О сайте | Контакты Реклама на 0-1.ru  Эссманн в России

Единый Технический Центр предлагает комплекс уcлуг на территории г. Москвы и Московской области
  Все о пожарной безопасности
 0-1.ru   СПРАВОЧНИК  ОБСУЖДЕНИЯ  СТАТЬИ  ЗАКОНЫ  МАГАЗИН  ЦЕНЫ  ПОИСК
 Служба  ПТВ и СИЗ  ОПС  Документация  Прочее  ГОЧС  Социалка  Лицензии и СРО  АРХИВ 
 
Авторизация  Регистрация НОВОГО пользователя 
Пользователь:   Забыли пароль? 
Пароль: 
Поиск по текущим дискуссиям:
До начала работы гляньте:
Новые Дискуссии - инструкция по эксплуатации.
здесь могла быть ваша реклама Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!! здесь могла быть ваша реклама
Перейти в раздел
Создать НОВУЮ ВЕТКУ обсуждений в этом разделе
 

Обязательное противопожарное страхование – новая законодательная инициатива МЧС!!!

[Служба]  

Классификатор темы:
 последняя В обсужденнии 1 реплик


[14.12.2010 4:56:01]
 А теперь на счёт противопожарного страхования… Ну, это просто «шедевр всеобщего правового нигилизма и некорректного законотворчества», солидарен с novik… Считаю, что это творение заслуживает отдельного рассмотрения на данном Форуме… Поэтому предлагаю вынести вопрос в отдельную дискуссию, учитывая всеобщий интерес к этой важнейшей проблеме… Складывается впечатление, что, как в басне Крылова «Лебедь, рак и щука» тянут в разные стороны… Интересно, есть оптимисты, которые поддерживают данный законопроект? Кусочек для страховщиков, оценщиков и расчетчиков, в прочем, очень лакомый, ведь объём «страховой поляны» может составить от 20 до 100 миллиардов долларов по самым скромным подсчетам… Но данный закон может вступить в силу только в 2013-2014 годах, а это значит, что ОПС (Обязательное Противопожарное Страхование) ещё 2,5 – 3 года будет проходить согласование в бесчисленных кабинетах и бесконечных коридорах бюрократического аппарата «заинтересованных структур»?


[14.12.2010 8:53:53]
 На другой ветке пишет
novik_n [13.12.2010 12:56:33]

Последний законопроект http://www.economy.gov.ru/minec/abou...
вообще говорит о полном беспорядке в головах пожарных иерархов. Они предлагают оценивать пожарную опасность каждого здания России через расчет пожарных рисков по Методике МЧС и, в зависимости от степени несоответствия 10-6, увеличивать размер страховой суммы до 0,5 МЛРД рублей (Ст. 7 законопроекта).

Ув. novik_n скажите пожал
почему оценки пожарного риска по методике МЧС для противопожарного страхования не подходят?





[14.12.2010 9:18:10]
 Ув. БУ

Я выступлю оптимистом в нашей дискуссии и поддержу законопроект.

Вопрос 1 к Вам
В чём конкретно Вы видите правовой нигилизм и некорректное законотворчество?

Вопрос 2
кто и куда тянет, как Вы пишите "в разные стороны"?

Вопрос 3
Стоимость "страховой поляны" как Вы пишете от 20 до 100 миллиардов долларов. Да таких денег нет у нас в стране. Эта поляна даже не тянет на 100 миллиардов рублей. А всего лишь 10 миллиардов (по подсчётам МЧС).

Что касается затрат на оценщиков и расчётчиков, то Вы правы. Предварительные расчёты показывают что затраты на экспертизы
значительные.


[14.12.2010 9:50:34]
 
Цитата gvv 14.12.2010 9:18:10
Да таких денег нет у нас в стране
--Конец цитаты------
а это уже проблемы страхуемого. или найди сумму или выполняй требования ПБ или меняй объект недвижимости.



[14.12.2010 11:09:39]
 Вчера в Департаменте оценки регулирующего воздействия МЭР состоялись консультации представителей МЧС,бизнеса и страховщиков по обсуждению проекта данного закона.
Выставляю проект предварительного заключения МЭР на данный законопроект, подготовленный на основе обобщения представленных участниками консультаций специально заполненных письменных анкет(прошу извинить за выставление полного текста, а не использование файлообменника).
Лично я на 85-90% солидарен с этим заключением. 10-15% оставшихся процентов отношу к тому факту, что все выводы и мнения в нем, построенные на представленной МЧС-кой статистике, имеют определенную погрешность, поскольку "достоверность" самой этой т.н. статистики мы прекрасно себе представляем.

ЗАКЛЮЧЕНИЕ

Об оценке регулирующего воздействия на проект федерального закона
«Об обязательном страховании гражданской ответственности за причинение вреда в результате пожара»

