| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[16.07.2009 15:13:53] | | isetane, но все-таки что это за модели и кто их заставляет делать? |
 | |
|
isetane
[16.07.2009 16:07:33] | | меня их некто не заставляет делать)) ФПС,его вроде кто то там заставляет...тут сам подход со стороны этих идеологов бесит что бы за просто так и красиво и желательно еще за свои деньги.Армейские штучки бесят..но нечего удивтельного в этом нет..каких кадров готовят такие потом и работаю..а потом готовят новых ..замкнутый круг. |
| |
|
Старик
[17.07.2009 11:15:39] | | Я делаю экспертизы пожаров с использованием 3D-графики. Кому интересно: www.expfire.narod.ru Дело, конечно, затратное, но пользы много, особенно тогда, когда всё сгорело. |
| |
|
[17.07.2009 12:22:35] | | "стоится виртуальная графическая трёхмерная модель места пожара с помощью любой имеющейся компьютерной программы 3D- графики"
"Кроме этого эксперт получает модель, на которой можно проводить различные эксперименты по распространению пожара, задымлению.
Одним из таких экспериментов является использование «имитатора пламени» программы 3D-графики."
http://www.expfire.narod.ru/modeli.htm
это хорошо знакомо. в россии куча организаций, которые газовые струи в автокаде считают. правда, если говорить о реальном производстве, а не написании бумажек, то, естественно, в результате ничего не рабоатет и доработки делаются методом научного тыка рабочими |
| |
|
Старик
[17.07.2009 15:06:07] | | Georg , у меня другие цели по применению 3D, но был бы благодарен, если бы указал, где считают струи по AUTOCADу для экспертиз пожаров? Чьи фирмы? МЧС, МВД, ФСБ? И почему "... естественно, не работают.."? Как проверяли?
Понятно, что МЧС внедряет 3D для селекторных совещений, "чтобы красиво было", как собираются это использовать - непонятно. |
| |
|
[17.07.2009 16:42:02] | | Старик, задачи тепломассопреноса не ограничиваются экспертизой пожаров. Когда делаются рассчеты для конкреных устновок, то проверить очень просто - собрали, работает не так.
то, что вы внедряете 3D - это очень хорошо. но вы решаете только одну часть задачи: создаете граничные условия (геометрию). это удобно, но качественно ничего не меняется. никаких вопросы тепломассоеперноса при пожаре в описанной модели не рассматриваются |
| |
|
Старик
[18.07.2009 11:03:13] | | Я не претендую на то, что данный способ применим для расчётов развития ОФП. Тем более все мне известные расчётные методы не решают обратной задачи: установления места, откуда пожар стал распространятся. Эта задача наиболее частая в экспертизе пожара. А процесс развития пожара (процессы тепломассопереноса) встречаются значительно реже. Для судов вполне хватает общей картины нарастания пожара - показ путей распространения пожара.
А 3D хорошь для визуализации свидетельских показаний, для установление направления распространения огня, для установления мощности пожара, для анализа вентиляционных потоков и путей эвакуации. Причём, не как в схематичных помещениях прямоугольной формы, незаполненных пожарной нагрузкой, а для реальных, со всеми выступами, подвесными потолками, нишами и колонами. Имитаторы дыма, пламени, ветра, физические свойства преград, освещённость - все эти свойства позволяют с имитировать любую ситуацию не только реального пожара, но и произвести "взрывы". Здесь нет метода расчёта, всё, как правильно говоришь, "методом тыка", приходится подбирать условия, взаимодействие которых дало бы картину пожара, максимально подобную той, что имелась в натуре. Таким способом, например, исследовался взрыв в гараже: было установлено, что только при взрыве в одном определённом месте были возможны такие повреждения конструкций, которые и имелись в натуре. |
| |
|
[20.07.2009 9:16:25] | | Если говорить об "обратных" зададчах, то мне в области тепломассопероса встречался только один человек, который ими занимался применительно к практическим задачам. В том числе он занимался и пожарами. Он аналитически решал обратную задачу, в дальнейшем решение проверялось либо масштабным моделированием, либо численным в CAE системах. |
| |
|
Старик
[20.07.2009 10:32:43] | | Я использовал CFAST (спасибо СИТИЗ за перевод) для проверки своих расчётов. Совпало, и не плохо, конечно, с некоторыми условиями. Буду внедрять в жизнь. По крайней мере, использование CFAST значительно облегчает температурные расчёты конвективных потоков, да и с местом расположения очага пожара можно хорошо поэкспериментировать.
