| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[27.07.2009 1:50:40] | | Уважаемые коллеги!
Рекомендую ознакомиться с любопытной статьей гг. Коробко и Глуховенко о первом опыте применения ФЗ 123 при проектировании и экспертизе проектной документации - http://www.firepress.ru/index.php?sh...
Материал достоин обсуждения, особенно в части предложений авторов. |
 | |
|
[27.07.2009 9:45:51] | | IMHO "спецы" верно излагают. |
| |
|
[27.07.2009 10:59:53] | | Извините, за незнание, с Глуховенко знаком, общался несколько раз,а вот с Коробко не приходилось, кто знаком расскажите о нём вкратце. |
| |
|
[27.07.2009 11:09:04] | | Г. Коробко - выходец с той же кафедры АГПС, сейчас вроде зама г. Глуховенко. |
| |
|
[27.07.2009 11:40:24] | | ТРоТПБ не содержит даже формальных положений по определению минимально необходимых требований пожарной безопасности с учетом риска причинения вреда и целей технического регулирования...
Вполне очевидно, что официальное признание этого факта потребует дать правовую оценку сомнительному "целеполаганию" разработчиков ТР...
Строго говоря, подобной оценки заслуживают и те лица, которые так яростно проталкивали законопроект в Думе... |
| |
|
[27.07.2009 13:10:15] | | Статья сильная. Особенно понравилась фраза:
"... была успешно реализована попытка установления своеобразного барьера для развития рыночных отношений и свободной конкуренции. В этом качестве ТРоПБ может в скором времени стать предметом обсуждения в антимонопольном ведомстве нашей страны".
Скорее бы...
Да еще бы и с оргвыводами для его идеологов и авторов! |
| |
|
[27.07.2009 13:30:10] | | Коллеги, УВАЖАЕМЫЕ, что ж Вы такие "кровожадные-то"? Не мешайте людЯм, осваивать "бюджетное бабло"... |
| |
|
зам.
[27.07.2009 14:27:50] | | Уважаемый Вентиль!
А мы и не мешаем, однако при освоении бобосов бюджета делиться нужно, вот в скором времени "господам" поделиться и придется, а иначе нельзя. Одним словом-бизнес и ничего личного. |
| |
|
[27.07.2009 16:38:17] | | Благодарю, уважаемые коллеги(авторы статьи), за систематизированную и профессиональную точку зрения на сотворенное "чудо рыночного реализма" в области нормирования и контроля ПБ. Разделяю Вашу позицию полностью. Кстати, многое из изложенного в статье родилось и обсуждалось здесь, на форуме. Подготавливая ТАКУЮ статью, наверное поэтому и не выражаете свои мысли в дискуссиях,что логично и оправдано с практической точки зрения. Продолжайте в том же духе! |
| |
|
[27.07.2009 20:14:50] | | Я не спорю, что ТРоТПБ не предел совершенства и полностью согласен с необходимостью достаточно существенной его правки. Но у авторов статьи все плохо и жесткое нормирование и гибкое. Но жить то надо сейчас ...
В рамках ТРоТПБ ЭКСПЕРТЫ-ПРОФЕССИОНАЛЫ, именно с большой буквы, могут и имеют право принимать волевые решения по не типовым решениям и конкретным объектам, тем самым отрабатывать не маленькую бюджетную зарплату, назвался груздем полезай в кузов, а не тупо жить по старинке и требовать как привыкли в рамках жесткого нормирования, и лишь бы что-то написать как-бы для своего прикрытия. Но так таких ЭКСПЕРТОВ-ПРОФЕССИОНАЛОВ практически нет, а те кто могут претендовать на на это звание не хотят по ряду основательных причин лезть в очередную гос. систему.
Из жизни - люди для не очень большого объекта в рамках раздела МОПБ согласно п.п. м) п.26 постановления №87 разработали компенсирующие мероприятия и обосновали их расчетами выполненными по последним методикам по различным сценариям, эксперты ГЭ не указав не одного замечания по расчетам и компенсирующим мероприятиям, пишут по СП ряд замечаний из области так называемого добровольного применения (которые к стати были учтены в проекте), зачем - обосновать свое существование.
