| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[17.09.2009 8:27:01] | | Статья 102. Требования к огнетушащим веществам
1. Огнетушащие вещества должны обеспечивать тушение пожара поверхностным или объемным способом их подачи с характеристиками подачи огнетушащих веществ в соответствии с тактикой тушения пожара.
2. Огнетушащие вещества должны применяться для тушения пожара тех материалов, взаимодействие с которыми не приводит к опасности возникновения новых очагов пожара или взрыва.
3. Огнетушащие вещества должны сохранять свои свойства, необходимые для тушения пожара, в процессе транспортирования и хранения.
4. ОГНЕТУШАЩИЕ ВЕЩЕСТВА НЕ ДОЛЖНЫ ОКАЗЫВАТЬ ОПАСНОЕ ДЛЯ ЧЕЛОВЕКА И ОКРУЖАЮЩЕЙ СРЕДЫ ВОЗДЕЙСТВИЕ, ПРЕВЫШАЮЩЕЕ ПРИНЯТЫЕ ДОПУСТИМЫЕ ЗНАЧЕНИЯ.
ВОПРОС:
1. распространяется ли это требование на огнетушители?
2. распространяется ли это требование на огнетушащие вещества используемые мобильными средствами пожаротушения?
3. возможно ли использование порошка, СО2, N2, и другие опасные по огнетушащей концентрации (свыше ПДК) средства тушения при разработке АУПТ по ст.104 и главы 26.
4. возможна ли дальнейшая эксплуатация имеющегося на объекте... |
 | |
|
[18.09.2009 20:42:01] | | В помещении какого объёма допустимо применение огнетушителя ОУ 5 с зарядом массой 3 кг (сжиженный СО2), так чтобы выделившийся в помещении СО2 не превысил ПДК?
(ст 102, п.4
ТРоТПБ) |
| |
|
[18.09.2009 21:38:29] | | знаю только, что один кг СО2, поступая из раструба огнетушителя, увеличивается в объёме в 500 раз. Ещё есть п.4. прил.3 к ппб 01-03 "В замкнутых помещениях объемом не более 50 м3 для тушения пожаров вместо переносных огнетушителей, или дополнительно к ним, могут быть использованы огнетушители самосрабатывающие порошковые". Отсюда вижу, что помещение менее 50 м3 следует признать малообъёмным, а если оно будет замкнутым, да ещё и в замкнутом пространстве, то я бы не решился там применять ручной огнетушитель. Вообще же, не понимаю, почему перестали выпускать ОУ с вентилем? Когда есть вентиль, то можно открыть, бросить и вовремя смыться из ловушки. |
| |
|
[19.09.2009 10:24:39] | | спасибо за поддержание идеи заложенной в ТРоТПБ.
давайте развивать... |
| |
|
[19.09.2009 15:26:32] | | zanoz
"не понимаю, почему перестали выпускать ОУ с вентилем?" - время действия газовых огнетушителей очень мало. Представьте себя, усиленно откручивающим (я пробовал, нужна мужская сила!) вентиль, несколько секунд будут потрачены на откручивание, при этом часть газа выйдет в никуда (одновременно крутить вентиль и направлять раструб в огонь - надо быть поистине виртуозом!).
"Когда есть вентиль, то можно открыть, бросить и вовремя смыться из ловушки" - огнетушитель ОУ должен находиться строго вертикально, т.к. там есть сифонная трубка для подачи именно углекислоты (жидкости), а не газа, скапливающегося в верхней части баллона.
Недавно у нас проходили соревнования ДПД объекта. Так вот там некоторые рабочие делали что хотели - переворачивали, держали боком,при этом из раструба начинал выходить газ без создания "снега" (кристаллов воды посре мгновенного распада угольной кислоты на Н20 и СО2 - сублимация) и эффективность тушения сразу падала - газ просто раздувал пламя. |
| |
|
[19.09.2009 16:27:52] | | Уважаемый Vlad01_06 ®, спасибо за убедительное разъяснение. Теперь ясно. Ещё вопрос: если ОУ оказался без раструба (оторвали, потеряли, сломали) - то точно ли он будет именно раздувать огонь или же процесс тушения всё же будет происходить? ...не довелось попробовать... но очень интересно. |
| |
|
[19.09.2009 17:47:14] | | сжиженный СО2!!!
Н2СО3=угольная кислота, углекислота, при понижении давления разлагается на Н2О и СО2!!! пиво, газировка...
не кристаллы воды , а "сухой лёд" температура -76...-78оС...
раструб-для создания, формирования струи, т.к. среда сжатая разжимается во все стороны а у раструба боковые стенки мешают созданию облака вокруг места выхода из зоны высокого давления, и попадая в атмосферу(атмосферное давление) на выходе раструба давление почти сравнивается...
в трубках происходит резкий процесс испарения жидкости, поэтому внешне наблюдаем резкое понижение температуры (а в атомах ... резкое разжатие электронных уровней)...(спасибо преподам ЕПТУ МВД СССР) |
| |
|
dvn
[19.09.2009 20:23:07] | | Наиболее безопасный и надежный это хладоновый огнетушитель. На российском рынке только появились. Огнетушащий газ FE 36, производство Дюпон, огнетушащея концентрация 6,4% т.е. почти в 4 раза меньше чем СО2.