Министерством экономического развития Российской Федерации в соответствии с пунктом 60(1) Регламента Правительства Российской Федерации, утвержденного постановлением Правительства Российской Федерации от 1 июня 2004 г. № 260, рассмотрен проект федерального закона «Об обязательном страховании гражданской ответственности за причинение вреда в результате пожара» (далее - проект закона).
Согласно финансово-экономическому обоснованию (далее – ФЭО) проекта федерального закона «Об обязательном страховании гражданской ответственности за причинение вреда в результате пожара», необходимость введения в России обязательного страхования гражданской ответственности за причинение вреда в результате пожара (далее – противопожарного страхования), обусловлена 2 основными причинами:
а) необходимостью существенного повышения уровня пожарной безопасности зданий и сооружений и снижения размеров потерь от пожаров;
б) необходимостью обеспечения возмещения вреда потерпевшим лицам при пожарах в полном объеме.
Пояснительная записка и иные представленные разработчиками материалы не содержат определения проблем, на решение которых направлено предлагаемое регулирование, вместе с тем приведенные выше причины, обуславливающие необходимость принятия предлагаемого регулирования позволяют сделать вывод о том, что основными проблемами, с целью решения которых, предлагается принятие указанных норм регулирования являются:
а) недостаточно высокий уровень пожарной безопасности зданий и сооружений и высокий уровень потерь от пожаров;
б) необеспеченность права граждан на возмещение вреда потерпевшим лицам в результате пожаров в полном объеме.
Вместе с тем, согласно представленной разработчиками пояснительной записке к проекту закона, цель развития противопожарного страхования заключается в гарантировании защиты имущественных интересов граждан и юридических лиц, а также индивидуальных предпринимателей, связанных с причинением вреда имуществу физических, юридических лиц или индивидуальных предпринимателей, жизни или здоровью граждан в результате пожара, финансовом обеспечении ответственности перед третьими лицами за причинение возможного вреда.
Однако указанная цель не связана с решением заявленной проблемы недостаточно высокого уровня пожарной безопасности зданий и сооружений и высокого уровня потерь от пожаров. Кроме того, статьей 4 проекта закона устанавливается ряд принципов противопожарного страхования. Одним из устанавливаемых принципов является обеспечение проектом закона экономической заинтересованности страхователей в повышении пожарной безопасности принадлежащих им объектов.
Таким образом, представленные разработчиками документы позволяют сделать вывод о неполном соответствии заявленных целей регулирования, проблемам, на решение которых направлено регулирование.
В целях проведения настоящей оценки регулирующего воздействия использовалось допущение о том, что предлагаемое регулирование имеет две цели:
а) повышение уровня пожарной безопасности зданий и сооружений и снижения размеров потерь от пожаров;
б) обеспечение права граждан на возмещение вреда потерпевшим лицам в результате пожаров в полном объеме.
1. Одной из целей предлагаемого регулирования является повышение уровня пожарной безопасности зданий и сооружений и снижение размеров потерь от пожаров. Предлагаемые нормы регулирования не устанавливают новых требований к зданиям и сооружениям, но предполагают возможность установления более высоких размеров страховых премий для владельцев помещений, риск наступления пожара в которых превышает максимально возможный, установленный техническим регламентом о безопасности зданий и сооружений. Таким образом, оценка регулирующего воздействия на предмет возможности достижения указанной цели регулирования сводится к оценке того, создает ли предлагаемое регулирование, и в какой мере, экономический мотив страхователей в повышении пожарной безопасности принадлежащих им объектов.
1.1. По данным МЧС России, в Российской Федерации под действие предлагаемого проекта закона попадает порядка 63 млн. объектов недвижимости. В период с 2007 по 2009 гг., средней размер ущерба, нанесенного третьим лицам с учетом численности погибших, травмированных, а также прямого ущерба в результате пожаров на указанных объектах, составил около 7 млрд. рублей в год.
Если бы совокупный ущерб третьим лицам распределялся равномерно между владельцами подпадающих под предлагаемое регулирование объектов недвижимости, то каждому их них в среднем пришлось бы возместить третьим лицам всего около 111 рублей в год.
Типичный комплекс мероприятий по повышению уровня пожарной безопасности здания может быть условно разделен на проведение экспертных исследовательских работ по оценке уровня пожарного риска объекта и выявлению основных источников пожарного риска, а также на мероприятия по техническому переоснащению здания, в том числе с изменением его конструктивных особенностей и оснащением противопожарными системами.
По оценкам субъектов предпринимательской и иной деятельности, стоимость проведения экспертизы объекта недвижимости в целях оценки его противопожарного состояния может колебаться от 0,5 до 10 тыс. рублей, в зависимости от предмета данной экспертизы и комплекса проводимых мероприятий. В тоже время стоимость соответствующего противопожарного оборудования (сигнализации, датчики, системы тушения пожара), способного повысить пожарную безопасность, и работ по его установке может достигать десятков тысяч рублей.
Разработчиками проекта закона не представлено информации о том, на достижение какого уровня безопасности направлено данное регулирование, следовательно невозможно оценить уровень затрат субъектов предпринимательской и иной деятельности по достижению указанного уровня безопасности. Однако даже проведение работ по экспертизе объектов недвижимости и установка наиболее дешевых образцов противопожарной сигнализации может стоить не менее 3 - 5 тысяч рулей.
Даже если допустить, что вложение указанной суммы в 3 - 5 тысяч рублей способно снизить вероятность возникновения пожара на 30% или ожидаемый ущерб в случае пожара на ту же величину, то осуществление владельцами недвижимого имущества мероприятий по увеличению уровня пожарной безопасности указанных объектов представляли бы собой инвестиции 3-5 тысяч рублей с целью сэкономить 30 рублей в год в качестве возможных убытков третьим лицам.
Объективно, при текущем состоянии противопожарной безопасности объектов недвижимости в стране, необходимость возмещения вреда потерпевшим лицам в результате пожаров в полном объеме не может мотивировать владельца объекта недвижимости не только на улучшение противопожарного состояния объекта недвижимости, но и на проведение экспертизы противопожарного состояния данного объекта, так как вероятность наступления пожара и возможные последствия данного пожара незначительны по сравнению с требуемыми расходами на повышение уровня пожарной безопасности.
Более того, предлагаемое регулирование не повышает размер ответственности для владельца недвижимости, но делает неизбежной уплату возможного ущерба третьим лицам. То есть для собственника меняется не ожидаемый убыток в результате пожара, но вероятность того, что этот убыток необходимо будет компенсировать. Увеличение вероятности того, что убыток необходимо будет компенсировать тем более, не может мотивировать владельца повышать уровень противопожарной защиты объекта недвижимости.
1.2. Предлагаемым регулированием устанавливается обязанность по страхованию гражданской ответственности владельца недвижимости перед третьими лицами. Пунктом 1 статьи 8 устанавливается размер страховой суммы по договорам страхования, при этом размер страхового тарифа, согласно проекту закона определяется Постановлением Правительства Российской Федерации. В таблице 1 приведен механизм расчета размера страховой суммы.
Таблица 1
Механизм расчета расходов владельца недвижимости на страхование гражданской ответственности согласно положениям проекта закона
Страховая премия = страховой тариф Х страховую сумму
Страховая сумма 10-500 млн. рублей в зависимости от уровня риска рассчитанного страховой компаней
Страховой тариф Неизвестен. Рассчитывается на основании постановления Правительства РФ.
В качестве базы для расчетов в финансово экономическом обосновании использовано предположение о размере тарифа 0,001%. Стоимость страхования объекта жилой недвижимости составит 10 млн рублей * 0,001% = 100 рублей в год.