Главное, если при написании данной редакции ТРоТПБ по каким то причинам не были учтены предложения поступающие от специалистов, то где гарантия, что они будут учтены при его правке. Может экспертам ГЭ самим надо взяться за ум и полноценное исполнение обязанностей, а не строить из себя чиновников. |
| |
|
[28.07.2009 11:24:35] | | Главный недостаток ТР о ТПБ - это как раз отсутствие четкого и логически понятного механизмов гибкого выбора применяемых требований ПБ и ответственности за это в условиях жесткой регламентации законодательных требований по обеспечению безопасности людей. Закон о ТР предусматривал решение этой проблемы через СТАНДАРТ организации(применительно к существовавшим терминам - это нынешние СТУ).Но этот законодательный принцип ТР идеологи ТР о ТПБ похерили(как же дальше без нас!), подменив его примененным квазимеханизмом с подобными целями через представление декларации ПБ, что принципиально ничего не поменяло в системе обеспечения ПБ. Из ТР о ТПБ механизм легализации СТУ вынужденно убрали, но сейчас его "протаскивают" через изменения в 69-ФЗ. Но на основании ведомственных НПА(что противоречит закону о ТР!) СТУ действует в реальности как механизм взимания чиновничьей ренты за проигнорированное в ТР о ТПБ предоставление права ВЫБОРА принимаемых решений в области ПБ. И тут Минрегион и МЧС "слились в экстазе" на основе этой единой цели. Главный принцип воссозданной системы обеспечения ПБ - это по-прежнему в основе многое НЕЛЬЗЯ, но за бабки - МОЖНО, а за БОЛЬШИЕ БАБКИ - можно ВСЕ. |
| |
|
[28.07.2009 15:49:15] | | Уважаемый vinkler ® маленький впросик как его убрали если 78 статья ФЗ 123 говорит напрямую...и мною уже в июле месяце текущего года согласованы СТУ не на отсутствие норм а на отступления правда не от ФЗ 123 а от СП.... |
| |
|
[28.07.2009 18:21:56] | | Окончательный проект ТР о ТПБ содержал норму, позволяющую применять оступление от его требований в ранге действующего закона при условии согласования их МЧС. Ее и изъяли, чтобы МЧС не "прихватизировало" себе, таким лукавым образом, полномочия Госдумы...
Касательно приведенного примера в отношении согласования отступлений от СП через СТУ, то он как раз и подтверждает то, о чем я излагал выше[28.07.2009 11:24:35]. Плати - и получишь, что пожелаешь! |
| |
|
[04.08.2009 12:29:34] | | Из высказываний мне ближе всего позиция уважаемого CAD ®.
Наряду со смелой и справедливой критикой статья содержит многие противоречия в изложении принципиальных вопросов.
С одной стороны, авторы убедительно показывают недостатки жесткого нормирования ПБ и объясняют причины появление в стране системы гибкого, или объектно-ориентированного нормирования (в статье она называется системой целевого нормирования). При описании практики гибкого нормирования, сложившегося в нашей стране, авторы с удивительной откровенностью дают такие характеристики, что в устах ответственных специалистов это выглядит приговором системе. Становится понятным, почему авторы избегают термина «гибкое нормирование». Из статьи видно, что подобного рода нормирование у нас в стране можно назвать гибким только в переносном смысле. Проиллюстрирую сказанное цитатами из статьи.
«…для стимулирования развития экономики и перехода к инновационному способу хозяйствования было принято решение об адаптации существующей системы нормирования к нарождающимся рыночным отношениям. Ключевое значение в этом процессе в области пожарной безопасности было отведено ГОСТ 12.1.004–91* “Пожарная безопасность. Общие требования”».
«…ГОСТ 12.1.004–91* (пункт 3.3) регламентировал основной способ обеспечению пожарной безопасности людей на объектах: “Каждый объект должен иметь такое объемно-планировочное и техническое исполнение, чтобы эвакуация людей из него могла быть завершена до наступления предельно допустимых значений опасных факторов пожара…”».
«Параллельно шел процесс включения аналогичных требований в Строительные нормы и правила, в том числе в “пожарные” СНиП».
«Однако, учитывая, что реально система СНиП представляла собой жесткую систему нормирования, а существовавшие в тот период времени организационные формы контроля (надзора) стимулировали применение именно этой системы требований, представленные выше положения оказались лишь бутафорским ее прикрытием и выполняли скорее роль “декларации о намерениях”, на реализацию которой до последнего времени нужно было получать особое разрешение в органах Государственного пожарного надзора, т.е. без разрешения пожарного надзора нельзя было произвести оценку возможности эвакуации людей и таким образом обосновать принятые проектные решения. Такое разрешение на возможность оценить пожарную безопасность объекта расчетным путем органы Государственного пожарного надзора оформляли и по сей день оформляют в виде согласования СТУ».
«СТУ со временем стали основой для принятия решений при проектировании и государственном контроле (надзоре), а процесс их согласования заменил собой процесс принятия самостоятельного, объективного и обоснованного решения заказчиками, проектировщиками, экспертами, строителями и инспекторами надзора».
