| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[29.08.2008 8:39:56] | | Уважаемы форумчане, разъясните пожалуйста почему организация которая имеет своих сециалистов не может подерживать внутенний противопожарный водопровод в исправном состоянии и замерять давлеие два раза в год в соответствии с ППБ? Каким документом установлено, что должны заключать договор с лицензированной организацией? |
 | |
|
Андрей
[31.08.2008 23:38:43] | | Никаких требований насчёт проверки работоспособности водопровода ЛИЦЕНЗИРОАННОЙ организацией нет!!!! Его могут проверять и рядовые специалисты с техическим образованием. Лицензия необходима только на монтаж водопровода... |
| |
|
[01.09.2008 11:01:30] | | Положение о лицензировании производства работ по монтажу, ремонту и ОБСЛУЖИВАНИЮ средств обеспечения пожарной безопасности зданий и сооружений (утв. Постановлением Правительства №625 от 25.10.2006 г.):
2. Под производством работ по монтажу, ремонту и обслуживанию средств обеспечения пожарной безопасности зданий и сооружений понимается осуществление мероприятий, связанных с монтажом, ремонтом и обслуживанием активных и пассивных систем обеспечения пожарной безопасности (пожаротушения, пожарной и охранно-пожарной сигнализации, ПРОТИВОПОЖАРНОГО ВОДОСНАБЖЕНИЯ, дымоудаления, оповещения и эвакуации при пожаре, первичных средств пожаротушения, противопожарных занавесов и завес, заполнений проемов в противопожарных преградах) и их элементов, а также трубо-печных работ, работ по огнезащите материалов, изделий и конструкций. |
| |
|
[01.09.2008 23:37:32] | | Насколько я понимаю, что п.2 Постановления Правительства №625 от 25.10.2006 г. регулирует отношения между ..., о предоставлении услуг, наша организация, услуги в этом направлении не оказывает и не привлекает другую. Если бы мы не могли собственными силами организоват проверку, то заключили бы договор с организацией имеющей лицензию на данный вид деятельности. Кто ознакомлен с новыми Правилами пожарной безопасностью? Там уже четко прописано, что ЭКСПЛУАТИРУЮЩАЯ организация должна проводить проверку внутреннего пп водопровода. Что же получается? Сейчас каждый инспектор трактует как ему выгодно. Надо пригнуть руководителя- заключай договор с лицензированной организаций. |
| |
|
[02.09.2008 11:10:35] | | И инспектор будет прав... Эксплуатирующая организация может только перекатать рукава и провести визуальный осмотр пожарных кранов, но без лицензии не может выдать заключение о работоспособности водопровода. Проведите аналогию с обслуживанием автоматической пожарной сигнализации: эксплуатирующая организация должна поддерживать ее в работоспособном состоянии, а вот как это делать? По закону - заключать договора или получать лицензию. |
| |
|
[02.09.2008 19:49:56] | | Могу возразить и по поводу обслуживания АПС. В ППБ также написано,что могут обслуживать и специалисты специально обученные. А вот по поводу противопожарного водопоровода нет никаких разъянений. Так почему сами не можем проверить работоспособность ПК? Какое тут нужно образование? Пожарно-техническое? На предприятиии есть отдел главного механика, куда входят специалисты разных уровней и с высшим образованием. Кроме этого не 1 раз в полугодие, а постоянно поддерживают в работоспособном состоянии. Если есть какая то неисправность,то всегда есть свои специалисты, которые в любую минуту могут их устранить. Даже круглосуточное дежурство предусмотрно. Каким договором можно обеспечить такой уровень обслуживания? Обычно деньги берут и ничего не делают. А со своих и спосить можно. Короче это не аргумент. О каком заключении идет речь? Всегда составлялись акты о проверки работоспсобности. Может я что-то путаю? |
| |
|
[03.09.2008 7:30:49] | | Возможно, что Ваши люди и способны выполнять виды работ по обслуживанию и АПС, и ПК, а может даже и монтаж. Не спорю. Вопрос не в этом. Эта деятельность ЛИЦЕНЗИРУЕТСЯ. И выполнение таковых работ без лицензии карается административной ответственностью. Для сведения: 40-50 тыс.руб согласно КоАП. |
| |
|
Schreibikus
[03.09.2008 11:32:03] | | Думаю, здесь можно посмотреть с такой точки зрения. Вообще, самостоятельное обслуживание водопровода (или систем АПЗ) является административным правонарушением или нет?
