| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[27.08.2019 16:42:05] | | Добрый день.
Столкнулся с таким вопросом.
Имеется помещение склада с высотой складирования более 5,5 м, при этом площадь пожарного отсека более нормативной.
Получается необходима разработка СТУ и расчет риска. При задании коэффициент, могу ли я принять что в помещении склада АУПТ сделана по нормам, или нет? Ведь СТУ только разрабатывается и при согласовании будет техническим нормативом. |
 | |
|
[27.08.2019 17:28:52] | | Если правильно Вас понял, расчет риска будет являться приложением к СТУ. В таком случае, нет причин не принимать наличие предусмотренной системы АУПТ. |
| |
|
[27.08.2019 17:36:05] | | "Если правильно Вас понял, расчет риска будет являться приложением к СТУ." (с)
Да, все верно.
Смущает только то, что по СТУ будет увеличена интенсивность орошения и площадь защиты, но методикой расчета риска это не учитывается. |
| |
|
[27.08.2019 17:38:44] | | Расчет риска не будет дополнением к СТУ, а он является составной частью СТУ. При задании коэффициента на что Вы делаете? Коэффициент к сметам? Да вы можете сослаться на СТУ и принять что АУПТ выполнена по нормам, так как это будет подтверждено все в СТУ. |
| |
|
[27.08.2019 17:42:44] | | Если позволите, задам в Вашей ветке, еще один интересный вопрос на эту тему.
Допустим по нормам необходима система АУПТ или ПДЗ, но в СТУ принимается решение обойтись без данных систем. Можем ли мы в этом случае принять коэффициент систем АПУТ = 0,9 и ПДЗ = 0.8 ? |
| |
|
[27.08.2019 17:44:09] | | Понял.... Значит так..... Если по СТУ будет увеличена нормативная интенсивность орошения и площадь защиты, то соответственно вы эту систему будете реконструировать или что то в этом духе, включая диаметры труб, оборудование, спринкеров (ну или дренчеров). Значит она будет выполнена по нормам пожарным. В таком случае вы можете сослаться только на нормы пожарные. СТУ у вас чисто пойдет на несоответствие пожарного отсека нормативному. |
| |
|
[27.08.2019 17:44:37] | | " При задании коэффициента на что Вы делаете?" (с)
коэффициент эффективности работы АУПТ (0,9)
"Если позволите, задам в Вашей ветке, еще один интересный вопрос на эту тему." (с)
конечно. |
| |
|
[27.08.2019 17:45:04] | | Коэфициенты принимайте как к выполненной по нормам. |
| |
|
[27.08.2019 17:47:46] | | "СТУ у вас чисто пойдет на несоответствие пожарного отсека нормативному." (с)
Если честно, не встречал увеличение площади пожарного отсека за счет рисков. Видел решения НОПРИЗ, увеличение площади ПО на 20%, только непонятно от какой величины, с учетом увеличения площади ПО на 100% (установки тушения) или без.
Какие компенсирующие мероприятия должны тогда быть? |
| |
|
[27.08.2019 17:53:54] | | "то соответственно вы эту систему будете реконструировать или что то в этом духе" (с)
это как? объект только проектируется, все новое. |
| |
|
[27.08.2019 17:57:33] | | Я думал у вас реконструкция и здание существующее. Если новое, зачем тогда СТУ? Сделайте по нормам все. Разделите на отсеки противопожарной стеной, с полощадями не превышающими минимальный. И все.... |
| |
|
[27.08.2019 18:01:48] | | "Если новое, зачем тогда СТУ? Сделайте по нормам все. Разделите на отсеки противопожарной стеной, с полощадями не превышающими минимальный." (с)
Если бы все так просто было. Есть Заказчик, есть желание Заказчика, наша задача сделать так, чтобы было безопасно, но при этом учесть желание Заказчика. |
| |
|
[27.08.2019 18:09:58] | | Вас понял. По моему опыту СТУ такие (на несоответствия отсека) еще не делал и не видел по поводу компенсирующих мероприятий не могу сказать, это надо садиться и разбираться, изучать все. Извиняйте... |
| |
|
[27.08.2019 18:18:55] | | "Смущает только то, что по СТУ будет увеличена интенсивность орошения и площадь защиты, но методикой расчета риска это не учитывается".
Так и есть, коэффициент АУПТ=0,9 допустимо принимать в случае если объект оборудован системой АУПТ в соответствии с нормами, в Вашем случае нормой в части АУПТ будет являться СТУ. Выполняете СТУ-значит выполняете нормы.