Таким образом, размер страховой премии, которую будет вынужден уплатить владелец недвижимости, проектом закона непосредственно не определен. В целях оценки регулирующего воздействия, Минэкономразвития России рассмотрел четыре сценария развития рынка противопожарного страхования на основе различных допущений относительно размера установленного тарифа и следовательно об ожидаемом размере страховой премии. В таблице 2 приведены результаты оценки указанных сценариев.
Таблица 2
П/П Основное допущение Общая нагрузка на владельцев объектов недвижимости Прибыль страховых компаний Результат
1 Тариф обеспечивает только выплаты по страховым случаям 7 млрд рублей или 111 рублей на 1 объект недвижимости -6,3 млрд. рублей Страховые компании работают в убыток и отказываются предоставлять услугу.
Экспертиза не проведена
Противопожарная безопасность не выросла
2 Тариф обеспечивает нормальную доходность страховым компаниям 14 млрд. рублей или 222 рубля на 1 объект недвижимости 0,7 млрд. рублей Страховые компании предоставляют услугу
Убытки покрыты
Экспертиза не проведена
Противопожарная безопасность не выросла
3 Норм доходность + стоимость экспертизы 45,5 млрд. рубле или 722 рубля на 1 объект недвижимости й 0,7 млрд. рублей Страховые компании предоставляют услугу
Убытки покрыты
Экспертиза проведена
Противопожарная безопасность не выросла
4 Тариф мотивирует собственника на улучшение противопожарных защиты 126 млрд. рублей или 2000 рублей на 1 объект недвижимости 81 млрд. рублей Страховые компании получили значительную сверхприбыль.
Убытки покрыты
Экспертиза проведена
Противопожарная безопасность выросла (сложно оценить насколько)
Владельцы объектов недвижимости понесли значительные расходы.
В целях настоящих расчетов использованы допущения:
- о соответствии страховых сумм размерам убытков третьим лицам;
- операционные расходы страховых компаний на один объект 100 руб.;
-экспертиза одного объекта 500 руб.;
- прибыль страховых компаний на уровне 10% от ущерба.