Для помещений где находиться персонал (к примеру подводная лодка) лучше всего и безопаснее автономные установки локального газового пожаротушения АСП (а.Т. Сервис). Тушение не стен, пола и потолков (объема), а локальное (шкафов, оборудования с негерметичностью до 2,5м-1). 2-х литровый баллон с ГОТВ (хладон 227 или 125)защищает объм 1,8м3. Обнаружение и тушение пожара трубка Фиретраче, которая вскрывается от воздействия температуры 110 град. Не требуется источники питания,автоматика-все просто, надежно и безоопасно. |
| |
|
[19.09.2009 20:54:02] | | dvn??.. А как же это? "При тушении Хладоны образуют газы, которые испаряются из помещения, и, надолго оставаясь в атмосфере, уничтожают очередной кусок озонового слоя. Вы наверняка слышали, что в ответ на изменения климата, страны ООН, а позже и Россия, приняли Киотский протокол. Цель протокола - снизить уровень выбросов опасных газов в атмосферу. В результате, в Европе для применения в УГПТ был запрещен Хладон 125 и Хладон 227. Согласно протоколу, начиная в 2008 года, Россия должна ограничить применение Хладонов. Таким образом, отслужив человечеству более полувека, установки с применением Хладонов постепенно выходят из употребления".
http://www.oookristall.ru/catalog.ph... |
| |
|
[20.09.2009 4:09:14] | | zanoz,
"если ОУ оказался без раструба (оторвали, потеряли, сломали) - то точно ли он будет именно раздувать огонь или же процесс тушения всё же будет происходить? ...не довелось попробовать... но очень интересно."
На тех же соревнованиях ДПД (впрочем как и на всех предыдущих) был случай с отрывом раструба у ОУ-5. Что было: струя ОТВ стала тонкой и мощной, образование "снега" практически не происходило, пламя раздулось с такой силой, что рабочего обожгло (а он дурак, стоял и спускал огнетушитель до конца, нет бы бросить это дело). Рядом стояли страхующие пожарные в боевках, видимо не понимая опасности происходящего, стояли и смеялись над этим, вместо того, чтобы оттащить упорного героя-работягу.
чтец
"не кристаллы воды , а "сухой лёд" ", - видимое белое облако из раструба - что же это тогда, если это не кристаллы воды? |
| |
|
[20.09.2009 8:52:56] | | Vlad01_06 ® найди в иннете технологию получения СО2, (печи, омыватели, осушители, компрессора...)
струя жидкости, и др. подсасывают, тянут за собой внешнюю среду (струйные насосы, эжекторы), подсосало, подуло воздухом в зону горения, поэтому интенсивное горение.
сорвало раструб...наверно потому, что гайка пластмассовая. давление в баллоне 50 кг/см2 (смотри паспорт), а на корпусе мембраны на разрушение (квадратная гайка), или ещё веселее-предохр.клапан на подрыв при 200-220 кгс/см2(смотри паспорт).
Vlad01_06 ® вас обучали в учебном центре г. Самара?
|
| |
|
[20.09.2009 15:44:40] | | чтец
"найди в иннете технологию получения СО2, (печи, омыватели, осушители, компрессора...)" - не совсем вас понял, для чего?
"струя жидкости, и др. подсасывают, тянут за собой внешнюю среду (струйные насосы, эжекторы), подсосало, подуло воздухом в зону горения, поэтому интенсивное горение." - я в курсе, разве я с этим спорил или спрашивал про это? Про пластмассовые составные части тоже в курсе.
Не в Самаре, а в Хабаровске, а что?
Ну и вы не ответили про видимую (белое облако) часть газа из ОУ, её состав. |
| |
|
[20.09.2009 16:05:22] | | чтец,
вопрос про видимую часть газа из ОУ снимаю. Разобрался. Думал это кристаллы воды, т.к. "Н2СО3=угольная кислота, углекислота, при понижении давления разлагается на Н2О и СО2!!!" - про СО2 понятно, куда же девается вода? |
| |
|
[20.09.2009 16:19:03] | | А учебные центры - это так, для галочки. Вспоминаю экзамен по технике. Заходит препод, спрашивает: кому 3-ки? Желающие с радость получают тройки, уходят. Остается 3 человека. Спрашивает: кому 4-ки? Двое с радостью получают за так четверки. Лично я шел за 5. Но, раз такое дело, видимо преподу было не до нас. Я не стал артачиться, может мужик куда-то торопится, согласился с 4-кой (хотя вид у меня был очень недовольный). Знания по ПО черпал самостоятельно. И продолжаю делать это в том числе и здесь. |
| |
|
[20.09.2009 19:20:23] | | давай вместе умнеть.
давай попробуем расчитать в каком объёме помещения можно применить 3 кг сжиженного СО2 так, чтобы не привысить ПДК
ПДК СО2 5%
в атмосфере его 3%
|
| |
|
[20.09.2009 20:15:58] | | перепечатываю заново, потому, что в предъыдущем ошибка.
В каком объёме помещения можно применить ОУ5 содержащего 3 кг сжиженного СО2 так, чтобы не привысить ПДК по содержанию СО2? ПДК СО2 = 5%. В атмосфере его 0,03%.
