| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[21.11.2021 17:56:22] | | Коллеги! Разбираюсь с числом пожарных извещателей в ЗКПС.
ТЕРМИНЫ И ОПРЕДЕЛЕНИЯ:
3.10 извещатель пожарный: Техническое средство, предназначенное для обнаружения пожара посредством контроля изменений физических параметров окружающей среды, вызванных пожаром, и (или) формирования сигнала о пожаре.
3.14 извещатель пожарный ручной: Извещатель пожарный, предназначенный для ручного формирования сигнала о пожаре.
6.2 ВЫБОР ТИПОВ ПОЖАРНЫХ ИЗВЕЩАТЕЛЕЙ
6.2.11 Ручные ИП следует применять для ручного формирования тревожного сигнала при визуальном обнаружении пожара человеком.
6.3 ЗОНЫ КОНТРОЛЯ ПОЖАРНОЙ СИГНАЛИЗАЦИИ
6.3.4 ЗКПС должны одновременно удовлетворять следующим условиям:
- одна ЗКПС должна контролироваться не более чем 32 ИП;
ВОПРОС: считать ли ручной ИП в числе тех 32 ИП, которые указаны в п.6.3.4. Или учитываются только автоматические ИП?
|
 | |
|
[21.11.2021 17:59:06] | | Мое мнение: считать. ИПР - тоже ИП. |
| |
|
[21.11.2021 20:28:33] | | Но автоматические ИП должны быть выделены от ручных в отдельную ЗКПС. |
| |
|
[21.11.2021 20:31:11] | | У нас дискуссия с коллегами.
Кто-то говорит что ключевое слово в 6.3.4 является "контролируется". А ручной ПИ не контролирует, а формирует тревожный сигнал человеком.
А кто-то говорит что раз не указан тип ПИ, а в терминах и определениях есть термин "автоматический ПИ", то значит это все типы ПИ, в том числе и ручные.
Получается, например, есть помещение с 31 дымовыми ПИ и 3 ручными ПИ. В сумме получается 34, а значит надо уже 2 ЗКПС.
С точки зрения единичной неисправности здесь проблем особых нет, т.к. ручники все равно идут или через БРИЗ, или уже со встроенными БРИЗ. Но для эксплуатанта системы (пост охраны) - это будет 2 раздела (2 группы индикаторов), что не совсем удобно и логично. |
| |
|
[21.11.2021 20:48:22] | | Цитата Юлия_911:"Но для эксплуатанта системы (пост охраны) - это будет 2 раздела (2 группы индикаторов), что не совсем удобно и логично".
Для начала, забудьте ненормативный термин "раздел", его не было и не будет. Речь может идти только о ЗКПС.
Ну почему же не логично. Одно дело, что кто-то завет на помощь, это одна ситуация. Что-то кому-то показалось или решили поиграть, но это или субъективное, или рукотворное явление.
Другое дело, что в данной ЗКПС автоматический ИП обнаружил пожар. Да, возможен ложняк, но это совсем другая ситуация, и её должен предвидеть изначально проектировщик, и постараться минимизировать, т.е. это Ваша проблема.
Никогда между двумя этими ситуациями не будет и не должен стоять знак равенства.
Поэтому для дежурного персонала это может иметь очень полезное и нужное значение. |
| |
|
[21.11.2021 20:57:32] | | Ну кто сказал, что ИПРы должны стоять во всех помещениях зданий. Ну нет такого. Для них четко определены установки:
"6.6.27 ИПР следует устанавливать на путях эвакуации, у выходов из зданий, в вестибюлях, холлах".
Главным здесь является "на путях эвакуации".
Вот тогда четко будет понятно, что и откуда пришел сигнал. В самом коридоре тишь и божья благодать, а ИПР кто-то нажал. Это как воспринимать, как пожар в этом коридоре, и тогда все пути эвакуации для людей отрезаны, или как.
|
| |
|
[21.11.2021 21:01:58] | | Дальше.