Анализ прогнозных сценариев развития рынка противопожарного страхования ответственности показывает, что если Правительством Российской Федерации будет установлен тариф, позволяющий страховым компаниям лишь компенсировать убытки, в результате возмещения гражданской ответственности владельцев недвижимости третьим лицам, страховые компании не будут иметь экономического мотива оказывать данную услугу. Чтобы механизм страхования мог функционировать, тариф должен, как минимум, позволять страховым компаниям компенсировать операционные расходы, связанные с необходимостью сбора средств страхователей, ведением учета, изготовления полисов страхования и иных операций. Более того, установленный тариф должен позволять компаниям получать прибыль. В целях настоящей оценки регулирующего воздействия было использовано предположение о том, что установление тарифа с премией в 10% к размеру ожидаемых выплат и операционных затрат, позволит создать достаточный мотив участия в данном бизнесе для страховых компаний. Таким образом, минимальная стоимость полиса, позволяющего организовать противопожарное страхование предусмотренным проектом закона образом, составляет 222 рубля за 1 объект недвижимости. Такая стоимость полиса не позволит страховым компаниям надлежащим образом проводить оценку пожарных рисков и не будет мотивировать владельца объекта недвижимости увеличивать уровень пожарной безопасности объектов.
Предусмотренный проектом закона механизм, предполагает проведение экспертизы объекта недвижимости в целях оценки его противопожарного состояния (далее – экспертизы). Вместе с тем, установление тарифа на уровне, позволяющем страховым компаниям проводить оценку пожарных рисков приведет к росту стоимости полиса более чем в 3 раза с 222 рублей до 722 рублей. Фактически, гарантия возмещения убытков третьим лицам в размере 7 млрд. рублей, возникших в результате пожара, в случае принятия предлагаемого регулирования повлечет расходы владельцев объектов недвижимости в сумме 45,5 млрд. рублей. Более того, ни владелец объекта недвижимости, ни страховая компания в данном случае не будут заинтересованы в проведении экспертизы объекта недвижимости. То есть страховая компания не сможет существенно снизить цену полиса, даже в случае если объект совершенно безопасен, поскольку 611 рублей из 722 рублей стоимости полиса – это средства необходимые для покрытия прямых расходов страховых компаний, связанные с себестоимостью проведения экспертизы, сбора средств, ведением учета и прочим. Владелец объекта недвижимости не будет иметь мотива повышать уровень противопожарной защищенности, так как стоимость страхового полиса не может снизиться в достаточной степени, для того, чтобы компенсировать убытки по увеличению уровня пожарной безопасности.
Таким образом установление тарифов на уровне, позволяющем участникам страхования добросовестно исполнять нормы проекта закона, не приведет к увеличению уровня пожарной безопасности, в тоже время потребует от участников рынка расходов в 6 раз превышающих возможные убытки третьих лиц в результате пожаров (45 млрд рублей против 7 млрд рублей). Более того, не создаст мотива для участников рынка добросовестно исполнять положения проекта закона. Учитывая, что проведение экспертизы не приведет к экономической выгоде, обе стороны будут склонны нарушить положения проекта закона и не проводить указанную экспертизу, минимизировав свои издержки.
Только установление повышенных тарифов на страхование гражданской ответственности, позволяющих страховым компаниям извлекать значительные сверхприбыли, может мотивировать владельцев объектов недвижимости увеличивать уровень противопожарной защищенности установленных проектом закона объектов. Так, установив стоимость полиса на уровне 2000 рублей, при себестоимости (операционных расходах страховой компании) на уровне 611 рублей, государство позволит компаниям делать значительную скидку в стоимости полиса вплоть до 1300 рублей для владельцев высокозащищенных объектов недвижимости, что мотивирует владельцев объектов недвижимости увеличивать уровень противопожарной защищенности. Однако данное регулирование предполагает возложение на владельцев недвижимости расходов на уровне 126 млрд. рублей в год, при реальном размере компенсируемых убытков порядка 7 млрд. рублей в год и предполагает возможность получения значительных сверхприбылей страховыми организациями. Подобное регулирование достигает цели не благодаря установлению обязанности по компенсации возможных убытков для владельцев объектов недвижимости, но благодаря фактическому наделению страховых компаний правом штрафовать владельцев недостаточно защищенных объектов недвижимости. В случае, если рынок будет конкурентным, цены на полисы подобного страхования быстро снизятся до справедливых уровней в 600-700 рублей не оставляя мотива для увеличения безопасности объекта недвижимости.
Таким образом, предлагаемые нормы регулирования не приводят к снижению риска наступления страхового случая, не создают экономических мотивов осуществления противопожарного страхования для всех субъектов предпринимательской и иной деятельности, попадающих под предлагаемое регулирование, при этом возлагая на владельцев недвижимости расходы более, чем в 6 раз превышающие возможные убытки от возмещения ущерба третьим лицам в результате пожаров.
2. Одной из целей предлагаемого регулирования является гарантирование защиты имущественных интересов граждан и юридических лиц, а также индивидуальных предпринимателей, связанных с причинением вреда имуществу физических, юридических лиц или индивидуальных предпринимателей, жизни или здоровью граждан в результате пожара, финансовом обеспечении ответственности перед третьими лицами за причинение возможного вреда.
2.1. Пунктом 2 статьи 7 определяются минимальный и максимальный размеры страховых сумм в 10 млн. рублей и 500 млн. рублей соответственно. То есть в случае, если гражданская ответственность владельца объекта недвижимости застрахована на 10 млн. рублей, а обязательства владельца недвижимости в результате пожара составили 20 млн. рублей, то страховая компания выплатит только страховую суму, оставшиеся 10 млн. рублей владелец объекта вынужден будет компенсировать из собственных средств.
Учитывая, что одной из целей проекта закона является гарантия выплаты убытков третьим лицам, исключительную важность имеет вопрос достаточности страховой суммы для возмещения возможных убытков. Одним из ключевых предположений при расчете размера страховой суммы, который был бы достаточен для возмещения убытков, является предположение о степени равномерности распределения убытков. Разработчиками проекта закона представлены данные об общем размере убытков и о количестве пожаров, но не представлено данных о том, насколько равномерным является распределение убытков при пожарах. В целях оценки регулирующего воздействия были использованы несколько предположений относительно распределения ожидаемых убытков.
Так согласно письму МЧС России от 10.12.2010 г. № 19-1-15-6254, данных о том, в результате какого количества пожаров общий убыток третьим лицам (с учетом погибших и травмированных) составил более 10 млн рублей, в распоряжении МЧС России не имеется. Однако МЧС России представлена статистика относительно количества пожаров, число погибших лиц в которых, превысило 5 человек – 15 пожаров в год со средним количеством погибших в 1 пожаре 13,5 человек. Вместе с тем, данных о количестве травмированных в указанных пожарах МЧС России не представлено. Общее количество погибших в результате масштабных пожаров с общим числом погибших более 5 человек составило 203 человека или 7,5 процентов общего числа погибших в пожарах за год. Если допустить, что в тех же пожарах были травмированы 7,5 процентов от общего числа травмированных в результате пожара граждан, то общее число травмированных на этих 15 пожарах может быть оценено в 219 человек. Согласно нормам проекта закона, выплата за одного погибшего должна составить 2 млн. рублей, а выплата за одного пострадавшего не может превышать 2 млн. рублей. При этом средний размер убытков связанных наступлением ответственности в связи с травмированием третьих лиц в результате пожара оценен МЧС России в 1,5 млн. рублей. Таким образом общий ущерб третьим лицам в результате гибели и травмирования людей может быть оценен в 2*203+1,5*219=735 млн. рублей. Общее количество страховых случаев по данному риску в среднем в год по оценке МЧС России составляет 3800 случаев, при этом общий размер ущерба подлежащего возмещению по данному риску согласно данным МЧС Росси может быть оценен в 7 млрд. рублей. То есть на 0,39 процента пожаров согласно приведенной оценке может приходиться 10,5 процентов ущерба. В случае если бы владельцы указанных 15 объектов недвижимости были застрахованы на 10 млн. рублей каждый, страховые компании возместили бы только 150 млн. рублей при общем объеме убытка третьих лиц 735 млн. рублей, то есть покрыли бы только 20 процентов расходов.
Вместе с тем, ни данных о том, какое общее количество пожаров, в которых совокупный ущерб третьим лицам превышал бы 10 млн. рублей, ни оценок указанного показателя МЧС Росси не представлено. При допущении о том, что на одного погибшего при пожаре приходится один травмированный, все пожары в которых бы погибло более трех человек и более трех человек получили бы травмы, были бы сопряжены с общим убытком третьим лицам, превышающим страховую сумму в 10 млн. рублей.