При нормальном атмосферном давлении и комнатной температуре
1 литр жидкого СО2 превращается в 400 литров газа
или
1 кг жидкого СО2 дает 554 литра газообразного СО2
А про углекислоту, это наверно с древних времён начала электрификации и индустриализации, один с большой должностью так назвал, а другой согласился, так как возразишь-хозработы лет на 10 или ещё что нибудь от НКВД... в современной литературе это слово уже почти вымерло так как термин не верен.
|
| |
|
[21.09.2009 22:07:05] | | Доза в 10% СО2 от общего объёма, для человека уже считается смертельной.. |
| |
|
[22.09.2009 12:52:10] | | 3 кг х 554 л = 1662 л СО2
ПДК 5% 1662 х 20 = 33240 л
при высоте помещения 3 м - площадь пола составляет 11 м2
огнетушитель ОУ 5 возможно применять в помещениях объёмом не менее 33,5 м3. |
| |
|
[22.09.2009 16:31:14] | | Чтец, к чему этот расчет?
Ситуация 1 - небольшое возгорание, объем помещения 20 м3. загорание эл.розетки с последующим горением окружающих предметов. Какова степень опасности для человека? Да никакая! Попшыкал и потушил.
Ситуация 2 - помещение 20 м3, ну скажем, на треть объято пламенем. Хватаем ОУ-5 и что? Боимся умереть от превышения ПДК СО2 из ОУ-5?! Скорее можно отравиться от продуктов горения. Расчет не практичный и ни о чем не говорит. |
| |
|
[22.09.2009 20:04:01] | | Почему не практичный? Думаю, он многих элементарно заставит хоть немного думать, а не только "пшыкать"... |
| |
|
[23.09.2009 10:57:55] | | при оснащении (нормы положенности) первичными.. вопрос регулировался тупо по ППБ 01, прил.3. (так как регистрация в мин.юсте)
сейчас ППБ не действует? но необходимо учитывать ТРоТПБ ст. 102...
ВОПРОС: как быть с порошковыми, не нашёл ПДК, помогите если знаете... |
| |
|
[23.09.2009 14:16:17] | | С порошком - все хуже. Большинство порошков - достаточны пассивны, так что понятие "ПДК" - для них - практически отсуствует, и обусловленно физической возможностью дышать и механическим раздражением органов дыхания. А это - весьма индивидуально.
Вот ссылочка интересная.
http://www.pogaranet.ru/qa/421.html
|
| |
|
[23.09.2009 17:31:29] | | Чтец,
Как это ППБ 01-03 не действует? (я наверное отстал от жизни). А своды правил действуют? Вот, например, СП 9.13130.2009
там про огнетушители чё-то вроде есть. И ещё интересный пунктик про порошковые: "4.1.7 Порошковые огнетушители из-за высокой запыленности во время их работы и, как следствие, резко ухудшающейся видимости очага пожара и путей эвакуации, а также раздражающего действия порошка на органы дыхания не рекомендуется применять в помещениях малого объема (менее 40 м3)." |
| |
|
[24.09.2009 7:58:39] | | Отправил вопрос на http://www.pogaranet.ru/qa/421.html, "Как подобрать порошковый огнетушитель для помещений (офисы, детские сады)...с учётом ст. 102 ТРоТПБ" получил ответ:"Посмотрите приложение ППБ 01-03, там все написано."
... и всё же порошок забивает альвеолы (в лёгких) и наверно существует какое то ограничение на пыли, и в дальнейшем ограничивает применение (объём продаж) порошковых в помещениях (не на открытом воздухе с наветренной стороны)? |
| |
|
[25.09.2009 2:19:52] | | Уважаемый чтец ®, то есть Вы стараетесь выявить в прил №3 к ппб01-03 ту именно их часть, которая не противоричит ТРоТПБ (в частности ст.102) и поэтому на основании ст. 151 подлежит исполнению на объектах, введённых в действие после 1 мая 2009. Иными словами, даже точнее, Вы стараетесь выявить именно ту часть ппб01-03, которая как раз и не подлежит исполнению в силу противоречия ТРоТПБ. Это почти не реально, потому что применение огнетушителей связано с человеческим фактором и не регулируется техрегламентом. В частности, относительно порошковых огнетушителей, достаточно сказать, что применять их следует в ручном режиме только после завершения эвакуации, то есть запрещено применять порошковые огнетушители на путях эвакуации до её завершения. Проход через зону выброса порошка тогда и не понадобится. При этом в помещении порошковый следует применять от дверей, чтобы и самому добровольцу не попасть в порошковое облако (от дверей выбросил порошок и ушёл, закрыв дверь - по мере оседания порошкового облака будет происходить и тушение - нет нужды в помещении подходить на длину струи подачи порошка, так как там нет ветра и порошок всё равно дойдёт до очага, он же не ложится на объект как ткань, он сперва занимает объём, а после оседает и влазит во все щели. Ну, конечно, если это объёмный цех или зал - то придётся подайти на длину струи подачи, тут уж как на улице. Но всё равно, не следует применять "лицом к двери" только "спиной к дверям"). Тогда и нет противоречий между прил № 3 и ст.102. |
| |
|
[25.09.2009 7:24:12] | | случай в подводной лодке, и случай в каком нибудь детском саду, и случай который может произойти где нибудь ещё... (не исключаю саморазрушение корпуса огнетушителя т.к. температура эксплуатации -40 - +50, а горячая труба отопления +60, иногда выше +60 0С)
При разработке ППМ необходимо предусмотреть оснащение помещений и пожарного поста... Порядок действий при обнаружении загорания и действия в панике при обнаружении загорания...пипец всем кто не успел... Сомневаюсь в правильности и безопасности решения по ППБ 01, так как возможна ответственность... да и объект местный, потом людям в глаза смотреть стыдно будет...
