там ВООБЩЕ предусмотрен был доводчик....
Ну и так скорее всего по каждому "Нарушению", например, инспектор я так понимаю на глазок, опираясь на свой опыт определил горючесть материалов, этакий инспектор-лаборатория в одном флаконе....
|
| |
|
[30.07.2014 12:59:21] | | Ув. инспектор, я не отрицал что акт и протокол-доказательства, я писал о их не достаточности, например в плане определения горючести материала. |
| |
|
[30.07.2014 13:59:53] | | По суду по реплике ув. инспектора:
в соответствие с КоАП ст. Статья 26.1. Обстоятельства, подлежащие выяснению по делу об административном правонарушении
По делу об административном правонарушении выяснению подлежат:
..............
2) лицо, совершившее противоправные действия (бездействие), за которые настоящим Кодексом или законом субъекта Российской Федерации предусмотрена административная ответственность;
3) виновность лица в совершении административного правонарушения;
Садик построен в 2014 г.
- ГК РФ Статья 723. Устанавливает ответственность подрядчика за ненадлежащее качество работы, выразившееся в строительстве с нарушением проекта;
-срок исковой давности определяется статья 196. ГК-3 года;
- в течение гарантийного срока субъектом АП является подрядчик
Без вины нет и виноватого, в данном случае можно видеть вину только в качестве неосторожности в виде небрежности. При этой форме вины лицо:
- не осознает и не предвидит возможных последствий своего деяния;
- должно было (в силу, например, возраста, профессиональной подготовки) или могло (т.к. анализ обстоятельств показывает, что это было ему под силу) предвидеть последствия содеянного.
А теперь посмотри что у нас. Здания построено 4 месяца назад, соответственно прошло экспертизу, имеет разрешение на ввод в эксплуатацию. Уверен, что каких либо ремонтов, реконструкций и перепланировок еще не успели наделать. В соответствие с 123-ФЗ Статья 144. Формы оценки соответствия объектов защиты (продукции) требованиям пожарной безопасности
1. Оценка соответствия объектов защиты (продукции), организаций, осуществляющих подтверждение соответствия процессов проектирования, производства, строительства, монтажа, наладки, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации, требованиям пожарной безопасности, установленным техническими регламентами, принятыми в соответствии с Федеральным законом "О техническом регулировании", нормативными документами по пожарной безопасности, и условиям договоров проводится в формах:
……………..
7) приемки и ввода в эксплуатацию объектов защиты (продукции), а также систем пожарной безопасности;
Имхо: садик ОБЯЗАН был считать что весь конструктив у них соответствует всем обязательным требованиям. В т. ч. по пож. безопасности, их вины нет, а чья есть см. выше.
Ну и ряд. других.....
|
| |
|
Инспектор
[30.07.2014 15:18:55] | | Ув. "Олег1" Д/сад как мы с вами заметили эксплуатировался 4 месяца то есть объект защиты находился в распоряжение (безвозмездном или ещё каком-нибудь) юр. лица Д/сад, значить эксплуатацией занимался юр.лицо, а уже не застройщик и тем более тот кто его разрабатывал на бумаге в ПСД.
Значить и протокол составлен в отношении того, кто последний, и кто занимается эксплуатацией!
От того, что знал представитель или не знал уровень ответственности (за не знания закона от ответственности не освобождается), а также его (должстного лица) профессиональный уровень, тоже не освобождает от составления протокола.
Опять же по горючей отделке если бы в пакете документах был представлен сертификат по ПБ не думаю, чтобы инспектор проигнорировал. Тоже самое про доводчики или пружины на дверях лестничных клеток, не думаю, что вы будете оспаривать саму необходимость такой функции тем более в социально значимом объекте, хотя возможно если их и сняли для того чтобы дети не пострадали или не пржали себе чего нибудь.
Вы хотите дать такую формулу, что при возникновении ситуации нужно было проводить административное расследование в течение 30 суток запрашивать информацию, проводить опрос представителей организаций поэтапно участвовших в процессе возведения объекта. Исходя из постановление территориальное ОНД располагается в районе, а думаю все те организации, которые "возводили" областного либо вообще другого расположения.
Каким образом вы считаете могло наступить ответственность подрядчика по гарантийному сроку в свете тех же объемно-планировочных решений? |
| |
|
[30.07.2014 15:57:51] | | Ув. Инспектор:
Цитата "Ув. "Олег1" Д/сад как мы с вами заметили эксплуатировался 4 месяца то есть объект защиты находился в распоряжение (безвозмездном или ещё каком-нибудь) юр. лица Д/сад, значить эксплуатацией занимался юр.лицо, а уже не застройщик и тем более тот кто его разрабатывал на бумаге в ПСД.
Значить и протокол составлен в отношении того, кто последний, и кто занимается эксплуатацией!
От того, что знал представитель или не знал уровень ответственности (за не знания закона от ответственности не освобождается), а также его (должстного лица) профессиональный уровень, тоже не освобождает от составления протокола."