«Часто, одновременно с разрешением на отступление от требований норм, СТУ содержат дополнительные требования, которые, по идее, должны компенсировать невыполняемые требования. Однако на практике в виде дополнительных обычно выступают требования действующих нормативных документов, которые и так, без включения в СТУ, необходимо выполнять, или требования, которые не имеют никаких обоснований по применению в данной проектной документации».
«…последнее время СТУ разрабатываются в связи с так называемым отсутствием типовых требований на уникальные здания и сооружения. В таких СТУ выдается разрешение на использование требований, которые разработаны для других категорий объектов. Так, например, для обеспечения пожарной безопасности зданий высотой более 100 м разрешается использовать требования (они же — проектные решения), разработанные для зданий высотой до 50 м, без каких-либо обоснований этого разрешения».
«…Несмотря на многочисленность этапов согласования СТУ, ни на одном из них не осуществляется глубокое и всестороннее изучение обоснований применения или неприменения тех или иных проектных решений в конкретной проектной документации, которые в тексте СТУ называются требованиями».
«часто складывается ситуация, при которой проектная документация, подготовленная с использованием СТУ, не имеет обоснований принятых мероприятий и проектных решений по обеспечению пожарной безопасности, что исключает возможность объективной и достоверной ее оценки при государственной экспертизе, приводит к появлению замечаний и необходимости разработки обоснований».
К сожалению, авторы не находят объяснения, почему при наличии положительно оцениваемой ими методической базы ГОСТ 12.1.004–91* и СНиП 21-01–97* (которую они предлагают, по крайней мере, на переходный период продолжать использовать в качестве правил идентификации проектов требованиям ПБ) многие положения СТУ не имеют никаких обоснований.
Позволю себе попытаться, хотя бы частично, объяснить причину такого дефицита.
Приложение 2 ГОСТ 12.1.004–91* предписывает для определения времени блокирования путей эвакуации использовать методику, которая основывается на усредненных характеристиках среды пожара в соответствии с интегральной (однозонной) математической моделью. На начальной стадии пожара, когда осуществляется эвакуация людей, происходит расслоения газовой среды и отсутствует горение по всему объему помещения. Для этой ситуации осредненные характеристики среды не имеют серьезного практического смысла. Можно предположить, что использование однозонной модели в ГОСТе 91 года было вынужденным, в связи с отсутствием у ВНИИПО практики использования других моделей.
Особенностью изложенной в Приложении 2 методики по определению времени блокирования путей эвакуации, является то, что она не может учитывать работу систем противопожарной защиты (ПДЗ, АУП). По видимому, в связи с этим обстоятельством, оценка безопасности эвакуации людей в ГОСТ 12.1.004-91* строится на более чем сомнительной аксиоме, по которой активные системы противопожарной защиты признаются резервными средствами дополнения систем пассивной противопожарной защиты и дублируют друг друга. К такому выводу не трудно придти после анализа формулы для вычисления пожарного риска ( Приложение 2), в которую включены произведения вероятностей отказов сразу всех технических решений противопожарной защиты. Это соответствует предположению, что все эти системы независимы и взаимно дублируют друг друга. Кроме того, требуемое значение пожарного риска (не менее одно миллионной) можно получить, как правило, только тогда, когда эвакуация при отказе всех систем активной противопожарной защиты будет успешной. Аналогичное требование записано в п. 6.4 СНиП 21-01–97*: "Эвакуационные пути в пределах помещения должны обеспечивать безопасную эвакуацию людей через эвакуационные выходы из данного помещения без учета применяемых в нем средств пожаротушения и противодымной защиты".
Помимо того, что ГОСТ 12.1.004-91* не позволяет оценивать эффективность проектных решений систем активной противопожарной защиты, методике присущи серьезные ограничения на возможность оценки проектных объемно-планировочных решений противопожарной защиты. Это обусловлено тем, что интегральный метод можно применять только в помещения высотой не более 6 м и в помещениях, характерные размеры которых соизмеримы с характерными размерами очага пожара (т.е. в небольших помещениях).