Дальнейшая цель обсуждения попытаться понять газовые АУПТ (например АУПТ СО2 огнетуш конц. 30% не совместимы с жизнью человека...) и др. АУПТ кроме воды, с ней попроще... |
| |
|
[25.09.2009 10:14:03] | | zanoz ® - я правильно Вас понял, порошковые огнетушители Вы не рекомендуете применять для обеспечения возможности безопасной эвакуации людей при пожаре при быстром распростанении огня на путях эвакуации? Т.е. если горит в коридоре по направлению к эвакуационному выходу, а у Вас в руках только порошковый огнетушитель, то применять его нельзя, лезть в огонь (эвакуируясь) тоже нельзя, что стоять у огня и ждать, когда приедут пожарные и его потушат? И только после этого эвакутроваться? А смысл? |
| |
|
[25.09.2009 10:31:09] | | про это и разговор. переиначу фразу kaa2 ®[25.09.2009 10:14:03]... И только после этого эвакутроваться? А смысл? ведь можно заполнить лёгкие порошком, а порошок от туда не выплюнешь и тряпкой не протрёшь, и поэтому пипец всё равно?... можно не туша попытаться через ОФП проскочить, а в облаке порошка, где кроме порошка ничего не видно, да и пыль поглотит любой источник света если вы внутри ... |
| |
|
[25.09.2009 13:01:50] | | Пожар весьма непредсказуемое мероприятие, знаете ли... Поэтому нормировать, стоит или не стоит применять порошковый огнетушитель на тех же путях эвакуации - весьма сложно. Слщком много факторов - и где расположенны источники света, и ширина и высота прохода, и т.д. А по поводу "заполнения легких порошком"... Гм... это в общем, сильно надо постараться, хотя отдельные "умельцы" - могут.
Струю там себе в лицо направить и начать жадно дышать, и т.д.
Но надо все таки учитывать, что при тушении струю все же направляют в очаг пожара, и время работы огнетушителя - несколько секунд, задержать дыхание на 20-30 секунд даже для нетренерованного человека - проблемы не составляет. Другое дело - если очаг возгорания большой, и требуется применить несколько огнетушителей, или применяются не ручные огнетушители, а мобильные. Но и здесь - очень много влияющих факторов. Есть возможность оперативно соорудить простейшую повязку на лицо или нет, размеры помещения и т.д.
Но в любом случае - наиболее вероятно - попадание порошка в альвиолы и его раздражающее действие. |
| |
|
[25.09.2009 13:06:27] | | чтец - "Нерпу" - вы кстати, зря сюда преплетаете... Там - совсем другая история. |
| |
|
[25.09.2009 13:53:44] | | виновен. про "Нерпу" зря, но если бы ст.102 ТРоТПБ учитывалась, то (согласно официальной версии) погибших возможно не было...
но понятие ПДК изначально подразумевает нахождение человека гораздо большее время, чем затаив дыхание...
... пыль, вдох, ... бронхи, альвеолы, кашель, чтобы кашлять-нужен рефлекторный вдох, и далее круг по рефлексу...
ПДК не подразумевает средств защиты...?
Определение термина «ПРЕДЕЛЬНО ДОПУСТИМАЯ КОНЦЕНТРАЦИЯ (ПДК) ВЕЩЕСТВА» (Словарь «Борисов А.Б. Большой экономический словарь. — М.: Книжный мир, 2003. — 895 с.»)
ПРЕДЕЛЬНО ДОПУСТИМАЯ КОНЦЕНТРАЦИЯ (ПДК) ВЕЩЕСТВА — максимальная концентрация вещества в различных объектах окружающей природной среды, не вызывающая неблагоприятного воздействия на население, флору и фауну.
(http://obzh2.inetfree.ru/58.php) Предельно допустимой концентрацией (ПДК) называется такая концентрация, которая при ежедневной работе в течение 8 ч. на протяжении всего рабочего стажа не могут вызвать у работающих заболеваний или отклонения в состоянии здоровья.
ПДК устанавливается в мг/м на основе исследований и утверждается Минздравом РФ. В нашей стране установлены ПДК для 1410 веществ, а других странах - меньше: например, в США для 963 веществ. ПДК является и характеристикой опасности веществ, например, ПДК и класс опасности некоторых веществ :
аммиак - 20 мг/м и 4 класс
ацетон - 200 и 4
йод - 1 и 2
ртуть - 0,01 и 1
хлор - 0,1 и 1
|
| |
|
[25.09.2009 16:09:20] | | Подождите, при чем тут ежедневная работа? Мы ведь про пожар говорим, там не до ПДК (концентрация, вызывающая неблагоприятного воздействия на население, флору и фауну), там ж..пу свою (или чью-то) спасать надо! Прав PaulS. Лишь бы вообще живым остаться. Отстаньте от порошка, прекрасное огнетушащее в-во, нетоксичное (не то что бромэтил и т.п.)прокашляешься день другой, зато потом всё ок! и огонь эффективно тушит. |
| |
|
[25.09.2009 19:02:05] | | чтец
Про "Нерпу" вы видать совсем не в курсе...
1) Хладон, который ДОЛЖЕН был быть в системе - при огнетушащей концентрации - не токсичен, время пребывания в среде с огнетушашей концентрацией, на вскидку по памяти - около 20 минут, более чем достаточно для включения в ИСЗОД.