Ув. инспектор я говорю о другом при возбуждении дела об АП соответствии с с Статья 26.1. КоАп, выясняется кто совершил АП, виновность лица в АП которая может быть в виде умышленно и по неосторожности. Так вот в соответствии с 123-ФЗ юр. лицо на основании имеющихся у него доков о приемке и вводу в эксплуатацию ОЗ считать что там все ОК, так что их вины нет, нет вины....ну там сами знаете.....
|
| |
|
[30.07.2014 16:20:27] | | Итак, проект датирован апрелем 2008 года, положительное заключение от 29.07.2011 года, вопрос - какие нормативные документы применимы к зданию действующие в 2008 году или в 2011? |
| |
|
[30.07.2014 16:22:10] | | Опять же по горючей отделке если бы в пакете документах был представлен сертификат по ПБ не думаю, чтобы инспектор проигнорировал. Тоже самое про доводчики или пружины на дверях лестничных клеток, не думаю, что вы будете оспаривать саму необходимость такой функции тем более в социально значимом объекте, хотя возможно если их и сняли для того чтобы дети не пострадали или не пржали себе чего нибудь.
1. В соответствии со статьями 68. АПК и с. 60 ГПК обстоятельства дела, которые согласно закону должны быть подтверждены определенными доказательствами, не могут подтверждаться в арбитражном суде иными доказательствами. Федеральный закон от 22 июля 2008 г. N 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности"
Статья 13. Классификация строительных, текстильных и кожевенных материалов по пожарной опасности
15. Методы испытаний по определению классификационных показателей пожарной опасности строительных, текстильных и кожевенных материалов устанавливаются нормативными документами по пожарной безопасности.
Так вот если инспектор говорит о не соответствии применных материалов он обязан подтвердить это установленными законом методами и ничем иным, не своим жизненным опытом, не отсутствием сертификата-только результатами лабораторных испытаний.
2. Если их сняли, а они были предусмотрены проектом-это одно, а если инспектор ИМЕЕТ МНЕНИЕ. о том в каком то месте они должны быть а их нет-это другое. Судя по формулировкам решения-здесь второе.
Скажу единственное. за недостатки которые "сделал" подрядчик в сроки Статьей 724.-его вина и его ответственность....
|
| |
|
[30.07.2014 16:22:52] | | ув. щукарь ®...нормативные документы 2008 года, а может и того ранее... |
| |
|
[30.07.2014 16:22:57] | | Ув. щукарь, откройте проект и посмотрите |
| |
|
[30.07.2014 16:32:05] | | Как я говорил выше не соответствие есть со стороны строителей, т.к. отдельные работы проведены не в соответствии с проектом.
Также, в отношении ширины эвакуационных выходов из групповых, муз. зала и т.д. проектом запроектированы дверные проемы шириной -- 910 мм, это без учета коробок, естественно в свету ширина составляет чуть более 80 см. В самом начале обсуждения я так же сообщал, что детский сад по проекту на 110 человек, 6 групп, путем нехитрых математических вычислений мы узнаем, что группа рассчитана на 18-19 человек, плюс персонал, получается в помещении явно более 15 человек.
Кроме того, здание на гарантии, естественно у меня резонный вопрос почему не предъявить претензии к строителям в части их же косяков, но этого никто не делает?! |
| |
|
[30.07.2014 16:40:59] | | Сертификаты на отделочные материалы представлены со следующими характеристиками: линолеум - Г1,В2,РП1,Д3,Т2; ламинат - В3,Д2,Т2,РП3, класс пожарной опасности КМ5; и т.д. Вот на основании данных показателей инспектор сделал вывод, замечу еще раз, данные сертификаты были предоставлены на основании запроса, а не переданы при встрече. |
| |
|
Инспектор
[30.07.2014 16:51:00] | | Моё простое мнение, как бы территориальное ОНД выявило, доложило, а дальше маховик должен был по спирали раскручиваться, региональному УНД брать на свой уровень вопрос (в составе не зря есть НТО и отдел дознания то есть юристы) и территориальной прокуратуре с запросом в территориальный следственный комитет, в который могли обратиться с заявлением, как юр.лицо Д/сад, так и их учредители администрация муниципального образования и вопросы регионального министерства строительства и ЖКХ с проверкой СРО, как те подписывали акты приёмки и соответствия работ и по авторскому надзору - вот это было бы серьёзная "пурга" под любимую теперь статью "халатность"......... во всех этих перечисленных выше организациях там люди не безымянные все ставили подписи....
А то публикуют по одному здесь поводу на этом сайте статью, но с примером и натяжкой по другому особенно часть статьи под наименованием "От двух до 3,5 лет лишения свободы: инспектор ГПН не предпринял попытки оспорить судебное решение" - читайте мол инспектора вы должны ходить по Верховным судам с территории, а то.... вот и делай выводы почему те хе государствнные люди не делают а представитель ГПН должен....?
http://0-1.ru/?id=51472 |
| |
|
[30.07.2014 16:52:24] | | Олег1 ®
[30.07.2014 12:57:52]
"... Требование установки устройства для самозакрывания идет со словом КАК ПРАВИЛО, что означает в соответствии с ГОСТ 1.5-2001
п. 4.1.4 что это требование РЕКОМЕНДУЕМОЕ и допускается его не выполнять, на каком основание за рекомендуемое положение наказывают?..."