В этом коридоре здания предусмотрена противодымная вентиляция. Ни один автоматический ИП и не думал срабатывать, т.к. дыма в коридоре еще нет. И тут кто-то нажимает ИПР. Пожар в ЗКПС "коридор". Тогда должна включиться противодымка. А зачем, с какого перепуга.
Ну не глупо ли. |
| |
|
[21.11.2021 21:29:21] | | >>>Но автоматические ИП должны быть выделены от ручных в отдельную ЗКПС.
Это всего лишь домыслы абзаца:
"Единичная неисправность в линии связи ЗКПС не должна приводить к одновременной потере автоматических и ручных ИП, а также к нарушению работоспособности других ЗКПС."
В непосредственно п.6.3.3 отсутствует требование выделять ручники в отдельную ЗКПС (как это сделано с фальшпотолком, например)
|
| |
|
[21.11.2021 21:44:40] | | Формально Вы правы.
А вот с практикой применения могут быть проблемы.
В лучшем случае, если там запускается только оповещение.
Но когда будут проблемы с поиском причин ложняков, то это будет не в пользу проектировщика, т.к. доказать, что это ребята лишний раз решили проверить своё мужество и ненаказуемость, будет очень трудно.
А так, ищите причины у себя. |
| |
|
[22.11.2021 2:01:27] | | Коль наш уважаемый админ отрезал всё, что тут обсуждалось по части термина "раздел", то у меня появилась реальная возможность донести мнение разработчика СП 484 на этот счет. Весной этого года на выставке в Москве, по моему, на конференции Болида И.Рыбаков ответил на этот вопрос. Да, ИПРы могут входить в состав группы ИП, контролирующих ту или иную ЗКПС, наравне с автоматическими ИП. И тогда их общее число все-равно не может превышать 32-х. Вот он формальный ответ.
Тут надо понимать одну маленькую особенность нашего СП484. За основу в нём использовался европейский стандарт EN54 часть 14. Но в серии этих стандартов под общим индексом EN 54 наш ИПР в изначальном английском варианте называется "кнопкой тревожного вызова", имеющей мало общего с пожарными извещателями, для которых и выстраивалась вся логика работы за исключением зависимостей А, В и С, в которых эти кнопки тревожного вызова фигурировали отдельно от пожарных извещателй. Но если взять более позднюю немецкую редакцию, то там появляется ручной извещатель практически наравне с автоматическими.
Всё дело в том, что вопрос назначения и применения ИПР как был много лет назад до конца не решен, так таким и остаётся на сегодняшний день. Если на объекте есть круглосуточный персонал, то это одна функция, если такого персонала нет, то другая. А если все сигналы даже при отсутствии круглосуточного персонала куда-то передаются, чтобы повысить оперативность прибытия пожарных бригад, то это третья ситуация.
В EN54 не рассматривается возможность какого-то управления исполнительными устройствами пожарной автоматики, за искючением оповещения, которое у них является составной частью СПС. А как быть нам, когда у нас это всё в одном стакане. А в этом случае при срабатывании любого ИПРа на каком-то этаже автоматически должна запуститься вся противодымка, лифты вниз поехать, отключиться система вентиляции и кондиционирования, поткрываться все эвакуационные двери и т.п. И это только потому, что кому-то что-то померещилось, или кто-то решил поиграть в кошки-мышки.
В 2022 году будет проходить пересмотр отдельных положений СП484, вполне возможно, а так скорее всего и будет, с ИПР придется что-то решать.
А пока это всё на усмотрении проектировщика, для чего у него должна быть своя голова и на своём месте. Решать Вам. |
| |
|
[22.11.2021 2:11:31] | | Все, что у меня отрезал ув. админ было не о частном случае термина "раздел" Болида, и не о частном случае ИПР в разделе, а гораздо глубже. Жаль, что некоторые совсем не понимают о чем я говорю, видимо начитались на ночь ENов. |
| |
|
[22.11.2021 8:44:12] | | Коллеги, как говорится "мухи отдельно, котлеты отдельно"
Вопрос на данный момент меня волнует именно по числу извещателей в ЗКПС.