<b>Georg </b>, буду признателен, если дадите в личку координаты спеца, который занимается обратной задачей. В RUнете я таких людей пока не нашёл.
Но, может быть, в связи с широким применением 3D-моделирования в МЧС таких людей станет больше. |
| |
|
[20.07.2009 12:42:14] | | А сгущение сетки при расчете проводилось? При численных рассчетах один из критериев правильности - то, что при сгущении сетки решение не изменеятся. Когда представляешь результаты рассчета специалистам в области газовой динамики - этот вопрос задают очень часто. В CFAST именно на это мне не хватало мощности компьютера. Т.к. моделирование пожаров - это побочное направление моей деятельности, то от его применения пришлось отказаться.
Я постораюсь связаться со специалистом по обратным задачам через его колег, если свяжусь пошлю координаты несколько позже. |
| |
|
Старик
[20.07.2009 18:54:08] | | Сгущение сетки? Я, к своему стыду, ничего не знаю о таком методе проверки. Возможно, это связано с вводом коэффициентов подобия при моделировании процессов газодинамики? Если можно, поподробнее, или ссылку на литературу.
Относительно CFAST: Как Вы считаете, использование зонной модели правомерно применять для расчётов времени наступления критических значений ОФП? Ведь в ней практически не учитывается величина и распределение пожарной нагрузки. А самое главное - не учитываются факторы препятствующие развитию пожара, например, сработка автоматических систем пожаротушения, действия персонала? |
| |
|
[21.07.2009 11:20:16] | | Я перепутал CFAST и FDS. В CFAST сгущение сетки провести нельзя, т.к. там сетки нет. Зонными моделями я занимался только теоретичеки, поэтому ничего сказать не могу. |
| |
|
[21.07.2009 19:47:06] | | Раздел диплома посвященный моделированию пожара. Описание зонных моделей и результаты рассчета, описание модели FDS и результаты моделирования пожара в кабинете декана
http://narod.ru/disk/11141697000/FDS...
Диплом защищен был в Военмехе лет пять назад. |
| |
|
Старик
[25.07.2009 11:40:41] | | Georg, извини, не мог долго скачать. Сейчас всё нормально. Глянул коротко - сложно для меня. Но попробую разобраться. Спасибо за информацию! |
| |
|
ФПС
[26.07.2009 19:09:53] | | Ребята не грузитесь даром, разговор о 3D - для тех, кто понимает о чём идёт речь, вопрос это не технический, просто НахЦУКС зае..ал уже всех новомодными идеями и нам на местах приходится своими силами творить трёхмерные модели, так ещё "Попка" со "Степашкой" затребовали накладывать на модели коменты, вообще уржаться. Не наигрались соплежуи в мультики - давай им мульты с мест. Вот это всё и достаёт - вообще-то, я думал дискуссия "МЧС-дурдом" для тех кто понимает, о чём речь и для чего. |
| |
|
[26.07.2009 19:26:10] | | ФПС, мы не про МЧС и говорим. но если вы добавите про МЧС, то будет интересно. все-таки, какие модели заставляют делать? |
| |
|
[26.07.2009 20:50:34] | | У нас ГУ МЧС у всех крупных пром. объектов затребовали 3 D модели ОФП.
Старик - ты пишиш что сравнивал расчеты ЦИТАТА "Я использовал CFAST (спасибо СИТИЗ за перевод) для проверки своих расчётов." как ты дела сам расчет?
|
| |
|
[27.07.2009 0:58:59] | | Коллеги, на самом деле все несколько проще и иначе.
Техническая сторна вопрос - как делать, в чем делать и кому делать - это одно.
Зачем - это "совсем другая разница".
Вы все смотрите по утрам новости, там часто показывают ДТП или аварии с самолетами. Они сделаны в объеме.