Ув. Олег1 СП 1.13130.2009 п. 4.1.6 В случаях, когда предполагается возможность отступления от какого-либо требования настоящего СП, оно излагается с оговоркой «как правило» и с условиями, при которых допускаются отступления.
в СНиП 21-01-97* такое же пояснение во введении!
Так что извените, с Вами не соглашусь в этом суждении!не хочется делать доводчики везде и 100 процентов? можете не делать для дверей ведущих в квартиры, а также для дверей, ведущих непосредственно наружу! Во всех остальных случаях будьте любезны.
А СНиП 21-01-97* и СП 1.13130.2009 относятся к межгосударственных стандартам, правилам или рекомендациям по межгосударственной стандартизации??? |
| |
|
[30.07.2014 17:22:04] | | Ув. щукарь, судя по выложенным Вами показателям, возможно инспектор и прав с претензиями....
Ув. инспектор, как вариант....возможно и Ок.
Лестничные клетки, как правило, должны иметь двери с приспособлениями для самозакрывания и с уплотнением в притворах.
В лестничных клетках допускается не предусматривать приспособления для самозакрывания и уплотнение в притворах для дверей, ведущих в квартиры, а также для дверей, ведущих непосредственно наружу.
Это 2 разных требования НИКАК между собой не связанные. По правилам русского языка шло бы что то вроде "в этом случае" или что то вроде..
Ув. В Адекванте, и СНиП и СП -это доки системы стандартизации и порядок и требования к изложению в них материала регулируются в т. ч. и ГОСТ 1.5-2001, Межгосударственный стандарт ГОСТ 1.5-2001 "Стандарты межгосударственные, правила и рекомендации по межгосударственной стандартизации. Общие требования к построению, изложению, оформлению, содержанию и обозначению" (введен в действие постановлением Госстандарта РФ от 10 апреля 2002 г. N 145-ст) (с изменениями и дополнениями)
Пункт 4.1.4
При изложении в стандарте положений, допускающих отступления от требований (инструкций), применяют слова; "могут быть", "как правило", "при необходимости", "допускается", "разрешается" и т.п.
|
| |
|
[30.07.2014 17:34:11] | | Олег1 ®
[30.07.2014 17:22:04] "Ув. В Адекванте, и СНиП и СП -это доки системы стандартизации и порядок и требования к изложению в них материала регулируются в т. ч. и ГОСТ 1.5-2001"
Ув. Олег1, при всём уважении! Но как же Вы всё таки любите выдергивать отдельные фразы (нужные Вам) из текста!
повторно задам вопрос- являются ли СП 1 и СНиП 21-01 МЕЖГОСУДАРСТВЕННЫМИ правилами??? |
| |
|
[30.07.2014 17:36:59] | | являются ли СП 1 и СНиП 21-01 МЕЖГОСУДАРСТВЕННЫМИ правилами???
Нет и? |
| |
|
[30.07.2014 17:42:24] | | Олег1 ®
[30.07.2014 17:36:59] Нет и?
Ув. Олег1, а теперь мы открываем Вами так любимый раздел (только не в этом случае)- область применения данного ГОСТ 1.5-2001 и читаем, когда он применяется и на что распространяется. |
| |
|
[31.07.2014 11:49:33] | | Ув. В Адекванте, Вы меня разоблачили, но не очень:
1. С 1995 года СНиПы являлись частным случаем технических регламентов. (СНиП 10-01-94 Система нормативных документов в строительстве. Основные положения. Приложение А. Термины Системы нормативных документов в строительстве и их определения).
2. Порядок разработки СНиП 21-01-97* в соответствии с введением в данный СНиП, регулируется ныне отмененным СНиП 10-01-94 "Система нормативных документов в строительстве. Основные положения", но действовавшим на момент разработки СНиП 2.01-97. В соответствии с ним:
« 6.10 Построение, изложение и оформление нормативных документов Системы - в соответствии с требованиями, установленными для стандартов в ГОСТ Р 1.5, и с учетом настоящих норм и правил.»
3. На момент принятия СНиП 21-01-97 действовал ГОСТ Р 1.5-92, его требования:
4.1.4 При изложении обязательных требований в тексте стандарта следует применять слова «должен», «следует», «необходимо», «требуется, чтобы», «разрешается только», «не допускается», «запрещается», «не следует». При изложении других положений следует применять слова - «могут быть», «как правило», «при необходимости», «может иметь», «в случае», «допускается», «рекомендуется» и т.д.
Порядок. Требования к изложению материала в Сводах правил-таков сейчас статус СНиПов и ныне регулируется стандартами (в соответствии с требованиями Правил разработки и утверждения сводов правил (утв. постановлением Правительства РФ от 19 ноября 2008 г. N 858), п. 6.
|
| |
|
[31.07.2014 12:12:16] | | Олег1 ®
[31.07.2014 11:49:33] 1. С 1995 года СНиПы являлись частным случаем технических регламентов. (СНиП 10-01-94 Система нормативных документов в строительстве. Основные положения. Приложение А. Термины Системы нормативных документов в строительстве и их определения).
Ув. Олег1,мы живём здесь и сейчас! а не в 94 и 97-х годах! По какому такому праву мы пользуемся теми документами, которые на сегодняшний день отменены?