Не более 32 извещателей в ЗКПС - это вместе с автоматическими и ручными ПИ?
|
| |
|
[22.11.2021 9:38:21] | | Так я, вроде как, об этом уже написал, или обязательно надо повторяться. |
| |
|
[22.11.2021 9:55:17] | | ФПБ ® [21.11.2021 20:28:33]
Но автоматические ИП должны быть выделены от ручных в отдельную ЗКПС.
ФПБ ® [22.11.2021 2:01:27]
на конференции Болида И.Рыбаков ответил на этот вопрос. Да, ИПРы могут входить в состав группы ИП, контролирующих ту или иную ЗКПС
ув. ФПБ ®, исходя из Ваших сообщений я увидела 2 разнополярных решения:
- ИПР - это отдельные ЗКПС
- ИПР могут входит в состав группы ИП
|
| |
|
[22.11.2021 10:11:07] | | ИМХО, ИПР может входить в ЗКПС вместе с автоматическими ПИ, но это не принято. В этом случае получается, что у ИПР и автоматических ПИ должен быть один общий алгоритм. Реализовать одновременно "С" для дымовых и "А" для ручных в одной ЗКПС не получится.
Всё равно придется этот ИПР изолировать. Соответственно смысла этот ИПР включать в ЗКПС к дымовым ПИ я не вижу.
Другой вариант - это кольцевые линии связи и применение ИПР со встроенными БРИЗами между дымовыми ПИ. Поскольку определение состава ЗКПС полностью зависит от Вашей инициативы, Вы в праве включить несколько ИПР в отдельную ЗКПС (даже на разных ППКП), а дымовые в другие ЗКПС. |
| |
|
[22.11.2021 10:11:43] | | Может так будет понятней:
-Формально ИПРы могут входить в состав группы любых ИП, контролирующих одну ЗКПС, при условии что количество этих всех ИП не будет превышать 32-х. Это позиция ВНИИПО.
- Но практика показывает, что во многих случаях это будет некорректно работать и не давать полной картины противопожарного состояния объекта. |
| |
|
[22.11.2021 11:05:51] | | Viss: "Реализовать одновременно "С" для дымовых и "А" для ручных в одной ЗКПС не получится."
?????. Нормативно или технически? |
| |
|
[22.11.2021 11:23:41] | | >> Но автоматические ИП должны быть выделены от ручных в отдельную ЗКПС.
нет, ни в коем случае.
тут надо читать не "ЗКПС" а "Зона контроля пожарной сигнализации". Ключевое слово - Зона. НО! если у вас 32 ДИПа и 1 ИПР, то ИПР придётся включить в отдельную ЗКПС. как вы поделите (32+1 или, например 15+18) - это уже вам решать.
а вообще, читаем внимательно:
6.3.3 В отдельные ЗКПС должны быть выделены:
а) квартиры, гостиничные номера и иные помещения, которые находятся во временном или постоянном пользовании физическими или юридическими лицами;
б) лестничные клетки, кабельные и лифтовые шахты, шахты мусоропроводов, а также другие помещения или пространства, которые соединяют два и более этажей;
в) эвакуационные коридоры (коридоры безопасности), в которые предусмотрен выход из различных пожарных отсеков;
г) пространства за фальшпотолками;
д) пространства под фальшполами
Ни слова про ИПР. так что не выдумывайте.
>> Реализовать одновременно "С" для дымовых и "А" для ручных в одной ЗКПС не получится.
и не надо. вас эти слова смутили: "В качестве ИП для данного алгоритма могут применяться ИП любого типа при этом наиболее целесообразно применение ИПР". но тут нет никаких прямых указаний. вообще, можно так понять, что алгоритм А очень хорош, если в ЗКПС только ИПР.
читаем дальше "Сигналы управления СОУЭ 4—5 типов и АУПТ могут быть сформированы от ЗКПС при выполнении алгоритма А, если в данной ЗКПС установлены только ИПР." что может краешком подтвердить мои слова.