Приведенные расчеты с одной стороны позволяют сделать вывод о недостаточности данных для принятия решения о минимальном размере страховой суммы, с другой стороны позволяют с достаточной степенью вероятности предположить, что принятие предлагаемых норм регулирования позволит гарантировать компенсацию значительно меньшую, чем 90 процентов ущерба нанесенного третьим лицам.
2.2. В условиях, когда минимальный размер страховой суммы не позволяет гарантировать возмещение ущерба третьим лицам, пострадавшим в результате пожара, особую значимость приобретает механизм расчета размера страховой суммы, и то, позволяет ли указанный механизм увеличивать минимально допустимую страховую сумму в тех случаях, когда наступление страхового случая может быть сопряжено с повышенным числом жертв и повышенным размером ущерба для третьих лиц.
Статьей 7 проекта закона устанавливается, что минимальный размер страховой суммы в 10 миллионов рублей применяется в случае не превышения допустимых значений пожарного риска, установленных федеральным законодательством в области пожарной безопасности, а увеличение значения пожарного риска на 1 порядок приводит к увеличению страховой суммы на 200 млн. рублей вплоть до максимальной в 500 млн. рублей. Методики оценки пожарного риска разработаны в соответствии с постановлением правительства Российской Федерации от 31 марта 209 года №272 «О порядке проведения расчетов по оценке пожарного риска» (далее – методики). Указанные методики оценки допустимых значений пожарного риска не учитывают возможность нанесения вреда имуществу третьих лиц, но дают оценку вероятности причинения ущерба жизни и здоровью третьих лиц.
Кроме того, смысл расчетной величины индивидуального пожарного риска заключается в оценке вероятности того, что все люди будут эвакуированы невредимыми и ни один человек не пострадает. Данная величина представляет собой произведение вероятности возникновения пожара, вероятности неэффективного срабатывания установок автоматического пожаротушения, вероятности присутствия людей в здании в момент пожара, вероятности невозможности эвакуации всех людей находящихся в здании и вероятности неэффективного срабатывания систем противопожарной защиты.
Так, два объекта имеющих допустимы уровень пожарного риска один к одному миллиону (нормативное значение) могут посещаться различным количеством людей. Согласно методике, в обоих случаях риск того, что хотя бы один человек пострадает ниже, чем один к одному миллиону в год. Однако в случае, когда данный прецедент произойдет, количество пострадавших на объекте, посещаемом большим количеством людей, вероятно, будет большим, чем во втором объекте. Соответственно и страховые суммы по указанным объектам должны быть разными, а предлагаемое регулирование устанавливает равные страховые суммы для обоих объектов.
Любая математическая оценка ожидаемых потерь при пожаре имеет значительную степень условности. Основывать величину страховой суммы следует не на вероятности наступления события, а на возможном максимальном ущербе в случае его наступления. А оценку вероятности наступления события должны проводить страховые компании, разрабатывая собственные методики и беря на себя риск неверной оценки вероятности наступления события, только в этом случае может быть достигнута цель регулирования – гарантирование возмещения ущерба.
Кроме того, всякое, вновь возводимое, здание и сооружение согласно Федеральному закону от 22.07.2008 г. № 123 - ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности» (далее – техрегламент) должно соответствовать уровню допустимого пожарного риска, таким образом все вновь возводимые здания и сооружения, согласно положениям проекта закона должны страховаться на сумму в 10 млн. рублей.
Таким образом, предлагаемое регулирование не обеспечивает гарантии возмещения ущерба третьим лицам возникшего в результате пожара.
3. Принятием предлагаемого регулирования в настоящем виде не достигается ни одна из целей декларируемых проектом закона. В тоже время вступление в силу проекта закона приведет к целому ряду негативных последствий.
3.1. Статьей 26 проекта закона устанавливается, что контроль за исполнением обязанности по противопожарному страхованию владельцами объектов недвижимости осуществляется органами государственного пожарного надзора при проведении плановых и внеплановых проверок соблюдения обязательных требований пожарной безопасности на объектах надзора. Учитывая, что в сферу действия проекта закона попадают квартиры граждан, количество объектов, проверяемых в соответствии с предлагаемым регулированием, возрастет в 13,5 раз с 4674,9 тысяч до 63274,9 тысяч, что приведет к необходимости существенного увеличения штата сотрудников органов государственного пожарного надзора. Таким образом, в этой части новое правовое регулирование способно привести к возникновению необоснованных расходов бюджетов всех уровней бюджетной системы Российской Федерации.
3.2. Статьей 2 проекта закона определяется объект недвижимости, как объект защиты от пожара, предусмотренный статьей 32 техрегламента. Однако указанная статья не содержит термина «квартира». В тоже время статья 32 техрегламента содержит такие объекты, как многоквартирные жилые дома, одноквартирные жилые дома. Таким образом, предлагаемое регулирование предполагает страхование гражданской ответственности в результате пожара целиком объектов жилой недвижимости. Остается неопределенным вопрос об ответственности владельца отдельной квартиры за обязательное страхование согласно проекту закона. Также остается неясным, каким образом будет определяться страховая сумма, установленная статьей 7 проекта закона и страховой риск в отношении жилых домов в целом или в отношении отдельной квартиры. Следовательно, норма носит неопределенный характер и может способствовать установлению избыточных административных и иных ограничений для субъектов предпринимательской и иной деятельности и возникновению необоснованных расходов у указанных субъектов.
3.3. Подпунктом 4 пункта 5 статьи 9 предусматривается отказ в возмещении убытков, связанных с утратой товарной стоимости имущества. Учитывая тот факт, что понятие «товарная стоимость» не закреплено в законодательстве, возникает вероятность злоупотреблений со стороны страховых организаций в части отнесения реальных убытков потерпевших на убытки, связанные с потерей товарной стоимости и занижения таким образом страховых выплат. Указанная норма может привести к избыточным издержкам субъектов предпринимательской и иной деятельности. Более того, например, в отношении страхования транспортных средств, существует позиция Верховного Суда РФ, что отсутствие в законодательстве специальных норм, регулирующих вопросы, связанные с утратой товарной стоимости и определения ее величины, не может служить основанием к отказу в ее возмещении. Указанная позиция подтверждается и Определением Кассационной коллегии ВС РФ от 06.11.2007 г. № КАС 07 - 566. Таким образом, предлагаемое регулирование противоречит указанной позиции Верховного Суда РФ. Предлагаемая норма противоречит основным принципам противопожарной безопасности в части экономической заинтересованности страхователей в повышении пожарной безопасности.
3.4. Пунктом 4 статьи 6 проекта закона устанавливается, что в случае отсутствия договора противопожарного страхования владелец недвижимости не вправе осуществлять эксплуатацию объекта недвижимости. Вместе с тем, проект закона не устанавливает ответственность за нарушение предлагаемого регулирования. Норма носит неопределенный характер и может способствовать установлению избыточных административных и иных ограничений для субъектов предпринимательской и иной деятельности и возникновению необоснованных расходов у указанных субъектов.
Таким образом, по итогам оценки регулирующего воздействия проекта федерального закона «Об обязательном страховании гражданской ответственности за причинение вреда в результате пожара» выявлены положения, вводящие избыточные административные и иные ограничения и обязанности для субъектов предпринимательской и иной деятельности или способствующие их введению, а также положения, способствующие возникновению необоснованных расходов субъектов предпринимательской и иной деятельности и способствующие возникновению необоснованных расходов бюджетов всех уровней бюджетной системы Российской Федерации.
4. В целях выявления возможных расходов субъектов предпринимательской и иной деятельности, которые могут возникнуть в связи с принятием проекта постановления, Минэкономразвития России были проведены публичные консультации с представителями субъектов предпринимательской и иной деятельности. Проект постановления направлялся в Торгово-промышленную палату Российской Федерации, Общероссийскую общественную организацию малого и среднего предпринимательства ОПОРА России, Общероссийскую общественную организацию «Деловая Россия», Российский союз промышленников и предпринимателей, а также размещен на официальном сайте Минэкономразвития России.
В рамках публичных консультаций была получена позиция Торгово-промышленной палаты Российской Федерации, Общероссийской общественной организации малого и среднего предпринимательства ОПОРА России, Российского союза промышленников и предпринимателей, АНО «Поволжская логистическая ассоциация», Торгово-промышленной палаты Ивановской области, ОАО «Норильский никель», ОАО «Корпорация ВСМПО-АВИСМА», СК «Сургутнефтегаз», ОАО «Россгосстрах» и ряда других (справка о результатах публичных консультаций прилагается).