и какое отношение имеет отменённый СНиП 10-01 к СП 1.13130.2009- разработанного в реализацию положений 184 ФЗ? |
| |
|
[31.07.2014 12:39:31] | | Ув. В Адекванте, СНиП 2.01-97 был принят в 1997 г и по отношению к нему (его Построению, изложению и оформлению) логично применять правила действовавшие на тот момент.
Что сейчас? пояснял же я " Требования к изложению материала в Сводах правил-таков сейчас статус СНиПов и ныне регулируется стандартами (в соответствии с требованиями Правил разработки и утверждения сводов правил (утв. постановлением Правительства РФ от 19 ноября 2008 г. N 858), п. 6." Расшифровываю подробно:
1. С 2010 года СНиПы имеют статус сводов правил ( Технический регламент о безопасности зданий и сооружений. Статья 42. Заключительные положения)
2. Порядок подготовки сводов правил регулируется Правилами разработки и утверждения сводов правил (утв. постановлением Правительства РФ от 19 ноября 2008 г. N 858), в соответствии с ними:
4. Своды правил являются составной частью национальной системы стандартизации Российской Федерации.
6. При разработке проекта свода правил разработчиком учитываются общие требования к построению, изложению и оформлению документов, установленные для национальных стандартов.
Имхо: СНиПы-являются часть системы стандартизации, имеют статус сводов правил. Порядок их разработки регулируется соответствующими стандартами.
3. Требования к построению и содержанию стандартов и сводов правил в:
Межгосударственный стандарт ГОСТ 1.5-2001 "Стандарты межгосударственные, правила и рекомендации по межгосударственной стандартизации. Общие требования к построению, изложению, оформлению, содержанию и обозначению"
4.1. Общие требования к изложению текста
4.1.4 …………..
При изложении в стандарте положений, допускающих отступления от требований (инструкций), применяют слова; "могут быть", "как правило", "при необходимости", "допускается", "разрешается" и т.п.
………… |
| |
|
[31.07.2014 14:38:09] | | Олег1 ®
[31.07.2014 12:39:31] "Ув. В Адекванте, СНиП 2.01-97 был принят в 1997 г и по отношению к нему (его Построению, изложению и оформлению) логично применять правила действовавшие на тот момент.Что сейчас? пояснял же я " Требования к изложению материала в Сводах правил-таков сейчас статус СНиПов и ныне регулируется стандартами (в соответствии с требованиями Правил разработки и утверждения сводов правил (утв. постановлением Правительства РФ от..."
Ок, принимается!
Однако, Ув. Олег1, то когда принят СНиП 21-01-97* не имеет на сегодняшний день никакого значения, т.к. применять я буду не его, а СП 1.13130 (который, как мы с Вами уже выяснили, к межгосударственному не относится и требование в части п. 6.10 ОТМЕНЁННОГО СНиП 10-01, на СП 1 не распространяется).
В данной ситуации СНиП 21-01-97* нам нужен лишь для того, чтобы сравнить сегодняшние требования с требованиями действовавшими до ДНЯ (т.е. до 1.09.2009) вступления в силу соответствующих положений 123-ФЗ. Если эти требования СНиП 21-01 равны требованиям СП 1.131 (сейчас не буду говорить про менее высокие и т.п., просто скажу одинаковые требования), то требования сп 1.13130 через ч. 1 ст. 6 123-ФЗ действует на этом объекте в полный рост! как-то так |
| |
|
[31.07.2014 14:56:23] | | А тот момент, как должен был быть написан СНиП 21-01- очередной пример (как и построенный и рассматриваемый в этом обсуждении детский сад)того, что у нас в стране- на положено х... положено!))) |
| |
|
[31.07.2014 15:07:44] | | Ув. В Адекванте, Ок принимается, НО!
1. СП 1.13130-свод правил.
2. Правила разработки и утверждения сводов правил (утв. постановлением Правительства РФ от 19 ноября 2008 г. N 858), в соответствии с ними:
п. 6. При разработке проекта свода правил разработчиком учитываются общие требования к построению, изложению и оформлению документов, установленные для национальных стандартов.
3.Открываем требования стандартов к построению, изложению и оформлению документов, установленные для национальных стандартов, это ряд доков. в т. ч. ГОСТ 1.5—2012 "Стандартизация в Российской Федерации. Стандарты национальные. Правила построения, изложения, оформления и обозначения" Данный ГОСТ устанавливает Правила изложения стандартов, а также обязывает в соответствие с п. 4.1 При изложении стандарта применяют соответствующие положения ГОСТ 1.5-2001 с дополнениями, приведенными в настоящем разделе. Таким образом (раздел 4*(6))ГОСТ 1.5-2001 "Стандарты межгосударственные, правила и рекомендации по межгосударственной стандартизации. Общие требования к построению, изложению, оформлению, содержанию и обозначению" -обязателен, и тогда повторяю:
4.1. Общие требования к изложению текста
4.1.4 …………..
При изложении в стандарте положений, допускающих отступления от требований (инструкций), применяют слова; "могут быть", "как правило", "при необходимости", "допускается", "разрешается" и т.п.