2)Запуску системы пожаротушения в любом случае должно предшествовать оповещение;
3)Ни какая перенастройка датчика АСПТ не может справоцировать выход и основного объема ОТВ и резервного.
|
| |
|
[25.09.2009 19:05:10] | | По поводу порошковых и прочих огнетушителей - сдру - можно и водой отравиться... Три литра выпил - и кирдык... распад гемоглабина... |
| |
|
[26.09.2009 1:12:46] | | Уважаемый kaa2 ®..."при быстром распростанении огня на путях эвакуации"... - мы такого не допустим - будем добиваться, чтобы выполнялся п.53. При эксплуатации эвакуационных путей и выходов запрещается:...применять горючие материалы для отделки, облицовки и окраски стен и потолков, а также ступеней и лестничных площадок на путях эвакуации (кроме зданий V степени огнестойкости).
Чтобы не провоцировать людей на применение порошковых по направлению к эвакуационному выходу будем обеспечивать их правильное размещение: 14.прил 3 Расстояние от возможного очага пожара до места размещения огнетушителя не должно превышать 20 м для общественных зданий и сооружений; 30 м для помещений категорий А, Б и В; 40 м для помещений категории Г; 70 м для помещений категории Д. - тогда огнетушители всегда окажутся именно ближе к эвак выходу.
И ещё раз скажем, проход через зону выброса порошка НЕ в уличных условиях угрожает жизни (лучше попасть в зону задымления, чем попасть одновременно и в зону задымления и в порошковый выброс)
|
| |
|
[26.09.2009 10:47:20] | | PaulS ® [25.09.2009 19:02:05]сознаюсь, про "Нерпу" совсем не в курсе, только сюжеты от ТВ и несколько статей в прессе, где ...поступок... и причина... в токсичных огнетушащих веществах, которые утверждены в каких-то нормах проектирования какого-то не современного года... просто не хочется, чтобы помещения объекта ППМ не повторились, у нас есть официальное требование ст. 102 ТРоТПБ.
Vlad01_06 ®[25.09.2009 16:09:20] давайте обсуждать федеральный закон. Нам теперь надо выполнять его требования! попытка обеспечить его выполнение приводит к возмущению пожарной извилины, где нас не учили думать, а только выполнять согласно какого нибудь наставления, приказа, ...
Необходимо выйти из колеи (у Высоцкого есть об этом, про колею...)
Есть требования ППБ 01 прил.3. + ст.102 ТРоТПБ. есть ли в них термин-определение ПДК?
Нам надо защитить граждан 10^-6...В том числе создать концентрацию не более ПДК...
шутка.zanoz ® [26.09.2009 1:12:46] Чтобы не провоцировать людей на применение порошковых...(дополнить)... порошковые огнетушители должны располагаться на расстоянии... и не высоте не ниже 2,2 м в запираемых на ключ шкафчиках... |
| |
|
[26.09.2009 16:19:26] | | ПДК - само по себе такое понятие - не существует. Оно существует - только в контексте. В частности - ПДК могут отличаться для рабочих мест и жилых зон, для медицинских и детских учереждений и т.д. Так и для огнетущащих веществ - ПДК - ограниченно именно ситуацией тушения пожара. Вы же не будите круглые сутки жить в атмосфере, насыщенной хладоном? В то же время, при правильном расчете и учете огнетушащих и токсичных концентраций - время тушения очага пожара будет меньше, чем время, за которое начнет появляться таксическое действие.
Если хотите серьезно разобраться в вопросе - вам сюда, читать:
http://stopfire.ru/Rd/Rukovod/ozon.htm
http://www.bdi.spb.ru/52/Gaz.htm
ну и интереснее всего вот тут:
http://www.remontnik.ru/docs/46693/
А на "Нерпе" дичайшая совокупность факторов:
- в емкостях был "грязный" хладон, не 114, а черт знает что;
- не сработала система оповещения;
- вышли и основной и резервный объемы ОТВ;
- большая часть находящихся в отсеках - не имели элементарных навыков пользования ИСЗОД;
- сорее всего - неправильно были расчитаны насадки - хладон лился, вместо распыления...
И еще много "странностей". Все это - здесь обсуждалсь, поройтесь в архивах.
|
| |
|
[27.09.2009 6:13:07] | | Чтец, готов обсуждать ФЗ. Не спорю, нам действительно надо выполнять его требования. В ст.102 п.4. речь идет о "ПРИНЯТЫХ допустимых значениях". Где, кем и когда они приняты, например, для того же порошка? Ведь если не приняты, то значит не нарушаем закон, не так ли? |
| |
|
[27.09.2009 9:37:04] | | коментарии к 123 ФЗ от Салькова обошли смысл этой статьи стороной. двойка Салькову. |
| |
|
[28.09.2009 21:09:41] | | Дорогой чтец ®, теперь я тебя порадую ответной шуткой http://video.mail.ru/mail/oleg_ilin9...
не поленись, посмотри, это по теме и наглядно. Жесть, аж жуть |
| |
|
[29.09.2009 9:51:46] | | В своё время отсылал на "сам себе режиссёр" сюжет о соревнованиях по ППС, эстафета, тушение противня. Там разрушались шланги-рукава порошковых огнетушителей, снимал с крыши АЦ у места тушения. Вид сверху мечущегося в облаке пыли был смешон (со стороны). Был слабый ветер, и жизнь наладилась...