Но самая суть не здесь, а вот тут: "6.6.3 Для любого алгоритма, наряду с автоматическими ИП, могут размещаться ИПР, при этом для
выполнения любого алгоритма достаточно срабатывания одного ИПР". То есть, алгоритм В и С выполняется при нажатии одного ИПР, само собой. |
| |
|
[22.11.2021 11:26:26] | | Ну и самый простой ответ по вопросу "Не более 32 извещателей в ЗКПС - это вместе с автоматическими и ручными ПИ?"
Если у вас в ЗКПС будет 5 ИП, то ничего страшного. А если 33 - то это "залёт". Выбор очевиден. |
| |
|
[22.11.2021 11:35:23] | | >> ?????. Нормативно или технически?
Нормативно. потому как:
"6.4.1 Принятие решения о возникновении пожара в заданной ЗКПС должно осуществляться выполнением одного из алгоритмов: А, B или С. Для разных частей (помещений) объекта допускается использовать разные алгоритмы" - ключевые слова "... в ... ЗКПС должно ... одного из ..." тут уже не отвертеться - один ЗКПС, один алгоритм. Можно 2 алгоритма, как в случае с 32 ДИПами и 1 ИПР.
Технически ничего не поменялось, как Выдавали Пожар2 на ИПР (практически везде был алгоритм "И"), так и выдаем. |
| |
|
[22.11.2021 11:59:52] | | Извращенцы =) А это как:
Сигналы управления СОУЭ 4—5 типов и АУПТ могут быть сформированы от ЗКПС
при выполнении алгоритма А, если в данной ЗКПС установлены только ИПР. ? |
| |
|
[22.11.2021 12:16:05] | | Viss: "Сигналы управления СОУЭ 4—5 типов и АУПТ могут быть сформированы от ЗКПС при выполнении алгоритма А, если в данной ЗКПС установлены только ИПР. ?"
Так и пишите конкретно про СОУЭ 4-5 типов, а не "в общем", иначе Вы вводите в заблуждение автора вопроса. |
| |
|
[22.11.2021 12:25:57] | | Еще немного и мы опять упремся в вопрос задач возложенных на ИПР в системе пожарной автоматики, и как это учесть при описании алгоритма взаимодействия СПС с исполнительными устройствами пожарной автоматики. Почему ИПРы стоят только на эвакуационных путях, как они увязаны с противопожарным состоянием как этих эвакуационных путей, так и других помещений. И ключом здесь будет роль во всем этом управлении и индикации самого ИПРа. В итоге выяснится, что какой-то строгой и жесткой однозначности здесь не будет, мы это тут уже проходили, ни к чему толковому так и не пришли, и СП484 нам в этом не очень-то помог. |
| |
|
[22.11.2021 13:29:52] | | Viss, они сами себе устроили ловушку, когда порекомендовали алгоритм А для ИПР. эти слова вообще лишние, ведь алгоритм всё равно сработает от ИПР, будь хоть В или С. ну и дальше стали мудрить ещё пуще, раз с одной стороны пишут, что для ИПР лучше А, а для СОУЭ4+ и ПТ только С, что б не было противоречия сочинили ещё и вот это. |
| |
|
[22.11.2021 13:46:36] | | Я пишу в общем, потому что рано или поздно всё к этому вернется.
ЗКПС пришло к нам из EN, в панелях которые выполнены по EN эти ЗКПС и есть минимальная логическая группа. Именно ЗКПС (группы ЗКПС) участвуют в алгоритмах работы системы, и именно ЗКПС выводятся на блоки индикации (1 ЗКПС - 1 лампочка блока индикации). Вывести 1 индикатор на панель и подписать - то ли ИПР, то ли АПИ - это какой-то абсурд. Запустить автоматику (пусть будет ДУ) только от части ЗКПС (только от тех устройств в ЗКПС, которые АПИ) - сценарий.
У Вас, как в фильме "Начало", получается ЗКПС внутри ЗКПС.
Поэтому я еще раз повторю, Вы все, кто хочет в одну ЗКПС включить и автоматические и ручные ПИ - извращенцы. |
| |
|
[22.11.2021 14:19:22] | | Периодически у меня возникают вопросы.
А в чем собственно проблема?
В чем проблема выделить ИПР в отдельную ЗКПС?