Нарушений ППБ здесь нет, а, следовательно, и состава правонарушений, предусмотренных ст.20.4 КоАП тоже нет.
В Административном кодексе есть еще ст. 14.1 (ч.2) и ст.19.20 (ч.1).
Статья 14.1. Осуществление предпринимательской деятельности без государственной регистрации или без специального разрешения (лицензии)
2. Осуществление предпринимательской деятельности без специального разрешения (лицензии), если такое разрешение (такая лицензия) обязательно (обязательна), -
влечет наложение административного штрафа на граждан в размере от двух тысяч до двух тысяч пятисот рублей с конфискацией изготовленной продукции, орудий производства и сырья или без таковой; на должностных лиц - от четырех тысяч до пяти тысяч рублей с конфискацией изготовленной продукции, орудий производства и сырья или без таковой; на юридических лиц - от сорока тысяч до пятидесяти тысяч рублей с конфискацией изготовленной продукции, орудий производства и сырья или без таковой.
Согласно ст.2 ГК РФ «…предпринимательской является самостоятельная, осуществляемая на свой риск деятельность, НАПРАВЛЕННАЯ НА СИСТЕМАТИЧЕСКОЕ ПОЛУЧЕНИЕ ПРИБЫЛИ…»
Следовательно, ст. 14.1 не подходит, т.к. самостоятельное обслуживание собственного водопровода не является предпринимательской деятельностью.
Рассмотрим ст.19.20
Статья 19.20. Осуществление деятельности, не связанной с извлечением прибыли, без специального разрешения (лицензии)
1. Осуществление деятельности, не связанной с извлечением прибыли, без специального разрешения (лицензии), если такое разрешение (такая лицензия) обязательно (обязательна), -
влечет наложение административного штрафа на граждан в размере от пятисот до одной тысячи рублей; на должностных лиц - от одной тысячи до двух тысяч рублей; на юридических лиц - от десяти тысяч до двадцати тысяч рублей.
Согласно комментарию к ст.19.20 КоАП
«Объективная сторона комментируемого правонарушения характеризуется активным действием и выражается в осуществлении деятельности, не связанной с извлечением прибыли, без специального разрешения (лицензии), если такое разрешение (такая лицензия) обязательно (обязательна).
Под деятельностью, не связанной с извлечением прибыли, следует понимать ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ, ДОХОДЫ ОТ КОТОРОЙ РАСПРЕДЕЛЯЮТСЯ НА УСТАВНЫЕ ЦЕЛИ, ЛИБО ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ, КОТОРАЯ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ПРЕДПРИНИМАТЕЛЬСКОЙ. Так, нотариальной деятельностью в соответствии с Основами законодательства РФ о нотариате вправе заниматься гражданин РФ, получивший лицензию на право этой деятельности, которая не является предпринимательской.»
По-моему, это относится в основном к некоммерческим организациям, постоянно занимающихся конкретной деятельностью, а обслуживание водопровода - это, скорее, не деятельность, а работы, исключительно, для собственных нужд.
Если я правильно понимаю, то данная статья здесь тоже не применима. Главное, чтобы люди были обучены.
Даже, если посмотреть ФЗ-128 "О лицензировании...", то ст.1 начинается так:
"1. Настоящий Федеральный закон РЕГУЛИРУЕТ ОТНОШЕНИЯ, возникающие между.....".
Т.е., закон регулирует отношения на рынке услуг. А если, работы проводятся для собственных нужд, то ни каких отношений между...... быть не может.