Машину не выиграл.
|
| |
|
[03.10.2009 21:13:54] | | Уважаемый чтец ®, Вы очень настойчиво и целеустремлённо ищите ответ на свой вопрос "Какое изделие может удовлетворить требованиям ст. 102 ТРоТПБ по "ПДК" огнетушащих веществ и одновременно не приводящее к понижению содержания кислорода в помещении пожара/тушения?" Лично мне не совсем ясна истинная цель этого поиска. Возможно, что Вы остановите свой выбор на водном огнетушителе "самурай" фирмы "темперо" (мелкодисперснораспылённая под давлением простая вода, готовая тушить объекты под напряжением до 1000в с расстояния 2 м), хотя отзывы о его эффективности не вызывают оптимизма. Учитывая, что Вы очень настойчиво и целеустремлённо ищите ответ на свой вопрос, хотелось бы узнать Ваше мнение и о вот такой новинке zanoz ® [14.09.2009 20:09:13] http://0-1.ru/discuss/?id=11192#end Это МИКРОТУШИТЕЛЬ АСТ - принципиально новое средство огнетушения, работает как интеллектуальная система пожаротушения. Воздействие температуры на его активные компоненты вызывает мгновенную реакцию с выделением сильных ингибиторов горения вплоть до полного подавления очага пожара. Высокоэффективный антипирен помещен в микрокапсулы – полимерные оболочки микронных размеров. В обычных условиях, антипирен надежно заключен в микрокапсуле, не испаряется, и не реагирует с другими веществами. При воздействии огня или высоких температур (свыше 150С°), капсула разрывается, пары антипирена вбрасываются в слои пламени и тушат огонь. Микрокапсула представляет собой самосрабатывающий микро-огнетушитель.
почитать про него можно здесь http://pirohim.ru/stiker.htm
посмотреть видео тушения им здесь http://pirohim.ru/video.htm
Чутьё мне подсказывает, что перспектива этой новинки - огромная. |
| |
|
[12.10.2009 19:41:54] | | Уважаемый чтец ®, отчего Вы потеряли интерес к данной теме? Признаться, Вы меня расстревожили ! своими поисками ответа на свой вопрос "Какое изделие может удовлетворить требованиям ст. 102 ТРоТПБ"? Вот так вот - расстревожили - и СМЫЛИСЬ!! А я тут придумал новый способ тушения пожаров! Надо взять баллончик с распылителем (пшикалка) и закачать в него спецсостав, который при попаданиии в атмосферу будет пениться (по аналогии с монтажной пеной) и занимать весь-весь объём помещения. Каждый пузырёк такой пены будет огромного размера и негорючим, будет изолировать в себе воздух от пожара, и пожар задохнётся от нехватки кислорода. При этом пузырьки будут легко разрушаемы от механического воздействия и человек, оказавшийся окутанным такими пузырьками, сможет рушить их вокруг себя по мере необходимости получения воздуха для дыхания. Осталось только придумать состав этого спецсостава. |
| |
|
[13.10.2009 9:46:05] | | Мудрый zanoz ®, вы всегда стараетесь помочь а не поприкалываться, спасибо, что вы есть на этом форуме!
возникло ощущение что наше мышление уже сформировано годами пожарного образования, и всё что "не по лыжне", то воспринимается как "от лукавого", и сразу отвергается. Очень интересные ссылки на источники знаний, но во всех источниках (ссылки на огнетушащие чудо-вещества) человек гибнет, за исключением воды (кроме закрытых (или) подземных сооружений, где можно это помещение затопить до определённого уровня, а если человек травмирован, или плавать не умеет, или это МГН то...?), и действие ст. 102 ТРоТПБ как то противоречит следующим за этой статьёй...
Статья 104. Требования к автоматическим установкам пожаротушения
1. Автоматические установки пожаротушения должны обеспечивать ликвидацию пожара поверхностным или объемным способом подачи огнетушащего вещества в целях создания условий, препятствующих возникновению и развитию процесса горения.
2. Тушение пожара объемным способом должно обеспечивать создание среды, НЕ ПОДДЕРЖИВАЮЩЕЙ ГОРЕНИЕ во всем объеме защищаемого помещения, здания, сооружения и строения.
(через запятую, то есть обязательно в объёме всего помещения, во всём здании…? )
3. Тушение пожара поверхностным способом должно обеспечивать ликвидацию процесса горения путем подачи огнетушащего вещества на защищаемую площадь.
4. Срабатывание автоматических установок пожаротушения не должно приводить к возникновению пожара и (или) взрыва горючих материалов в помещениях зданий, сооружений, строений и на открытых площадках.
Статья 112. Требования к автоматическим установкам газового пожаротушения
Автоматические установки газового пожаротушения должны обеспечивать:
1) своевременное обнаружение пожара автоматической установкой пожарной сигнализации, входящей в состав автоматической установки газового пожаротушения;
2) ВОЗМОЖНОСТЬ ЗАДЕРЖКИ подачи газового огнетушащего вещества в течение ВРЕМЕНИ, необходимого для ЭВАКУАЦИИ людей из защищаемого помещения;
3) создание огнетушащей концентрации газового огнетушащего вещества в защищаемом объеме или над поверхностью горящего материала за время, необходимое для тушения пожара.
...ЧТОБЫ ДВЕРЯМИ НЕ БАЛОВАЛИСЬ И "ГЕРМЕТИЧНОСТЬ ПОМЕЩЕНИЯ" СОЗДАЛИ..
Статья 113. Требования к автоматическим установкам порошкового пожаротушения
Автоматические установки порошкового пожаротушения должны обеспечивать:
1) своевременное обнаружение пожара автоматической установкой пожарной сигнализации, входящей в состав автоматической установки порошкового пожаротушения;
2) подачу порошка из распылителей автоматических установок порошкового пожаротушения с требуемой интенсивностью подачи порошка.