Кабель отдельно тянуть дорого? В адресной линии ИПРы уже с изоляторами, в неадресной отдельный кабель нужен. И че? |
| |
|
[22.11.2021 14:42:03] | | Viss: "Поэтому я еще раз повторю, Вы все, кто хочет в одну ЗКПС включить и автоматические и ручные ПИ - извращенцы."
Удивительно. Вопрос об СП 484, а ответ по каким-то панелям EN. Простым проектировщикам нет дела до Ваших высоколобых споров. Они работает на земле и им некогда заниматься научными изысканиями. Инидикация в СП 484 не нормируется. А создание ЗКПС из ИПРов - не извращение? Ув. ФПБ об этом все уши прожужжал. По каким принципам Вы объединяете помещения в ЗКПС из ИПРов? Расскажите нам.
Разбивка здания на ЗКПС до 5-ти помещений в адресной системе сама по себе извращение, так как адресуется каждый извещатель.
Viss: "Я пишу в общем, потому что рано или поздно всё к этому вернется."
Ну хватит тарелками пугать. Давайте обсуждать существующие нормы, а не будущие ENы. Просто какой-то сюр. Ведь задан практический вопрос.
|
| |
|
[22.11.2021 14:46:37] | | dizel2012: "А в чем собственно проблема? В чем проблема выделить ИПР в отдельную ЗКПС?"
Ув. dizel2012, вопрос не в этом. Вопрос в том, что будет являться нарушением СП 484, а что нет. |
| |
|
[22.11.2021 15:33:07] | | >>Разбивка здания на ЗКПС до 5-ти помещений в адресной системе сама по себе извращение, так как адресуется каждый извещатель.
Вот с этим можно согласится, но:
1. В каких-то помещениях может быть больше чем один извещатель.
2. В каких-то помещениях применили тактику С и вот вам больше чем один адресный извещатель.
Извращение скорее выделять изоляторами каждую ЗКПС.
Ладно бы написали каждые 10 датчиков выделять изоляторами, так нет каждую ЗКПС.
Т.е. просто бездумно слизали с ENов, а возможно и перевели неправильно.
Вспомним известное произведение "Дети капитана Гранта". Там Паганель переводит один документ на трех разных языках и корабль все плывет в неизвестном направлении.
У нас ФПБ переводит то с английского, то с немецкого.
Выражаясь фразой из монолога Задорнова "Как не старались иракские ученые, у них все время получаласт анаша".
Между тем ВНИИПО прямо в заголовке награжден всероссийским орденом "Знак Почета". Т.е., это в Великобритании в поте лица должны были переводить наш СП5, а не наоборот.
Вот чем награждены изобретатели ЕNов? Есть у них орден "Знак Почета"? |
| |
|
[22.11.2021 15:35:59] | | По моему недоразумению смысл ЗКПС - быстрота отыскания места срабатывания системы пожарной сигнализации.
Поэтому если у Вас будет ЗКПС типа ИПР левое крыло 2-й этаж вы просто быстрее найдете где нажат ИПР.
А если делать ЗКПС - ИПРы здания, вот и бегайте по этажам в поиске нажатого |
| |
|
[22.11.2021 15:48:29] | | dizel2012: "По моему недоразумению смысл ЗКПС - быстрота отыскания места срабатывания системы пожарной сигнализации.
Поэтому если у Вас будет ЗКПС типа ИПР левое крыло 2-й этаж вы просто быстрее найдете где нажат ИПР.
А если делать ЗКПС - ИПРы здания, вот и бегайте по этажам в поиске нажатого"
Ув. dizel2012, вот Вы и пришли к мысли, что ЗКПС и ИПР понятия несовместные. Вы, может быть, сами это не поняли. Вы предлагаете создавать ЗКПС из одного помещения (части помещения), где расположен ИПР. Тогда зачем вообще привязывать ИПР к ЗКПС? |
| |
|
[22.11.2021 15:59:54] | | Да, что бы меня правильно поняли. Речь в моей реплике идет о необходимости привязки ИПР к ЗКПС с "теоретической" точки зрения, а не с точки зрения положений и построения СП 484. |
| |
|
[22.11.2021 16:21:53] | | Возможно здесь есть место для внесения правок в СП484, уточнения формулировки.