Приложения: на 14 л. в 1 экз.































[14.12.2010 12:23:37]
 Если правильно понимаю, речь идет об этом законопроекте http://www.mchs.gov.ru/corruption/ex...
А собственно когда проект закона становится законопроектом официально? Когда он вносится в Гос Думу? На законопроект заводится паспорт, ему присваивается номер. Вот печальный пример предыдущей попытки протолкнуть подобный закон.

ПАСПОРТ ПРОЕКТА ФЕДЕРАЛЬНОГО ЗАКОНА N 108154-3
"ОБ ОБЯЗАТЕЛЬНОМ СТРАХОВАНИИ ИМУЩЕСТВА ЮРИДИЧЕСКИХ
ЛИЦ НА СЛУЧАЙ ПОЖАРА"

Внесен депутатами Государственной Думы ФС РФ А.И. Гуровым, П.Т. Бурдуковым, А.Г. Баскаевым, В.И. Илюхиным, А.Д. Куликовым.
Ответственный комитет - Комитет по кредитным организациям и финансовым рынкам.

28.06.2001 - внесен в Государственную Думу ФС РФ

10.07.2001 - рассмотрен Советом ГД ФС РФ (Протокол N 82, п. 70)

07.03.2003 - повторно внесен в Государственную Думу ФС РФ
текст законопроекта, внесенного в ГД ФС РФ
пояснительная записка
финансово-экономическое обоснование

15.04.2003 - рассмотрен Советом ГД ФС РФ (Протокол N 168, п. 29)

23.03.2004 - снят с рассмотрения Советом ГД ФС РФ
(Протокол N 14, п. 39)

Нашел в Консультант Плюс. А вот то, что предлагает щас МЧС... его еще в списке законопроектов нету. Он опубликован только на оф сайте МЧС. Дык о чем разговор то?



[14.12.2010 13:35:13]
 
Цитата gvv 14.12.2010 8:53:53
почему оценки пожарного риска по методике МЧС для противопожарного страхования не подходят?
--Конец цитаты------

1 В нормальных странах использование при страховании вероятностной оценки пожарного риска эксплуатируемых зданий нецелосообразно. Заниматься этим - что "стрелять по воробьям из пушек". Для оценки пожарного риска там используют экспертные методы бальных оценок (так называемые индексные методы), берущие начало с 1960-х годов (с метода Гретенера), которые облаченые в удобные компьютерные формы и позволяют с минимальными затратам достичь точность выводов, сопоставимых с результатами, получаемыми с помощью вероятностных расчетов. Подробности можно легко найти в отечественной научной литературе.

2 В наше стране дела обстоят сложнее. Огромное число городских жилых строений - это типовые "5-ти...9-ти этажки", обитание в которых сопряжено с угрозой для жизни людей (отсутствие пожарной сигнализации, поэтажных коридоров и огнестойких дверей (эвакуационные пути практически незащищены), переходов по лоджиями на другие этажи). Собственникам квартир исправить это неподсилу, государство - не планирует.
Мне непонятно, как можно обязывать таких жильцов страховать свою ответственность в случае возникновения пожара? Допустим возник пожар из-за неисправности электрооборудования. Погибли соседи, потому что не смогли эвакуироваться из-за отсутствия в проекте здания должных мер противопожарной защиты. Почему ответственность за гибель людей должен нести только тот в чьей квартире случился пожар?
Для решения вопроса повидимому надо на основе вероятностного подхода произвести инженерный анализ пожарной опасности зданий, построенных по типовым проектам, и сделать соответствующие выводы. Но в последнем законопроекте по 123-ФЗ оценку угрозы жизни людей, пребывающих в построенных по старым проектам зданиях, совсем исключили.

3 Методика ВНИИПО содержит принципиальные ошибки. Авторы об этом хорошо знают. Нельзя оценивать вероятность и ущерб по анализу только одного сценария. Нельзя все здания грести под одну гребенку. К сожалению, в зависимости от функционального назначения здания индивидуальный пожарный риск сильно разнится.


[14.12.2010 16:50:20]
 Вопрос vinkler

Учитывая, что вы там рядом с властью скажите

Это полный разгром этого законопроекта?

или товарищи из МЧС подредактируют, откажутся от явно неприемлемых позиций
и внесут на рассмотрение вновь

Или откажутся от идеи противопожарного страхования ?


[14.12.2010 19:03:13]
 
Цитата gvv 14.12.2010 16:50:20
Это полный разгром этого законопроекта?
--Конец цитаты------
Нет, это пока просто объективный взгляд "со стороны" на идеи МЧС, выраженные в этой редакции проекта страхового ФЗ(см.ссылку на сайт МЧС), выраженные в данном ПРОЕКТЕ(!) заключения. Никто не ставит под сомнение сам предлагаемый механизм возмещения ущерба от пожара 3-м лицам через обязательное страхование. Излишними представляются "привязываемые" к этому проекту иллюзии МЧС по якобы эффективному влиянию обязательного(?!) страхования на противопожарное состояние объекта, а также оценочные предстраховые процедуры, которые по своей предполагаемой стоимости оказываются для страхователя в разы больше, чем сама сумма уплачиваемой страховой премиии. Кроме того, уже принят и вступит с 2012г. в действие ростехнадзоровский 225-ФЗ (об обязательном страховании гр.отв.вл.ОПО). Поэтому для исключения двойного страхования (как было уже с лицензированием взрывопожароопасных ОПО) МЧС должен определить конкретный перечень объектов, на который будет распространяться его страховое "детище"(страховщики, например, настаивают, чтобы это были только объекты с массовым притоком 3-х лиц).
Если с учетом этих предлагаеых "изъятий" МЧС не утратит интерес к этому своему "кастрированному" проекту, то представит его доработанный вариант(по аналогии с ОСАГО) или может появиться идея по введению специального "пожарного" налога на возмещение ущерба.


[15.12.2010 5:31:49]
 GVV: На третий вопрос: посмотрите внимательно приложения к предлагаемому Законопроекту, там и заложен общий объем «страховой поляны» в 20 миллиардов долларов… А Вы, вероятно, имеете в виду 10 миллиардов рублей, как будущую прибыль страховых контор от введения ОПС? На первый и второй вопросы смотрите ответы vinkler и novik_n.

vinkler: «определенная погрешность» МЧС может тянуть на преднамеренную дезинформацию или вероятный непрофессионализм? К сожалению речь снова идет о построении чего-то очень «нужного и решающего» кому-то из «некомпетентного и непродуманного» кем-то и «обязательным и разорительным» для кого-то… Строить какой-то базис на расчетах оценки пожарных рисков со степенью 0,999999 с целью «повышения пожарной безопасности» очевидная утопия и правовой беспредел…

novik_n: Вы очень правильно заметили, что в «последнем законопроекте по ФЗ-123 оценку угрозы жизни людей, пребывающих в построенных по старым проектам зданиях, исключили»… Если быть точнее, предполагают исключить проведение НОПР на действующих объектах, принятых до 01.05.2009, Вы это имеете в виду? А вообще, как же тогда, например, для суда, доказывать судьям есть на объекте угроза жизни и здоровью людей и заинтересованного решения инспектора ГПН или «инженерного анализа пожарной безопасности» объекта? Очень интересно, ч то Вы думаете более конкретно по индексному методу и системе бальных оценок, применяемых за рубежом уже более 50 лет, и доказавших свою эффективность?