…………
Ух....Убедил? |
| |
|
[31.07.2014 15:12:33] | | Олег1 ®
[31.07.2014 15:07:44]Ух....Убедил?
Нет, т.к. СП 1.131 не является межгосударственным и требования отсылочного пункта 6.10 СНиП 10.01 на СП 1.131 не распространяется (т.к. этот СНиП отменен)! |
| |
|
[31.07.2014 15:19:16] | | Кстати эту замечательную стрчоку про "как правило" в СП1 уже эксперты в другие СП тянут. |
| |
|
[31.07.2014 15:20:45] | | Ув. В Адекванте,
1. Требования к СП определяются Правилами разработки и утверждения сводов правил (утв. постановлением Правительства РФ от 19 ноября 2008 г. N 858)
2. Требования по порядку разработки СП определены п. 6. этих правил "При разработке проекта свода правил разработчиком учитываются общие требования к построению, изложению и оформлению документов, установленные для национальных стандартов."
3. Открываем эти НАЦИОНАЛЬНЫЕ правила, это-ГОСТ 1.5—2012
1 Область применения
Настоящий стандарт устанавливает правила построения, изложения, оформления и обозначения национальных стандартов Российской Федерации и предварительных национальных стандартов, а также правила оформления и изложения изменений к национальным стандартам Российской Федерации.
Данные правила (ГОСТ), в свою очередь обязывает выполнять и (раздел 4*(6))ГОСТ 1.5-2001 (п.п. 4.1 При изложении стандарта применяют соответствующие положения ГОСТ 1.5-2001 с дополнениями, приведенными в настоящем разделе.)
Рот чем здесь пункт 6.10 СНиП 10.01? |
| |
|
[31.07.2014 15:21:46] | | Ну. вот ув. Viss, я так понимаю понял мою мысль.... |
| |
|
[31.07.2014 15:24:32] | | Поясню, а-то я сам не понял, что понял =)
Например в СП5 есть как правило по отношению к площади пожарного поста.
Эксперт ссылается на СП1 и т.к. нет альтернатив при которых можно предусмотреть не 25, а 15 кв.м. площади поста - требует 25. |
| |
|
Инспектор
[31.07.2014 15:25:09] | | Ув. "Олег1" мне хотелось бы знать смысл тогда такого нормирования если получается с вашей логике даное положение, как например установки приспособлений для самозакрывания может исполняться - хочу, не хочу - зачем прописывать такой норматив, если можно не соблюдать и как бы если не прописали бы такую позицию в СНиП или СП, и на дверях устанавливали, то у инспектора не было бы таких нормативов требовать снять такие приспособления.
Зачем?
Ведь вы же понимаете сами, что функционально для чего икакой вопрос данное приспособление играет для дверей, которые отделяют лестничные клекти от поэтажных коридоров, помещений групп и подобное. |
| |
|
[31.07.2014 15:30:16] | | Олег1 ®
С учетом того что Сп1 старше ГОСТ 1.5-2012 - следует ссылаться хотя бы на 2004. |
| |
|
[31.07.2014 15:34:24] | | хотя в *2001 тоже самое написано.
Чем рекомендуется от как правило отличается непонятно тогда. |
| |
|
[31.07.2014 15:41:44] | | Ув. инспектор, сейчас все стандарты и СП являются добровольными, за исключением упомянутых в соответствующих перечнях.
Порядок применения стандартов есть в ряде доков. наиболие сконцентрировано в
Национальный стандарт РФ ГОСТ Р 1.0-2012 "Стандартизация в Российской Федерации. Основные положения" (утв. приказом Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии от 23 ноября 2012 г. N 1146-ст) (с изменениями и дополнениями)
8 Применение документов в области стандартизации
8.3 Применение национального стандарта Российской Федерации, действующего в этом качестве межгосударственного стандарта*(3) или свода правил может стать обязательным для организации любой формы собственности на основании:
- организационно-распорядительного документа этой организации или вышестоящей организации (или органа власти, которому подчиняется организация);
- нормативной ссылки на стандарт (свод правил) в собственных стандартах организации или технической документации;
- соглашений или договоров (контрактов) со ссылкой на стандарт (свод правил);
- указания обозначения стандарта в маркировке продукции и/или в сопроводительной документации.
8.4 В соответствии с пунктом 1 статьи 46 Федерального закона [3] сохраняется обязательность принятых до вступления в силу данного закона государственных стандартов Российской Федерации и действовавших в этом качестве межгосударственных стандартов, а также стандартов отраслей в части требований, направленных на:
- защиту жизни или здоровья граждан, имущества физических или юридических лиц, государственного или муниципального имущества;
- охрану окружающей среды, жизни или здоровья животных и растений;
- предупреждение действий, вводящих в заблуждение приобретателей, в том числе потребителей;
- обеспечение энергетической эффективности и ресурсосбережения.
Ув. Viss-Ок
|
| |
|
Инспектор
[31.07.2014 15:48:47] | | Цитата Олег1 31.07.2014 15:41:44 Ув. инспектор, сейчас все стандарты и СП являются добровольными, за исключением упомянутых в соответствующих перечнях. --Конец цитаты------
Ув. "Олег1" зачем так глубоко...