Обычно в складских комплексах с высотой хранения более 5,5 метра не возникает трудностей в расчете пожарного риска. Из-за больших объемов помещений, люди успевают эвакуироваться раньше наступления ОФП. Частоту возникновения пожара принимаю по пособию к методике 404, в этом случае обычно достаточно принять коэффициенты только на системы АПС и СОУЭ. |
| |
|
[27.08.2019 18:38:35] | | "Обычно в складских комплексах с высотой хранения более 5,5 метра не возникает трудностей в расчете пожарного риска. Из-за больших объемов помещений, люди успевают эвакуироваться раньше наступления ОФП. Частоту возникновения пожара принимаю по пособию к методике 404, в этом случае обычно достаточно принять коэффициенты только на системы АПС и СОУЭ." (с)
С эвакуацией проблем нет. По методике 404 нет моего объекта. У меня склад РТИ, частота возникновения пожара по методике ВНИИПО 1,3х10-2 |
| |
|
[27.08.2019 18:58:04] | | частота 1,3х10-2 все-же наверно принята из пособия. А Вы на какую величину индивидуального пожарного риска выходите 10-4 или 10-6 ? |
| |
|
[28.08.2019 9:34:14] | | "частота 1,3х10-2 все-же наверно принята из пособия. А Вы на какую величину индивидуального пожарного риска выходите 10-4 или 10-6 ?" (с)
первый расчет на 10-4, поэтому ищу возможности или мероприятия для уменьшения |
| |
|
[28.08.2019 9:50:12] | | 10-4 вы не имеете права брать для склада. Читайте в пособии, конда допускается брать 10-4 |
| |
|
[28.08.2019 10:26:24] | | "10-4 вы не имеете права брать для склада. Читайте в пособии, конда допускается брать 10-4" (с)
я что-то упустил? |
| |
|
[28.08.2019 11:01:26] | | 1.5. К производственным объектам, на которых обеспечение величины индиви- дуального пожарного риска одной миллионной в год (10-6 год-1) невозможно в связи со спецификой функционирования технологических процессов, и для которых допус- кается увеличение индивидуального пожарного риска до одной десятитысячной в год (10-4 год-1), рекомендуется относить:
[5]);
- опасные производственные объекты в соответствии с Федеральным законом
- производственные объекты, включающие здания (помещения) категорий А
и/или Б, наружные установки категорий АН и/или БН;
- производственные объекты, на которых обращаются горючие вещества и ма- териалы, нагретые выше температуры самовоспламенения.
|
| |
|
[28.08.2019 11:08:34] | | "1.5. К производственным объектам, на которых обеспечение величины индиви- дуального пожарного риска одной миллионной в год (10-6 год-1) невозможно в связи со спецификой функционирования технологических процессов, и для которых допус- кается увеличение индивидуального пожарного риска до одной десятитысячной в год (10-4 год-1), рекомендуется относить:" (с)
ув. Асашай, большое спасибо за пояснение. Мой объект не относится к указанным в пособии, поэтому и возникают вопросы. Надо выйти на 10-6.
Изначально считал без АУПТ (об этом был мой вопрос). Далее надо вводить какие-либо компенсирующие мероприятия, только вот какие. Можно добавить эвакуационных выходов, другое в голову не приходит. |
| |
|
[28.08.2019 11:13:22] | | какие противопожарные системы есть в складе? |
| |
|
[28.08.2019 11:14:46] | | "какие противопожарные системы есть в складе?"
Предусматриваются все стандартные - ПДВ, АСПС (линейники), СОУЭ (2 тип), АУПТ, ВПВ |
| |
|
[28.08.2019 11:27:39] | | Цитата "какие противопожарные системы есть в складе?"
Предусматриваются все стандартные - ПДВ, АСПС (линейники), СОУЭ (2 тип), АУПТ, ВПВ --Конец цитаты------
ну и сойдется риск 10-6, чего переживать?
вероятность эвакуации также сойдется, т.к. объем склада большой, пока дым опустится на высоту 1,7 м, все уже эвакуироваться успеют |
| |
|
[28.08.2019 11:48:00] | | "ну и сойдется риск 10-6, чего переживать?
вероятность эвакуации также сойдется, т.к. объем склада большой, пока дым опустится на высоту 1,7 м, все уже эвакуироваться успеют" (с)
эвакуация сошлась, сейчас считаю риск.
Ок, спасибо. |
| |
|
[28.08.2019 12:17:23] | | Выдержка из СТУ на склад, прошедший все согласования.
"При расчете значений пожарного риска руководствоваться п. 3 ст. 93 Федерального закона № 123-ФЗ с учетом, предусмотренных на объекте, мер по обучению персонала действиям при пожаре и по социальной защите работников, компенсирующие их работу в условиях повышенного риска".