Т.е., обслуживание водопровода для собственных нужд не является административным правонарушением, а следовательно, и привлечь к ответственности за это нельзя. А раз так - значит все законно.
|
| |
|
[03.09.2008 11:53:12] | | Уважаемый Хан! А вы в курсе, что не допускается использовать несертифицированные средства пожаротушения? А именно - воду из ПК? Давайте не доводить до маразма, если Вы как сотрудник ГПН будете требовать от объекта проверки, чтобы тот заключил договор с лицензированной организацией на проверку ПК (особенно методом пуска), то боюсь это закончится походом в прокуратуру (ГПНщика а не объекта). Конечно возникает вопрос - а кто требует именно письменное заключение о работоспособности водопровода? и каким ЗАКОНОМ это требование прописано? Мне это не понятно. И давайте не будем путать проверку работоспособности (п. 89 ППБ 01-03)сетей противопожарного водопровода и МОНТАЖ, РЕМОНТ И ОБСЛУЖИВАНИЕ систем обеспечения пожарной безопасности. А то не дай бог, скоро подачу воды из ствола пожарного крана отнесут к ОБСЛУЖИВАНИЮ и за тушение пожара будут требовать по 40-50 тыс согласно КоАП, придется на своем предприятии сидеть и ждать прибытия лицензированной федеральной пожарной охраны, вместо того, чтобы самому потушить тлеющий в мусорном баке окурок. Если исходить из этого......, скоро не только ГПН в аудит перекрасится, но и тушилы за тушение любого пожара нехилые бабки будут вымогать. Ну вот ... договорился черт знает до чего. Самому противно и не принимается в серьез. |
| |
|
[03.09.2008 12:24:55] | | Ух, как все закрутили товарисчи! Пожарная охрана имеет лицензию на "Тушение пожаров", но никак ни на "Монтаж и обслуживание", поэтому обслуживанием и не занимается, насколько я осведомлен (может только проверяет наружние гидранты...для себя).
с 40-50 тысячами ошибся...действительно...коммерции здесь и не пахнет...
возьмите школу, с насосами-повысителями... требуется проверка их раз в полгода (осенью и весной)...кто их будет проверять...кто даст гарантию, что водопровод выдает положенные расход и напор? Допустим чтобы доказать, что электропроводка в школе рабочая и не пожаропасная, нанимаются лаборатории. Почему Вы считаете, что "обученный" механик имеет право сказать, что насосы-повысители вовремя запустятся, а на ПК будет требуемый расход?
Проекты уже стряпают студенты-недоучки с момента отмены лицензии на проектирование...потом заказчики плюются... |
| |
|
[03.09.2008 14:34:02] | | Уважаемый Хан! Насколько я помню административную правоприменительную практику, "доказывать", что проводка рабочая и не пожароопасная школе не требуется (это называется презумпцией невиновности), доказывать что она находится в пожароопасном состоянии обязаны органы надзора (в том числе с привлечением лицензированной лаборатории, которая выдаст соответствующее заключение, которое и может быть направлено в суд)А школы ИМЕЮТ ПРАВО нанять эти же лаборатории с целью установить состояние электрооборудования (для себя для принятия последующих решений о возможности его эксплуатации). При этом школы НЕ ОБЯЗАНЫ по требованию инспектора получать такие заключения в указанной инспектором (для получения "отката") организации, чтобы потом предъявить его инспектору. Просто МЧС не любит платить за проведение экспертизы (насколько я знаю даже статьи финансирования в ГПН такой не предусмотрено), вот ГПН и пытается проводить такие экспертизы для суда за счет "нарушителей".