Цитата Олег1 31.07.2014 15:07:44 При изложении в стандарте положений, допускающих отступления от требований (инструкций), применяют слова; "могут быть", "как правило", "при необходимости", "допускается", "разрешается" и т.п. --Конец цитаты------
спрашиваю вот поэтому поводу, зачем прописывать тогда нормативы с такими выражениями если их следую выкладке документов не требуется исполнять, смысл прописывать, где логика - для толщины книжки или побольше "воды", больше авторам заплатят? |
| |
|
Инспектор
[31.07.2014 15:54:29] | | Вот вы сами потратили достаточно времени убеждая на всех здесь, что конь, осёл, ишак, зебра - копытное животное, а верблюд - не копытное. Вот тогда зачем в документах прописывают "верблюда" если к делу определния не относится? |
| |
|
[31.07.2014 15:57:02] | | Ув. инспектор, вопросы по качеству НПА, НТД-не ко мне, я их не пишу.... |
| |
|
[31.07.2014 16:00:44] | | Олег1 ®
[31.07.2014 15:20:45]"Ув. В Адекванте,
1. Требования к СП определяются Правилами разработки и утверждения сводов правил (утв. постановлением Правительства РФ от 19 ноября 2008 г. N 858)
2. Требования по порядку разработки СП определены п. 6. этих правил "При разработке проекта свода правил разработчиком учитываются общие требования к построению, изложению и оформлению документов, установленные для национальных стандартов."
3. Открываем эти НАЦИОНАЛЬНЫЕ правила, это-ГОСТ 1.5—2012
1 Область применения
Настоящий стандарт устанавливает правила построения, изложения, оформления и обозначения национальных стандартов Российской Федерации и предварительных национальных стандартов, а также правила оформления и изложения изменений к национальным стандартам Российской Федерации."
Ок! Теперь я понял, что Вы имеете ввиду! Моё личное мнение ГОСТ Р 1.5-2012 распространяется на стандарты, а не на своды правил, т.к. если почитать во введении этот ГОСТ, чуть ниже того от куда Вы давали цитаты, то мы увидим
"Установленные в настоящем стандарте правила построения, изложения, и оформления* МОГУТ БЫТЬ ИСПОЛЬЗОВАНЫ при разработке СВОДОВ ПРАВИЛ в части, указанной федеральными органами исполнительной власти, которые утверждают своды правил в пределах своих полномочий, а также при разработке стандартов организаций в части, которая указана в основополагающих стандартах данных организаций."
как-то так! что скажете?
и как говорил Ув. Висс выше данный ГОСТ староват для СП 1.131!
|
| |
|
[31.07.2014 16:04:37] | | Если взять 184-ФЗ национальный стандарт и свод правил-это не одно и то же! |
| |
|
Инспектор
[31.07.2014 16:09:46] | | Вот вы интересный человек ув. "Олег1" сначало всё выкладки делали пытались отстоять точку зрения, а теперь спрашивают мнение ваше, вы уходите от вопроса, вы же для чего то расписывали ход своих мыслей...
Цитата Олег1 31.07.2014 15:57:02 -не ко мне, я их не пишу.... --Конец цитаты------
вы же наверно не один такой в стране, но при этом данные нормативы даже с такими выражениями Цитата Олег1 31.07.2014 15:07:44 "могут быть", "как правило", "при необходимости", "допускается", "разрешается" и т.п.
………… --Конец цитаты------
работают и их надо исполнять, а не делать круги на воде... правильно ли поступило то должностное лицо или не правильно приняло решение судья, мы все знаем, что практически любой норматив прочитав с разной интонацией и поставив в разных местах запятые противопоставить по смыслу...
|
| |
|
[31.07.2014 16:12:46] | | Ув. В Адекванте, как то так. единственная ремарка, в силу требований п. 6 Правилами разработки и утверждения сводов правил, требования стандартов, используются при изложения текста СП в обязательном порядке.
Насчет ГОСТ староват, на момент принятия СП действовал :
Национальный стандарт РФ ГОСТ Р 1.5-2004
"Стандартизация в Российской Федерации. Стандарты национальные Российской Федерации. Правила построения, изложения, оформления и обозначения"
(утв. приказом Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии от 30 декабря 2004 г. N 155-ст)
4.1 При изложении стандарта применяют соответствующие положения ГОСТ 1.5 (раздел 4*) с дополнениями, приведенными ниже.
Т. е. все тоже.... |
| |
|
[31.07.2014 16:21:35] | | Ув. В Адеквате. "Если взять 184-ФЗ национальный стандарт и свод правил-это не одно и то же"-Ок, не одно и то же. Вот только требования к изложении материала одни и те же, согласно ГОСТ 1.5.