И НЕТ НИЧЕГО ДЛЯ ЗАДЕРЖКИ НА ЭВАКУАЦИЮ , А ГЕРМЕТИЧНОСТЬ ПОМЕЩЕНИЯ НЕ ТРЕБУЕТСЯ...
А КАК ЖЕ СТ. 102?
ГДЕ ЧЕЛОВЕК В ЭТОМ ПОМЕЩЕНИИ КОТОРОМУ НЕОБХОДИМО ОБЕСПЕЧИТЬ... ИЛИ УЖЕ НЕ НАДО, ТАК КАК ВСЕ ПОНИМАЮТ, ЧТО НЕ ВЫПОЛНИМО?, И ПУСТЬ ЕМУ НЕ ПОВЕЗЁТ...? |
| |
|
[19.10.2009 20:14:18] | | Если есть желание про человека и огнетушащие вещества порассуждать, давайте продолжим здесь... |
| |
|
[19.10.2009 20:49:18] | | желание есть... но я не услышал Вашего мнения про МИКРОТУШИТЕЛЬ АСТ.
и ещё есть опасность, что эта беседа выдаст бесплатную рекламу самураев и они получат сильный козырь для рекламной акции типа лишь самурай соответствует 102 тротпб.... |
| |
|
[20.10.2009 5:55:28] | | не ради рекламы...
микро(молекулярная капсула) огнетушитель - это прорыв технологии на нашем рынке, и нам спасение, эти "капсулы" может быть возможно использовать и в сыпучем и в растворах(механическая смесь с водой) состоянии, чтобы пыли не было...
химизм не описан, возможно это "твёрдое" вещество, которое при разложении выделяет более сильные окислители чем кислород (хлор, фтор...) и нет описания "вредности".
Как вы смотрите на декларацию законом права на жизнь гражданина (просто человека) в среде с огнетушащим составом?
Является ли использование для целей тушения опасных веществ - "угрозой жизни", и подлежит ли запрету всё, что противоречит ст.102 п. 4.
Возможно ли использование этого требования в суде против простого инспектора, который не запретил "опасное" при пожаре использовать?
|
| |
|
[20.10.2009 21:26:51] | | ну вот, дорогой чтец ®, мне удалось "оправиться" от шока после Вашего удара в лоб статьёй 102 тротпб. Теперь постараюсь снять Ваш вопрос по существу таким рассуждением, а именно:
"Огнетушащие вещества не должны оказывать опасное для человека и окружающей среды воздействие, превышающее принятые допустимые значения" - это значит, что ОТВ имеют право "оказывать опасное для человека и окружающей среды воздействие" в разрешённых пределах. Вопрос только о самих этих пределах. Такой вопрос снимается ГОСТ Р 51057-2001 п. 6.1 "ОТВ, заряжаемое в огнетушитель, и устанавливаемое в него газогенерирующее устройство должны иметь гигиенический сертификат (заключение) Российской Федерации. Российской Федерации". Следовательно - тот, кто выдал такой гигиенический сертификат (заключение) - тот и знает "принятые допустимые значения разрешённого вредного воздействия" и будет отвечать, если кто помрёт. А завод-изготовитель не виноват будет если имеет такой сертификат и при этом честно выполнил п.12.6 "Каждый огнетушитель должен быть обеспечен руководством по эксплуатации. Руководство но эксплуатации (совмещенное с паспортом) должно содержать сведения, позволяющие потребителю грамотно установить и использовать огнетушитель. Руководство по эксплуатации должно включать следующее:
.....
- Порядок работы с огнетушителем во время тушения пожара (обязательное указание о необходимости пятисекундной задержки (для огнетушителей с газовым баллончиком или газогенерирующим устройством), о пространственном положении огнетушителя с допустимым углом отклонения от этого положения во время тушения очага пожара, о рекомендуемом безопасном расстоянии, с которого следует начинать, тушение, рекомендуемые тактические приемы при тушении очага пожара различных веществ).
- Указания о мерах безопасности при работе с огнетушителем. Предупреждение о возможных вредных воздействиях на организм человека при использовании данного огнетушителя.
....."
Инспектору ГПН 102 тротпб никак и никогда и ни при каком раскладе ответственностью не грозит. Инспектору можно предъявить претензии только если он прошлёпал на объекте огнетушители без сертификатов соответствия качества.
|
| |
|
[20.10.2009 21:54:13] | | чтец
"Является ли использование для целей тушения опасных веществ - "угрозой жизни",.... " фраза громкая, но показывет полную некомпетентность. В подавляющем большинстве газовых и практически во всех порошковых - огнетушашие вещества и составы имеют самые безопасные классы. См. паспорта. Выделяется, пожалуй. лишь бромэтил, но его на каждом углу и не ставят. Все остальное - примерно в том же духе.
И, извините, полное непонимание простого момента - пожар - чрезвычайное происшествие. При его возникновении - действуют не те законы и нормативы. что в обыденной жизни. В частности - те же самые ПДК. ПДК того же хладона, не допустимый для среды рабочего места, жилого помещения и т.д. - будет совершенно допустим при тушении пожара на подводной лодке, в серверной и т.д. Да, риск, вероятность причинения вреда здоровью человека - есть, но во перых, он копенсируется техническими и организационными мероприятиями, во вторых - риск погибнуть и получить вред от огня, от продуктов горения и т.д. - выше риска получить некие негативные последствия от ОТВ. Вся область безопасности - оценка вероятности рисков ивероятности их устранения административно-организационными и техническими средствами. |
| |
|
[21.10.2009 2:42:38] | | Уважаемые zanoz ®,PaulS ®, Вы сами удовлетворены полнотой ответа?