Показано, как машинка едет по дороге, тормозит, обгоняет. сталкивается, переворачивается.
Примерно такая же картинка с аварией с самолетами.
Но при ближайшем рассмотрении видно, что это картинка-мультик, сделанный "на коленках" для соэдания новостного эффекта при отсутствии видеоматериалов с места происшествия. Сделано для наглядности и повышения содержательности репортажа.
С этим ясно.
В мчс посмотрели на эти дела и подумали - а как же мы!
Мы чо, не можем в новостном выпуске показать модель пожара?
Но, если на телеящике работают специально подготовленные люди, то "тупые" пАжарники не могут в рекордно короткие сроки соорудить картинку крупного пожара, произошедщего 15 минут назад.
Если на НахЦУКСе такие умные и спсобные, то пусть САМИ по предоставленным планам, видео и описаниям делают 3D.
Правда, пока будут делать, актуальность пропадет.
С машинками оно проще.
Мода пошла после пожара в Самарском ГУВД, когда на докладе Министру МВД на Коллегии показали объемную картинку здания и развития пожара.
На самом деле Ваши 3D нужны не для анализов и других действий, а для ПОКАЗА минисру.
Чтобы он, лежа в кресле, попивая верблюжье молоко, мог пальцем ткнуть в экран и посмотреть МУЛЬТИК про тушение пожара и представить себя там.
Видели про какое-то желудочное средство - "пожар успешно потушен", так тот, который был со стволом - миниср.
Ну не наигрались детешки в стратегию или в другие компьтерныфе стрелялки.
Сидят перед телевизором и воображают себя на "месте ЧП".
Хоть один дельный совет от них получили? Нет? Нут так оно и есть. |
| |
|
[27.07.2009 9:15:22] | | AAL ®, существуют не только пожарные и мчс. поэтому не стоит обобщать практику примения твердотельного моделирования (а не объемных картинок) применительно только к министру. у меня есть опыт моделирования, например, стартов ракет из шахт, полностью совпадавших с модельными стартами стоимостью около 1 млн. руб. выгода очевидна. |
| |
|
[27.07.2009 13:55:55] | | Про других речь не идет.
мчс - это особый заповедник.
Зачем ставить систему спутниковой навигации на пожарный автомобиль?
Чтобы направить к месту вызова ближайший? Так он всегда ближайший.
"А за тем, чтобы пожарные у ларьков с мороженым не останавливались и чтобы министр мого открыть компьютер и посмотреть, как эти самые пожарные машины ездят." - это цитата на служебном совещании в мчс.
3D в мчс - из этой же серии.
Слава богу спасатели до ракетных шахт не добрались.
Как раз тех, кто в шахту в свое время упал, в мчс и приняли. |
| |
|
[27.07.2009 13:58:52] | | Господа гуру! киньте ссылку на программы CFAST и FDS где можно качнуть рабоч. версии или еще каки нибудь прогр. для моделир распостранения огня и дыма. Зарание спасибо!!! |
| |
|
[27.07.2009 19:03:57] | | CFAST: http://www.sitis.ru/forum/viewtopic....
FDS: http://www.fds-smv.ru/?menu=download |
| |
|
Старик
[28.07.2009 6:59:44] | | Maikl072, я считал примитивно, как задачку о двух трубах: "в одну вливается, в другую - выливается": http://expfire.narod.ru/Kargat_291.htm . Объёмы и проёмы были простыми. |
| |
|
[28.07.2009 12:35:29] | | Старик - не открывает страничку((((, а модель чего газа (т.е. дыма)? |
| |
|
Старик
[28.07.2009 15:35:30] | | Проверил, у меня нормально. Ну, проверь через http://expfire.narod.ru/zaklu4enij.h... "Подростки сгорели в складе".
Да я там не моделью делал, а руками считал. А только недавно проверил на CFAST. А результаты проверки на http://www.police-russia.ru/showpost... . |
| |
|
[28.07.2009 15:42:47] | | 2 Maikl072 - попробуйте еще раз ссылка исправлена
2 Старик - В нарушении правил русского языка пожалуйста не ставьте точку после ссылки или отделяйте ее от ссылки пробелом. |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|