Ув. инспектор. да не лезьте Вы в конструктив, проектное решение, СНиП это допускает, может обосновываться СП, ГОСТ, СНиП, расчетами, а Вы их не видели, и оно Вам надо...? Может какие то решения были в соответствие с СНиП 10.01, не по сройнормам а в соответствие с расчетами, а Вы будете считать это нарушением? |
| |
|
Инспектор
[31.07.2014 16:34:44] | | Ув. "Олег1" нет не лезу, но вы правы читать надо всё, если проектировщик, как вы излагаете мысль в проектной документации обоснавал, почему так выполнить, то другой человек прочитает и поймёт! Ведь же всё и все эти позиции прописывают в СНиПах и СП не для того, чтобы написать Цитата Олег1 31.07.2014 16:21:35 да не лезьте Вы в конструктив --Конец цитаты------
Думаю и судья тоже выразит также мысль то что видет в нормативном документе прописано то и должно быть исполнено, а не ссылаясь на разночтения догадываться и по факту спрашивать, а для каких целей это в книжке черным по белому. |
| |
|
[31.07.2014 16:35:49] | | Олег1 ®
[31.07.2014 16:12:46]
Ув. Олег1, ок убедили!
Вот только к чему это весь наш спор был затеян? напомню "как правило"- я сразу не прочитал, а Вы утверждали (Олег1 ® [30.07.2014 12:57:52] "Требование установки устройства для самозакрывания идет со словом КАК ПРАВИЛО, что означает в соответствии с ГОСТ 1.5-2001
п. 4.1.4 что это требование РЕКОМЕНДУЕМОЕ и допускается его не выполнять, на каком основание за рекомендуемое положение наказывают?"). С чего Вы взяли, что если пишут "как правило", то это РЕКОМЕНДУЮТ? (или опять нужный Вам текст выдернули?)
Цитирую из п. 4.1.4 ГОСТ 1.5-2001
"При изложении требований и инструкций в тексте стандарта применяют слова: «должен», «следует», «подлежит», «необходимо», «требуется», «разрешается только», «не допускается», «запрещается», «не должен», «не следует», «не подлежит», «не могут быть» и т.п.
Приводя в стандарте требования к наибольшим и наименьшим значениям величин, применяют словосочетания: «должно быть не более (не менее)» или «не должно превышать».
При изложении в стандарте положений, ДОПУСКАЮЩИХ ОТСТУПЛЕНИЯ от ТРЕБОВАНИЙ(инструкций), применяют слова: «могут быть», «КАК ПРАВИЛО», «при необходимости», «допускается», «разрешается» и т.п.
Допускается использовать в стандарте для требований и инструкций повествовательную форму изложения, если из его наименования или заголовков разделов (подразделов) ясно, какие положения стандарта являются требованиями (инструкциями).
При изложении в стандарте рекомендаций применяют слова: «рекомендуется», «не рекомендуется», «целесообразно», «нецелесообразно» и т.п. Допускается использовать для рекомендаций повествовательную форму изложения, если их рекомендательный характер следует из статуса документа, его наименования или заголовка раздела (подраздела).
Сообщения и приложения излагают в стандарте в повествовательной форме."
Так где здесь фраза о том что "как правило" это рекомендуется???
|
| |
|
[31.07.2014 16:41:21] | | в п. 4.2.7 СП 1.131 указано (в соответствии с п. 4.1.4 ГОСТ 1.5-2001) положение допускающих отступления от требований (В лестничных клетках допускается не предусматривать приспособления для самозакрывания и
уплотнение в притворах для дверей, ведущих в квартиры, а также для дверей, ведущих непосредственно наружу.)
Как-то так |
| |
|
[31.07.2014 16:43:16] | | Ув. В Адеквате.. с порядком изложения стандартов и СП, я так понимаю, Вы согласны. по данному конкретному случаю, предлагаю 50 на 50...кто убедит судью, так как Ваша мнение то же обосновано, В ДАННОМ КОНКРЕТНОМ СЛУЧАЕ и есть противоречие доков, Ок?
Ув. инспектор-Ок
|
| |
|
[31.07.2014 16:44:55] | | Если «как правило» - это железное правило, то тогда всё остальное «не как правило», может быть иногда не совсем правилом… чёт совсем не то, правило…))))) уж лучше наоборот, как это понимают проектировщики, а не ГПН….
Всё таки «как правило» - это не всегда правило…))))
С нормативной точки рассказал ув. Олег1
|
| |
|
Инспектор
[31.07.2014 17:26:27] | | Ув. "йцукен" Цитата йцукен 31.07.2014 16:44:55 С нормативной точки рассказал ув. Олег1 --Конец цитаты------ - Ув. "Олег1" выстроил мысль для одностороннего движения и был в этом убежден тем самым излагая свой ход мысли, мы кстате с вами уже это обсуждали, но даже сегодня без моих простых слов, а обоснованных ув. "В Адеквате", ув. "Олег1" согласился что здесь мысль как минимум двухстороняя Цитата Олег1 31.07.2014 16:43:16 по данному конкретному случаю, предлагаю 50 на 50...кто убедит судью, так как Ваша мнение то же обосновано, --Конец цитаты------!!!
Цитата йцукен 31.07.2014 16:44:55 Всё таки «как правило» - это не всегда правило…)))) --Конец цитаты------
Смысл ув. "йцукен" создавать правило, если оно не будет выполнять функции правила, которому нужно следовать? Для чего, чтобы книжка была толще?