ФЗ 123, Методика, утвержденная Приказом МЧС РФ от 30.06.2009, СВОД ПРАВИЛ 1.13130.2009 устранили многие из указанных выше недостатков. Предписано учитывать работу систем противопожарной защиты при расчете пожарного риска, использовать зонный и полевой метод при определении времени блокирования путей эвакуации, в новых документах не нашлось место одиозному содержанию п. 6.4 СНиП 21-01–97* (Кстати и формулировки п. 4.1 того же СНиП, который авторы статьи предлагают использовать в переходный период в качестве одного из правил идентификации, также почили в бозе. Авторы ФЗ 123, наконец, отдали себе отчет в том, что обеспечивать безопасную эвакуацию людей и обеспечивать работу пожарных подразделений это две большие разницы). К сожалению, отмеченное устранение некоторых недостатков не устраняет концептуальных ошибок в оценке и расчете пожарного риска, которые сохранились в ФЗ 123 и в упомянутой Методике.
Самым слабым местом обсуждаемой статьи является очень поверхностная критика вероятностного подхода в оценке пожарного риска.
Во-первых, концепция ФЗ 123 в этом вопросе принципиально не отличается от ГОСТ 12.1.004-91*, который авторы статьи одобряют и поддерживают. Поэтому не понятна избирательная направленность критики авторов только на ФЗ 123.
С другой стороны, не возможно согласиться с целым рядом утверждений авторов по поводу вероятностного подхода, например, с такими как: «на основе оценок вероятностей невозможно принимать решения о допустимости применения конкретных проектных решений», «проектировщики вынуждены вместо представления инженерных расчетов, а эксперты вместо оценки их правильности использовать расчеты вероятностей, оторванные от конкретного объекта», «надежной статистики, которую можно использовать для расчета рисков, для большинства проектируемых в настоящее время объектов не существует».
Если обратиться к мировому опыту использования вероятностного подхода при оценке пожарных рисков, станет понятным, что совсем не обязательно рассчитывать эфемерный абсолютный риск вероятности гибели хотя бы одного человека при пожаре на объекте, как это устанавливается ГОСТом и ФЗ 123. Можно забыть про одномиллионную, одностотысячную и т.д. и посчитать на конкретном оцениваемом объекте коллективный риск гибели людей при пожаре и сравнить его с фоновым показателем гибели на аналогичных объектах в стране, в других странах и т.д. При такой относительной оценке отпадает необходимость в использовании частоты возникновения пожаров на одинаковых по функциональному назначению объектах. Вероятность задается по отказам в срабатывании систем противопожарной защиты и рассчитывается количество погибших людей при разных сценариях отказов систем противопожарной защиты. Естественно при расчете сценария со всеми сработавшими системами противопожарной защиты должна обеспечиваться безопасная эвакуация людей (В отличие от ГОСТ буде происходить оценка эффективности проектных решений). Точнее, чем зонным и полевым методом, время блокирования путей эвакуации, например, вручную не посчитаешь. Все эти расчеты являются самыми, что ни на есть инженерными и основаны на исходных проектных данных конкретных объектов и нормируемых предельно допустимых значениях состояния среды пожара. Также существует множество признанных во всем мире методик расчета времени движения при эвакуации, которые способствую адекватности оценок проекта. Некоторые современные походы в этом вопросе приведены в новой методике расчета рисков. Желательно, чтобы авторы предоставили результаты тестирования своих творений.
Для меня оказалась очень полезной предельно откровенная характеристика практики создания и реализации СТУ, данная авторами статьи. Именно поэтому, я не могу поддержать их предложение вернуться к использованию ГОСТ 12.1.004-91* и СНиП 21-01–97*, даже если речь идет только о переходном периоде.
|
| |
|
[05.08.2009 15:10:57] | | Уважаемые коллеги. Статья хорошая, а обсуждение напоминает передачу "Умники и умницы", в части практического применения результатов данного обсуждения. |
| |
|
[05.08.2009 15:13:05] | | Я в смысле: Делать-то чево нам, инспекторишкам районным, по каким документам работать? У нас даже управление однозначных ответов не дает. Ждите, грят. КОГО??? |
| |
|
GAN
[06.08.2009 12:43:48] | | "в смысле: Делать-то чево нам, инспекторишкам районным, по каким документам работать? У нас даже управление однозначных ответов не дает. Ждите, грят. КОГО???"
-Масленицу:), он обязательно придет:) |
| |
|
Асприн
[06.08.2009 12:46:27] | | Тык он уже пришел давно. 3.14здец, называется. |
| |
|
Коллега
[12.08.2009 12:36:29] | | Асприн ®
У ГПН с таким начальством будущего точно нет (пока СКШ у власти, ГавриЛЛов и ДЮ будут разлагать ГПН). Сами рубят сук на котором сидят и при этом кричат: "Держи Вора!". Больные...
Возможны следующие варианты:
Менять систему вместе с начальниками.
Уходить.
Стать Великомученником.
Выбирайте. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|