При этом: Почему ВЫ считаете, что вы, как инспектор ГПН или аудитор "пожарной" фирмы имеете право сказать, что например пути эвакуации пригодны для проведения эвакуации, насосы-повысители вовремя запустятся, а на ПК будет требуемый расход (особенно если Вам за то, что Вы так будете говорить будут платить деньги), а обученный механик или инженер по пожарной безопасности (зачастую имеющий высшее пожарное образование) не может так сказать? Учтите, что ему-то деньги платят не за то, что он что-то "говорит", а за то, чтобы это все работало!!! И в случае чего посадят в первую очередь его (если что-то не сработает и погибнут люди), а не лицензированную "организацию" или инспектора, которые "взяв" взятку на суде будут утверждать, что "месяц-два назад (во время проверки)" все было "наармальна" (зная, что это не так), "а потом эксплуатанты видимо что-то сломали, вот и погибли 30-40 человек: ату эксплуатантов". Учитывая, что прокуратура при проверке будет привлекать "честных" коллег из ГПН и лицензиатов, бабло вам действительно, можно рубить почти безопасно.(Рука руку моет)
|
| |
|
[03.09.2008 14:37:12] | | Хану. Кроме того насколько я помню при лицензировании раньше тоже проекты стряпали в основном студенты -недоучки - их доучившиеся товарищи рубили бабки уже только за "эксплуатацию" их диплома о пожарной вышке с лицензированных организаций, руки марать проектами уже никчему... |
| |
|
Сержа ®
[03.09.2008 14:38:50] | | Хан,а что,на проектные работы лицензия уже не нужна? |
| |
|
[03.09.2008 15:11:00] | | Уважаемый kaa2, у меня возникает чувство, что мы с Вами на разных языках общаемся. Я ратую за то, чтобы работами в области пожарной безопасности занимались специализированный организации, имеющие соотвественно квалифицированных работников с опытом работы и отвечающая за свои работы по всей строгости закона. Я не говорю о тех купленных лицензиях, не говорю о не чистых на руку инспекторов...везде "не без уродов". Что говорить, все знают обстановку... Вот только и ответственных за пожарную безопасность на объектах, и самих собственников нисколько не волнует пожарная безопасность своих объектов. Я с трудом припоминаю, чтобы кто-то из заказчиков сказал: "ребята, сделайте мне системы, чтобы защищали мою собственность от пожаров", зачастую наоборот :"сделайте так, чтобы было дешевле и от меня отстали пожарники". И я редко встречал людей, которые были бы обучены по собственному желанию по обслуживанию своих систем. Никому нахрен не нужно это!
to Сержа: с выходом Постановления №269 внесены изменения в Постановление № 625, убрав в названии лицензируемой деятельности слово "предупреждение", под которое подпадало и проектирование. Это касается лицензий МЧС России. |
| |
|
[03.09.2008 23:34:09] | | Хан, был у меня пример, когда заключили договор с организацией имеющей лицензию. Пришли, провели проверку, составили документы. Затем пришел инспектор и давай кучу вопросов задавать. Причем заплатили почти 250 тыс. руб. по договору. Срок по нему закончился и спросить не с кого. После этого случая-купили сами прибор германский сертифицированный, проще не бывает и стали проверять сами. Вопросы все отпали. Устранили все замечания. Зато в другой оганизации инспектор требует заключать договор, несмотря на то, чо замечаний нет к водопроводу. Специалисты у нас грамотные, не в пример сотрудникам ГПН. За которых даже стыдно становиться. Обосновал в предписании п. 89 ППБ. Даже в суд направил протокол. В суде мы предъявили акты, говорим, что все в рабочем состоянии, в чем претензии? Он давай выкручиваться и все свел к лицензии. Суд вынес решение обязать нас заключить договор с организацией имеющей лицензию. Будем обжаловать. Бред. В предписании об этом ничего не говорилось. Причем не факт, что снова не будет докапываться. Если предположим и заключили бы договор, да не с той, кого он рекомендует (проценты то получают со своих). Задача у него одна- пригнут руководителя. Но мы взятки не давали и давать не будем. Поэтому и удивляемся нашему правосудию, которых легко вести в заблуждение или судят по принципу - прав тот, у кого больше прав. |
| |
|