Цитата йцукен 31.07.2014 16:44:55 уж лучше наоборот, как это понимают проектировщики, а не ГПН…. --Конец цитаты------
Ув. "йцукен" и ув. "Олег1" я правильно понимаю, что вы уважаете прописанное слово, так чтобы другим советы давать и не давать, процитируйте пожалуйста, где тогда прописано, что те нормативы, которые мы обсуждаем по Д/саду должны соблюдаться или применяться только проектировщиком, где это указано какой особенной частью, что только данными людьми - проектировщиками и не в коме случаи другими должностными лицами Главгосэкспертизы, СРО, строителем, инспекторами стройнадзора и инспекторами ГПН (если только брать направление ГПН) должны трактоваться на своё частное усмотрение, а остальные только безмолвно внимательно безинициативно воспринимать и да забыл про судей, и не вторгаться в ПСД, а в последующем и строение (здание), уж как то круто, крутее Верховного суда... |
| |
|
[31.07.2014 17:39:29] | | Ув. Инспектор, с 2007 года, как из Градостроительного Кодекса исключили ГПН, так и забыть надо про "стройку", иже СНИП, СП и прочее...так если тока консультировать)))
Что может и не совсем верно, но так
Имхо |
| |
|
[31.07.2014 17:47:36] | | Олег1 ®
[31.07.2014 16:43:16] с порядком изложения стандартов и СП, я так понимаю, Вы согласны.
совершенно верно, о чем я выше уже писал!;)
Хорошо, давайте 50на50!
Однако, противоречий В ДАННОМ КОНКРЕТНОМ СЛУЧАЕ и не только в данном, а везде где в НД есть "как правило", я не вижу!
Указано как правило, это не значит рекомендуется это значит, что должно быть выполнено именно так, однако можно именно так не выполнять, а выполнить так, как указано в допусках, отраженных ниже в этом же пункте. Фух...)))
Как то так |
| |
|
[31.07.2014 17:49:52] | | В целом согласен с мнением Ув. `йцукен` ивопрос говоря откровенно 100 раз обсуждался, скажу одно:
123-ФЗ
Статья 144. Формы оценки соответствия объектов защиты (продукции) требованиям пожарной безопасности
1. Оценка соответствия объектов защиты (продукции), организаций, осуществляющих подтверждение соответствия процессов проектирования, производства, строительства, монтажа, наладки, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации, требованиям пожарной безопасности, установленным техническими регламентами, принятыми в соответствии с Федеральным законом "О техническом регулировании", нормативными документами по пожарной безопасности, и условиям договоров проводится в формах:
..........
7) приемки и ввода в эксплуатацию объектов защиты (продукции), а также систем пожарной безопасности;
Есть акт приемки, ПСД-это априори говорит. о том что там по спроектировано и построено по нормам ПБ..... |
| |
|
[31.07.2014 17:50:44] | | Ув. В Адеквате, Ок.... |
| |
|
Инспектор
[31.07.2014 17:55:09] | | Ув. "йцукен" спасибо помню ))
но спрашивал я про другое так, как вы уважаемые мысли по другому выражаете при этом к той ситуации, когда стадия разработки ПСД, её проверки на соответствие, строительства здания и его ввода в эксплуатацию уже прошла. Спрашивал, где прописано что другие должностные лица не смотрят в НПА при проектирование объекта и ими не пользуется кроме как проектировщиков. Я же не надзор в проектирование, а контроль в стадии эксплуатации и при этом соответствии здания разработанного ПСД.
Вы же такого ограничение не найдёте! Зачем тогда нужен был этот сыр бор. Вы пытаетесь как уже приводили здесь цитату из фильма:
- Видишь суслика?
- Нет
- А, он здесь есть!
но я не точно процитировал, но смысл ваш - не смотрите туда, мы то лучше вас видим... |
| |
|
[31.07.2014 18:00:38] | | Все? Консенсус? Можно уж ветку закрыть? 200 постов на вопрос - приближаемся к Букеровской премии. |
| |
|
Инспектор
[01.08.2014 15:12:58] | | Вот заведующая Д/сада, как представитель юр. лица, теперь уже даже после суда в двойне в курсе, о не соответствии СП, СНиПам и как бы дальнейших мер к утсранению не предпринимает, допуская деятельность детского учреждения в здании, вот так и получается до случая, а потом небрежное отношение к должностным обязанностям по статье "халатность". |
| |
|
[01.08.2014 15:17:29] | | Инспектор, ошибаетесь, она скорей всего проинформировала своих учредителей об имеющихся нарушениях...
Решение об открытии, закрытии, принимает исключительно учредитель.
Вот приняв решение о привлечении должностного лица (заведующую) к административной ответственности, вы куда направляете 29.13? |
| |
|
Инспектор
[01.08.2014 15:29:52] | | Ув. "йцукен" да если должностное лицо рассматривали то понятно тем кто выше по должности, кстате получится отдел или управление образования муниципального образования, а учредитель скорее всего администрация муниципального образования, как и самого отдела или управления. Конечно было бы так как вы пишите и при этом двигалось дело либо отстаивали свои позиции как например по ув. "Олег1" или разрабатывали новые документы по проведению в новом здании новые строительные работы за счёт новых средств или средств виновных лиц (организаций). Либо уменьшали количество людей находящихся в здании до нормативных значений, как минимум уже сейчас в эксплуатации. Если не стали уменьшать количество нахождения детей и взрослых то груз ответственности всё равно ляжит на заведующую. |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|