[15.12.2010 11:32:09]
 
Цитата Б У 15.12.2010 5:31:49
предполагают исключить проведение НОПР на действующих объектах, принятых до 01.05.2009, Вы это имеете в виду?
--Конец цитаты------
Я имел ввиду новую формулировку части 4 Статьи 4:
"Положения настоящего Федерального закона (за исключением положений статьи 64, части 7 статьи 83, части 12 статьи 84) не распространяются на здания и сооружения, введенные в эксплуатацию, или строительство, реконструкция и капитальный ремонт которых осуществляются в соответствии с проектной документацией, утвержденной или направленной на государственную экспертизу до дня вступления в силу настоящего Федерального закона. На указанные объекты защиты распространяются требования пожарной безопасности, установленные до дня вступления в силу настоящего Федерального закона."


[15.12.2010 11:38:54]
 
Цитата Б У 15.12.2010 5:31:49
что Вы думаете более конкретно по индексному методу и системе бальных оценок, применяемых за рубежом уже более 50 лет
--Конец цитаты------
Конкретика в одной прошлогодней статье. Помоему на неё Вам давал ссылку.
Вещь полезная. Можно было бы сделать методу и программу, но не вижу заказчиков.
зам.

[15.12.2010 12:08:56]
 
Цитата vinkler 14.12.2010 11:09:39
1.1. По данным МЧС России, в Российской Федерации под действие предлагаемого проекта закона попадает порядка 63 млн. объектов недвижимости. В период с 2007 по 2009 гг., средней размер ущерба, нанесенного третьим лицам с учетом численности погибших, травмированных, а также прямого ущерба в результате пожаров на указанных объектах, составил около 7 млрд. рублей в год
--Конец цитаты------
Допрятались по пожарам, доснижались ущерб,дорегулировали статистику, теперь и показать хотелось бы,ан нету.
Кроме того, шайгу (и не только) на каждом уголке кричит о снижении пожаров, погибших и травмированных, ущерба, и даже приводит тенденцию(устойчивую) всего этого. В таких условиях нахрен никакая страховка никому не нужна, лет через 10 пожаров вовсе не будет, значит и страховаться не нужно.
(Дятлы)
gpnnadzor

[15.12.2010 13:49:33]
 ЗАМ
100% дятлы, так у них еще и с математикой хрено


[15.12.2010 17:03:53]
 
Цитата Б У 15.12.2010 5:31:49
Строить какой-то базис на расчетах оценки пожарных рисков со степенью 0,999999 с целью «повышения пожарной безопасности» очевидная утопия и правовой беспредел…
--Конец цитаты------
Для одних это действительно ТАК(!), а для иных - это, одновременно , его величество БИЗНЕС!(О.Бендеры - неотъемлемый атрибут человеческого сообщества и будут появляться в нем всегда!).
Вон даже специальную систему СРО МЧС законодательно "проектирует" теперь для риско-считателей...


[15.12.2010 17:09:55]
 Если в таком виде будет принят закон, то косить от него будут со страшной силой.
1)У нас в городе больше половины крупных предприятий или государственные, или ОАО с контрольным пакетом государства. У них же сданы в аренду половина бизнесцентров и супермаркетов. Все они в отличие от точно таких, но частных, не подпадают под страхование.
2)Под страхование подпадают объекты, в которых по условиям эксплуатации допускается пребывание 50 человек и более. Значит проектное количество посадочных мест, больничных коек, раздевальных шкафов и т.п. предусматривать не обязательно?! Ведь все это можно урегулировать "условиями эксплуатации", т.е. внутренними приказами об ограничении посещений, приема..., которые разумеется и выполняться не будут, и контролировать будет некому.
Ага, пришел этак гражданин в кафе. А ему администратор у входа: "Пятидесятым будете. Просим прощения...Для вас у нас второго выхода нету и страховка дополнительно требуется".
Вобщем нечеткое оно пока с правовой точки определение - "Объект с массовым пребыванием людей"


[16.12.2010 6:06:20]
 Господа, я вот одного понять никак не могу… Почему на Украине с её населением в три раза меньшим, чем в России, гибнет в год 2000 человек, а в РФ – 14000? Бардак там не меньший, чем у нас, коррупция 300% от российской, уровень жизни такой же…

Может быть, потому что там осталась еще советская система учета пожаров и гибели людей на пожарах? Ведь при СССР в России в 1989-1991 годах на пожарах гибло в среднем 6000 человек в год…

Что же касается обязательного пожарного страхования в РФ, то, как мне кажется, этот законопроект, словно «прожектор реформации», ярко высвечивает «прорехи, заплатки и уровень» современной системы ПБ РФ с её недостоверной статистикой, «теориями вероятности» и селекторными совещаниями… Остаются извечные русские вопросы: «Кто виноват?» и «Что делать?»

зам.

[16.12.2010 7:48:42]
 
Цитата Б У 16.12.2010 6:06:20
Господа, я вот одного понять никак не могу… Почему на Украине с её населением в три раза меньшим, чем в России, гибнет в год 2000 человек, а в РФ – 14000? Бардак там не меньший, чем у нас, коррупция 300% от российской, уровень жизни такой же
--Конец цитаты------
Прячут пожаров в 3 раза больше.


[16.12.2010 12:28:52]
 
Цитата Б У 16.12.2010 6:06:20
Почему на Украине с её населением в три раза меньшим, чем в России, гибнет в год 2000 человек
--Конец цитаты------
Ошибочная информация.
Число погибших на пожарах в Украине:
2005 г. - 4180
2006 г. - 4027
2007 г. - 3989
2008 г. - 3896
2009 г. - 3183.
(Население Украины ~ 47 млн. человек.)
Информация с официального сайта. Например, за 2008 г. http://www.mns.gov.ua/annual_report/...
Ннн

[16.12.2010 14:13:28]
 Хотел поинтересоваться у присутствующих,
Вот ругают статистику пожаров в России. А на сколько по вашему она занижена или в чем она неверна. Меня вот смущают цифры объема ущерба от пожаров. В России ущерб составляет несколько миллиардов рублей, а в Америке например исчисляется в миллиардах долларов. Как такое возможно при более неблагоприятной пожарной обстановкой в России я понять не могу...