[04.09.2008 8:12:31] | | Жало: политика государства стремится к техническому регулированию, подождите, может лицензии и отменят... а пока все будет так, как в Вашем примере... треба лицензия, будь добр предоставь...а для начала пропишите в должностных инструкциях, что Ваши люди занимаются обслуживанием внутреннего водопровода и получите корочки о прохождении квалификации по данным работам...если не отменят лицензии, то получить ее будет не так уж сложно...(главное чтобы стаж работы у людей в лицензируемых видах деятельности был не менее 3-х лет) |
| |
|
[04.09.2008 9:09:06] | | Хан, регулирование здесь только в одном направлении прослеживается,регулярно давать взятки или заключать договор с той организацией которую нам предложат. А это одно и то же. Опять же техническое регулирование, чего? Отношений? У нас нет отношений и регулироваь нечего. Поэтому вы не правы. Давайте посмотрим, какое суд вынесет на наше обжалование решение. |
| |
|
[04.09.2008 9:38:55] | | Добро, потом поделитесь опытом... |
| |
|
[04.09.2008 10:04:51] | | Многим думаю будет интересно |
| |
|
[04.09.2008 10:47:16] | | Для Жало
Вы абсолютно правы в своих утверждениях, что лицензирование в наших лукавых условиях взаимоотношений государства и бизнеса - это легализация бизнеса на исполнении государственных функций(в ином толковании - легализация тех же взяток).Как ни печально, но и вышестоящий суд Вы проиграете:суды принимают решения по формальным основаниям, выраженным в законах и нормативно-правовых актах. В этом отношении имею большой практический опыт. А при разработке правоустанавливающих документов нынешние бизнесмены от власти научились весьма изощренно маскировать свои истинные бизнес-намерения. При этом еще будут с показной искренностью возмущаться, выражая лицемерную заботу о безопасности Вашего имущества, когда Вы попытаетесь в судебном порядке вывести их на "чистую воду". Главная проблема в том, что экономические взаимоотношения продвинулись вперед в своем совершенствовании, а система обепечения пожарной безопасности по-прежнему основывается на принципах социализма(защита общегосударственной собственности). |
| |
|
сергей
[06.11.2015 9:21:15] | | С огромным интересом почитал..очень импонирует точка зрения "ЖАЛО" и.."vinkler". К сожалению ничего не изменилось к 2015 году. В суде услышал фразу судьи - "..это попытка уйти от ответственности..". И еще "нет оснований не доверять инспектору". Вообще прежде чем блистать (без иронии) здесь своей эрудицией, загляните в статистику адм. дел, в результирующую часть. 99,9% дел закончились штрафами. Россия однако. |
| |
|
[06.11.2015 12:01:23] | | Мухи отдельно-котлеты отдельно:
-обслуживание-нужна лицензия.
-проверка ППВ в соответствии с 390 ППР-лицензия не нужна-это не обслуживание.
А вот аутентичные разъяснения МЧС:
Письмо МЧС России от 5 ноября 2013 г. N 19-1-13-4751
Рассмотрев обращение, Департамент надзорной деятельности МЧС России сообщает следующее.
В соответствии с пунктом 15 статьи 12 Федерального закона от 4 мая 2011 г. N 99-ФЗ "О лицензировании отдельных видов деятельности" деятельность по монтажу, техническому обслуживанию и ремонту средств обеспечения пожарной безопасности зданий и сооружений подлежит лицензированию.
На основании изложенного, для проведения проверок работоспособности противопожарного водопровода в рамках осуществления вышеуказанной деятельности могут привлекаться только организации, имеющие соответствующую лицензию МЧС России. В данном случае результаты проверки оформляются актом, форма которого установлена приказом МЧС России от 28.05.2012 N 292 "Об утверждении форм документов, используемых Министерством Российской Федерации по делам гражданской обороны, чрезвычайным ситуациям и ликвидации последствий стихийных бедствий в процессе лицензирования в соответствии с Федеральным законом "О лицензировании отдельных видов деятельности".
Одновременно сообщаю, что для проведения руководителем организации самостоятельной проверки работоспособности систем противопожарного водоснабжения в соответствии с пунктом 61 Правил противопожарного режима в Российской Федерации, утвержденных постановлением Правительства Российской Федерации от 25.04.2012 г. N 390 "О противопожарном режиме", лицензия МЧС России не требуется.
Директор Департамента
надзорной деятельности Ю.И. Дешевых
|
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|