Думаю, если риск не выходит на 10-6, лучше подстраховаться и прописать подобный пункт в СТУ во избежание лишних вопросов. |
| |
|
[28.08.2019 13:36:59] | | "Думаю, если риск не выходит на 10-6, лучше подстраховаться и прописать подобный пункт в СТУ во избежание лишних вопросов." (с)
большое спасибо.
Кажется нашел ошибку, ошибка была в запятой в частоте возникновения пожара на объекте. |
| |
|
[28.08.2019 14:11:20] | | 10-4 можно только в связи со спецификой функционирования технологических процессов. Площадь отсека не относится к технологии. |
| |
|
[28.08.2019 19:58:50] | | 1) Расчет пожарного риска не является ни частью СТУ, ни приложением к СТУ. Читайте пособие по разработке СТУ.
2) Превышение пл. этажа пож. отсека - только через СТУ (см. рубрику вопрос-ответ на сайте ВНИИПО), хотя, щас найдется умник, который скажет "это всего лишь мнение ВНИИПО..."
3) Почему бы для пожаротушения не применить "СП 241.1311500.2015 Системы противопожарной защиты. Установки водяного пожаротушения высотных стеллажных складов автоматические. Нормы и правила проектирования"?
4) Может есть смысл повысить степень огнестойкости здания и тем самым увеличить пл. этажа пожарного отсека без СТУ? (деталей проекта не знаю, не могу точно анализировать, но мысль мелькнула). |
| |
|
[29.08.2019 9:55:06] | | Ув. kurilshik ®
спасибо за обстоятельные рекомендации, поверьте, перед проработкой объекта все указанные Вами аспекты учтены. Однако спасибо за напоминание о ВНИИПО, посмотрю, т.к. в большей степени читал сайт МЧС.
Степень огнестойкости здания II, C0, склад не сталлажного хранения, но при этом высокого складирования, более 5,5 м |
| |
|
[29.08.2019 10:12:02] | | "В соответствии с существующей практикой при превышении площади этажа в пределах пожарного отсека нормативного значения, установленного положениями СП 2.1330.2012, осуществляется разработка специальных технических условий на проектирование противопожарной защиты объекта." (с)
Как-то несерьезно. Написать в СТУ площадь пожарного отсека увеличена в 3 раза, расход увеличен в 2 раза и все? |
| |
|
[29.08.2019 11:05:05] | | Вот вам готовые решения:
При обеспечении здания (части здания) автоматическими установками пожаротушения допускается превышение площади пожарного отсека не более чем на 20% по сравнению с нормативной величиной. При превышении нормативной площади отсека более чем на 20% (при устройстве автоматических установок пожаротушения с увеличенной интенсивностью и/или площадью тушения), для деления на пожарные отсеки допускается применять одно из следующих решений:
- безопасные зоны, к которым относятся – эвакуационные коридоры шириной не менее 2,5м с подпором воздуха при пожаре и ограждающими конструкциями с пределом огнестойкости не менее EI 60;
- пространства, в которых удельная нагрузка не превышает 50 МДж/м2, шириной не менее 4м на всю длину или ширину помещения, с установкой в средней части указанных пространств дренчерных завес в две линии, расположенные на расстоянии 0,5м друг от друга, с расходом 1л/с×м при времени работы не менее 1 часа;
- пространства шириной не менее 6 метров в сочетании с противодымными шторами с пределом огнестойкости E 60 или с ненормируемым пределом огнестойкости, но орошаемые с двух сторон дренчерной завесой с расходом воды не менее 1л/с×м завесы, автоматически опускающиеся при пожаре;
- пространства шириной не менее 8 метров свободные от горючей нагрузки и обозначенные соответствующими информационными знаками. |
| |
|
[29.08.2019 11:32:52] | | "При обеспечении здания (части здания) автоматическими установками пожаротушения допускается превышение площади пожарного отсека не более чем на 20% по сравнению с нормативной величиной." (с)
Откуда такая фраза, не первый раз встречаю?
Нормы позволяют увеличивать на 100%:
6.1.1. При оборудовании производственных зданий установками автоматического пожаротушения указанные в таблице 6.1 площади этажей в пределах пожарных отсеков допускается увеличивать на 100 %, за исключением зданий IV и V степеней огнестойкости.
Для зального помещения подходит единственное решение по пространствам 8 м. |
| |
|
[29.08.2019 13:33:14] | | СергейКо ® это из типовых решений НОПРИЗ по Ф1.3 https://yadi.sk/i/4MxTWE4nwuozA но их решения не всегда являются верными и даже адекватными, поэтому к этим решениям нужно подходить с осторожностью и где-то проверять, а где-то корректировать. Ну и здесь все же речь о Ф1.3. |
| |
|
[29.08.2019 13:44:25] | | "то из типовых решений НОПРИЗ по Ф1.3" (с)
ясно, спасибо |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|