где-то в системе пожарного образования пробел, необходимо его восполнить. Пытаясь поумнеть читаешь всё, и глядя через эту не пожарную основу становится трудней понять пожарные требования. Вот и сейчас вроде бы логично, но оказывает или нет воздействие на человека...?
PaulS ®. Да, риск, вероятность причинения вреда здоровью человека - есть, но во перых, он копенсируется техническими и организационными мероприятиями, во вторых - риск погибнуть и получить вред от огня, от продуктов горения и т.д. - выше риска получить некие негативные последствия от ОТВ.
Чтото не убедительно получаетятся, |
| |
|
EvgenyD
[21.10.2009 12:12:50] | | Очень интересная дискуссия.
Поскажите, пожалуйста ТРоТПБ уже действует?
И статьи, которые здесь обсуждаются, действительны к новым обьектам?
Или необходимо приводить в соответствие существующие? |
| |
|
[21.10.2009 13:53:37] | | чтец - а что вас вообще может убедить? Вам уже и что такое ПДК разъяснили, и что такое "опасность" - а вам все неубедительно.
Уже несколько раз написали, что есть соотношения риска вредного или опасного воздействия того или иного огнетушашего вещества и опасности от пожара. Вам нужно некое однозначное заключение? его нет и быть не может! Жизнь - не дискретная штука, где есть только "0" - "1", "да" - "нет", "черное" - "белое".
Жить - вообще опасно. Все вокруг - оказывает на вас воздействие! Абсолютно все! И негативное или позитивное оно - однозначно оценить очень часто невозможно. Пример с водой, как с ядом - я уже привел выше. Выпейте 3 литра чистой пресной воды разом - и смерть. Попробуйте обойтись без воды - через несколько суток - смерть! Малое потребление воды - плохо выводятся токсины из организма. Большое - ведет к преждевременному старению клеток и более быстрой их смерти.
Кислород воздуха - тоже самое. Ведет к старению и смерти клеток организма! Без него - опять таки смерть. Начните им дышать в чистом виде - через несколько суток - смерть.
Выходя на улицу - вы опять таки подвергате себя опасности - пьяные пешеходы, менты с оружием и с личностными проблемами, кирпичи в руках строителей гастарбайтеров... Дома - тоже небезопасно - вдруг у вас сосед выплавляет тол из старых боеприпасов на кухне, или у него просто неисправна газова плита...
В поликлиннику пошли - там врач вас на рентген направил - полученная доза радиации увеличивает риск онкологических заболеваний! Не делать флюроографию - тоже опасно - туберкулез знаете ли, сейчас не редкость!
У вас еще не возникает от такой необходимости постоянно подвергаться риску желания того... Покончить жизнь самоубийством?
А нормативы - никогда не смогут 100% однозначно предписать все и вся - жизнь - слишком сложная и многообразная штука. |
| |
|
[21.10.2009 20:03:39] | | Спасибо за участие в поиске истины. Про ПДК сам писал, про остальное в рамках стандартного пожарного понимания тоже всё стандартно. Если мне необходимо было бы дать ответ перед каким нибудь назойливым и упёртым, чтобы от него отделаться высказался бы как PaulS ®, только со словами-заменителями. Если рассматривать что вреднее ОФП или то чем тушим, придём к обычному филосовскому тупику.
Чтобы не тупить необходимо в ст. 102 ТРоТПБ исключить раздражающий "пожарную извилину" п. 4, и проблем с "пожарной головой" не будет.
А если прокурор "тупой и упёртый", и считает что этот самый п.4 ст.102 и есть ИСТИНА, и его задача контролировать(обеспечивать) законность на своей территории... Как его "тупого и упёртого" переубедить?
|
| |
|
[06.11.2009 13:20:06] | | Газовая камера — Википедия
Газовые камеры использовались для казни приговорённых преступников в США начиная с 1920-х годов. Газовые камеры широко использовались нацистской Германией как средство убийства в лагерях смерти на территории оккупированной Польши.
ru.wikipedia.org/wiki/Газовая_камера – 14
Газовые камеры в лагерях смерти.
"Осенью 1941 года гестапо по секретному специальному приказу...
...бросала в камеры "циклон Б", который вызывал немедленную смерть.
|
| |
|
[06.11.2009 13:33:35] | | Уже несколько лет на выставках на стенде "Пожарная Автоматика Сервис" вижу извещатель "Галион" для системы "Гамма-01". Предназначен для контроля наличия ГОТВ в помещении. Позволяет а) определить безопасную концентрацию ГОТВ в помещении после пожара и последующей продувки; б)определить опасную конц ГОТВ, в т.ч. при несанкционированном пуске системы пожаротушения. Идея неплохая, но, как понял, исполнение чисто для флота. На "Нерпе", как мне ответили ПАСовцы, такого извещателя - не было |
| |
|
МРК
[10.11.2009 13:21:18] | | Уже давно есть альтернатива порошку и газу - www.bonpetsys.ru
Радует безопасность и эффективность.
Пообщаласть с теми кто уже установил и с теми кто воспользовался на предприятии во время пожара, отзывы положительные. |
| |
|
[11.11.2009 10:43:30] | | Согласен с МРК. Уже установил ампулу Bonpet у себя в серверной и собираюсь другим рекомендовать. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|