[16.12.2010 14:25:36]
 Само собой напросилось...

Умом Россию не понять,
Аршином общим не измерить:
У ней особенная стать —
В Россию можно только верить.

По-другому никак))
зам.

[16.12.2010 14:49:42]
 
Цитата ailAgree
В России ущерб составляет несколько миллиардов рублей, а в Америке например исчисляется в миллиардах долларов
--Конец цитаты------
Потому-что мы-патриоты и считаем ущерб в национальной валюте, американцы-тоже патриоты, поэтому ущерб считают в долларах, а не в рублях.


[16.12.2010 15:52:09]
 Для Ннн [16.12.2010 14:13:28]

Советую найти толковую книжку "Экономика чрезвычайных ситуаций и управление рисками" - М., Пожнаука, 2004, 331 с. Автор - Владимир Николаевич Баранин.

Вот небольшая цитата из неё по Вашему вопросу:
"...большинство существующих до настоящего времени методик определения ущерба были разработаны в период государственной монополии на собственность в стране и по этой причине не были ориентированы на определение истинных размеров ущерба с целью его возмещения владельцу. Другими словами, игнорировалась рыночная оценка стоимости капитала и его ущерба от пожаров...
На искажение действительного состояния дел в сильной мере влиял и субъективный фактор...
степень халатности определялась по степени соответствия действий должностных лиц многочисленным нормативным требованиям и инструкциям, зачастую противоречащим друг другу. Такая система порождала стремление скрывать истинные размеры ущерба, чтобы снизить степень своей служебной ответственности. Это относилось не только к руководителям предприятий и организаций, но и к сотрудникам ведомственных противопожарных контролирующих органов, которые несли служебную ответственность в зависимости от размеров ущерба пожаров. С социальной точки зрения такая система создавала обстановку круговой поруки и сокрытия истинных размеров ущерба и становилась основой для развития коррупции."

Как видим "а воз и ныне там". Об этом также можно почитать в последнем номере (№ 11) журнала "Пожаровзрывобезопасность" Жуков В.В. "Опять двойка", с. 4-8.


[16.12.2010 16:28:30]
 Для Ннн [16.12.2010 14:13:28]
(в дополнение к изложенному novik_n ®[16.12.2010 15:52:09])).

В государствах с рыночной экономикой и преимущественно частной собственностью национальный ущерб от пожаров определяется по суммарным выплатам возмещения страховыми компаниями и это наиболее объективные данные. Иным способом оценить реальные(не выдуманные, как у нас!) потери от пожаров невозможно. В России около 50% собственности по-прежнему владеет государство, страхование неразвито. Поэтому продолжает действовать очень уместно и точно приведенная novik_n ® выдержка о совдеповском механизме оценки эффективности ГОСУДАРСТВЕННОГО(!) "сохранения"(в том числе и от пожаров) этой собственности.
ннн

[16.12.2010 17:08:14]
 novik_n
спасибо, помогли напомнить - эту книжку читал и как раз цитата которую вы привели, где то в памяти опять возникла.

Если по статистике за 2008 год то получается что каждый из 201659 пожаров принес ущерб в размере 60 542 руб. Довольно мало...

Вот нашел оценку экологов ущерба от пожаров в лесах этим летом - у них получилось 300 млрд $. Как написано в статье это только оценка рыночной стоимости сгоревшей древесины и безо всяких там неведомых "ущербов экологии".

Т.е. правильно ли я понимаю, что ущерб по статистике составляет 12 млрд. рублей.
и теперь нас - всю страну хотят застраховать именно на эти 12 млрд.?


[16.12.2010 17:58:45]
 Для ннн.

Всю - страну вряд ли получится.

Материальный ущерб - только третьим лицам.

Самое главное - начинают хоть как-то ценить жизни своих граждан. Не по 160000 рублей, как в ОСАГО, а, хотя бы, по 2 млн. рублей.


[17.12.2010 13:56:17]
 для ннн

Да все очень просто, сами определяем, как считать, сами считаем.
В соответствии ныне действующей инструкции по учету пожаров и их последствий государственному учету подлежит только ущерб, подтвержденный ДОКУМЕНТАЛЬНО. Ну со страховыми случаями все ясно - ущерб считает страховая.С объектами - многие дают ущерб менее 250 т.р.( чтоб не влететь под 168-ю), там где по объектам ущерб больше 90 % это или страховой случай, или есть реальная возможность слупить его с виновника.Дальше - квартиры,Вот Вы, как собственник, сможете документально подтвердить нанесенный ущерб? Есть 2 пути - 1 представить чеки ( а у Вас они есть?), 2-й, за свой счет провести оценочную экспертизу. А оно Вам надо? В результате ущерб = 0.
С погибшими еще интересней. Погибшим на пожаре признается лицо скончавшееся непосредственно на пожаре.Если донесли до скорой, и там склелил ласты - все, травмированный.Ранее отслеживали пострадавших до 90 суток.По личному опыту скажу, что примерно 20-25 % умирает в больницах в первые 7 суток.И это в Москве, с его ожоговыми центрами (пусть коллеги меня поправят, в регионах ситуация еще хуже).Вот и прибавь к официальному количеству погибших этот процент.Что получается? А получается как в присказке " плыли,плыли, а на берегу усрались".
А делается все это для возможности бодро рапортовать о снижении всего и вся.


[22.12.2010 9:15:56]
 

Минэкономразвития России размещает заключение об оценке регулирующего воздействия на проект федерального закона «Об обязательном страховании гражданской ответственности за причинение вреда в результате пожара»


http://www.economy.gov.ru/minec/abou...
  Ответ пойдет СЮДА
^ Вернуться к списку ^ 
 Раздел: [Служба]Тема: Обязательное противопожарное страхование – новая законодательная инициатива МЧС!!!      Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!!

здесь могла быть ваша реклама
Напоминаем, что для того, чтобы задать вопрос, необходимо НАЧАТЬ НОВУЮ ДИСКУССИЮ. Вопросы, заданные в уже существующих дискуссиях будут нещадно вытираться, а их авторы могут попасть в черный список!Под именем:  Разрешить показ моего e-mail
Мой e-mail:  Информировать меня об ответах


Сообщение:

 





-
Ramblers Top100Ramblers Top100 СПРАВОЧНИК ПРОЕКТАНТА. Проектирование систем безопасности.