Формально тогда получается один ИПР надо ставить на каждые 5 помещений, до такой степени конечно трактовать это перебор |
| |
|
[22.11.2021 17:00:36] | | Да, и для автора вопроса, а то его тут неправильно информировали. Если у Вас СОУЭ 4 или 5 типа, то спокойно включайте ИПР в ЗКПС с автоматическими ИП на основании п. 6.6.3 СП 484.
Пункт 6.4.5 надо рассматривать совместно с пунктом 6.6.3. |
| |
|
[22.11.2021 17:42:18] | | Ну вот "revenons а nos moutons" - возвращаемся к нашим баранам. На шесте висит мочало, начинаем всё с начала. О чем я тут сегодня в своём [22.11.2021 12:25:57] и предупреждал.
Да, было такое в марте сего года. Я даже тогда по этому вопросу письмо во ВНИИПО заслал.
Цитата dizel2012 :"По моему недоразумению смысл ЗКПС - быстрота отыскания места срабатывания системы пожарной сигнализации.
Поэтому если у Вас будет ЗКПС типа ИПР "левое крыло 2-й этаж" вы просто быстрее найдете, где нажат ИПР".
Мысль полезная (удар в корпус левой).
Цитата Eugen-19:" вот Вы и пришли к мысли, что ЗКПС и ИПР понятия несовместные. Вы предлагаете создавать ЗКПС из одного помещения (части помещения), где расположен ИПР. Тогда зачем вообще привязывать ИПР к ЗКПС?".
Это еще интереснее (удар уже по голове правой).
А ведь я в данном случае обоих Вас поддерживаю, даже Eugen-19 в большей степени. Видимо, в нем остались какие-то мысли еще с того мартовского обсуждения. Так ведь буквально накануне той Болидовской конференции в апреле на Securika я как раз этот вопрос обсуждал с И.Рыбаковым там же на выставке в перерыве Рубежовской конференции. Но поскольку в СП484 так оказалось написано, то он в итоге и озвучил то, что написано.
А по мне на пожарном посту было бы гораздо понятнее, что вот передо мною индикаторы каких-то конкретных ЗКПС, т.е. групп или частей помещений, а вот индикаторы хоть от одиночных, хоть каким-то образом сгруппированных ИПР. Вот мухи, а вот котлеты. Одно другому не мешает, запускать что угодно я смогу хоть от сигналов из ЗКПС, хоть от ИПРов. Тогда зона это как была так и останется зоной, а ручники сами по себе, не привязываясь к каким-то существующим зонам. Только пока этот вопрос до следующего года решаться не будет, т.к. тема по доработке СП484 еще не открыта.
|
| |
|
[22.11.2021 17:51:43] | | Причем, я бы не стал бы настаивать в СП484 на каком-то конкретном варианте. На небольших неадресных ППКП они и так выводятся на раздельные индикаторы (как ШС№№), а в адресных в зависимости от решаемых задач этими ИПР (есть там дежурный персонал или нет, передается куда-либо сигнал от СПС дальше или нет). Кому-то нужен дополнительный индикатор для ИПР - пжлс, нет ну и фиг с ним. |
| |
|
[22.11.2021 21:11:44] | | Ув. adgernaut, я про изоляторы в этой ветки обсуждения ни разу не вспомнил. Мы, в общем-то, перешли на обсуждение понятийного аппарата и логики построения СП 484. Зачем опускать обсуждение на примитивный уровень. У Вас явно какой-то нездоровый интерес к изоляторам. |
| |
|
Админ ®
[22.11.2021 23:10:54] | | Eugen-19 ® хотите обсуждать термин ЗКПС - откройте ОТДЕЛЬНУЮ ветку.
Несколько серий обсуждения именно этой зверюшки уже проходили. Поэтому всякие попытки перейти на другой уровень и обсуждать обобщенные теоретические вопросы в практических ветках будут пресечены.
|
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|