| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[03.04.2019 11:41:12] | | Здравствуйте, уважаемые форумчане. Насколько я помню этот вопрос уже обсуждался, но все-таки...
Работаем в регионе, где муниципальные объекты введены в эксплуатацию до моего рождения, до перестройки, возможно даже при царе. На 99% из них нет проектной документации, она пропала, сгорела, или куда то делась. Поделитесь своим мнением, как их проверять, а самое главное извечный философский вопрос - что делать?
Например (не везде), количество и ширнины эвакуационных выходов не соответствуют, ну прям очень не соответствуют ничему, даже нормам 50х. И это только пути эвакуации. Запрос по инстанциям - проекта нет. Какие нормы применить, какие санкции применить это вопрос понятный, толку только от штрафов, предписаний и приостановок в итоге получается нет, как все работает потом и стоит и действует, никто не движется, а надзорный орган как пугало висит, а КПД чуть больше ноля, все разводят руками, дуют губки. Куда надавить чтоб что то задвигалось? Не просто зад бумажкой прикрыть, как оказывается бумажкой то и не прикрыть, а сделать что то, что бы что то делалось именно физически, а не финансовые и бумажные потоки перемещались от инстанции к инстанции, создавая видимость серьезной работы, а по сути суету ни о чем. Может быть есть какие то наработки по подобным вопросам? |
 | |
|
[03.04.2019 13:14:02] | | Гляньте дело А50-10134/2004 (в том числе ПОСТАНОВЛЕНИЕ ФАС УРАЛЬСКОГО ОКРУГА от 28.09.2005 N Ф09-4566/04-С6, где указано, что Техническая документация является принадлежностью вновь созданного объекта недвижимости и в случае поступления объекта новому собственнику подлежит передаче непосредственно собственнику или уполномоченному им лицу).
Текстово кину здесь ("спойлер" бы), потому что в картотеке, вроде, уже затёрли:
ТСЖ "Гайдара 1" обратилось в Арбитражный суд Пермской области с иском к ООО "Строительная компания "Градстрой" об обязании ответчика передать техническую и иную документацию, связанную со строительством жилого дома в г. Перми по ул. Аркадия Гайдара, д. 1, согласно перечню, указанному в исковом заявлении (с учетом уточнений - л. д. 59 - 62).
Решением суда первой инстанции от 03.09.2004 (судья Аристова Г.Г.) иск удовлетворен частично. Суд обязал ООО "СК "Градстрой" передать ТСЖ "Гайдара 1" документы по отводу земельных участков. В удовлетворении остальной части иска отказано. С ТСЖ "Гайдара 1" в пользу ООО "СК "Градстрой" взысканы судебные издержки в сумме 1000 руб.
Постановлением суда апелляционной инстанции от 29.10.2004 (судьи Усцов Л.А., Хаснуллина Т.Н., Лихачева А.Н.) решение оставлено без изменения.
Постановлением Федерального арбитражного суда Уральского округа от 27.01.2005 решение от 03.09.2004 и постановление апелляционной инстанции от 29.10.2004 Арбитражного суда Пермской области по делу N А50-10134/2004 отменено. Дело передано на новое рассмотрение в первую инстанцию того же суда.
Решением суда первой инстанции от 12.05.2005 (резолютивная часть от 05.05.2005; судья Аристова Г.Г.) исковые требования удовлетворены.
Постановлением суда апелляционной инстанции от 20.07.2005 (резолютивная часть от 13.07.2005; судьи Усцов Л.А., Панькова Г.Л., Соларева О.Ф.) решение суда отменено, в удовлетворении иска отказано.
В жалобе, поданной в Федеральный арбитражный суд Уральского округа, ТСЖ "Гайдара 1" просит постановление суда апелляционной инстанции от 20.07.2005 отменить, оставить в силе решение суда первой инстанции, ссылаясь на то, что применению к спорным правоотношениям подлежат Строительные нормы и правила СНиП 03.01.2004-87 "Приемка в эксплуатацию законченных строительством объектов. Основные положения" (утв. Постановлением Госстроя СССР от 21.04.1987 N 84, с изменениями от 18.11.1987; далее - СНиП 3.01.04-87). По мнению заявителя кассационной жалобы, истец был лишен права представить дополнительные доказательства в суд апелляционной инстанции.
Законность обжалуемого судебного акта проверена судом кассационной инстанции в порядке, предусмотренном ст. 274, 284, 286 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации.
Как следует из материалов дела, 31.03.2003 подготовлен к вводу в эксплуатацию и принят приемочной комиссией по акту приемки законченного строительством объекта десятиэтажный жилой дом по адресу: г. Пермь, ул. Аркадия Гайдара, д. 1. Заказчиком выступало ООО "СК "Градстрой", проектно-сметная документация на строительство разработана генеральным проектировщиком - открытым акционерным обществом "Пермский завод силикатных панелей" (далее - ОАО "ПЗСП"). ТСЖ "Гайдара 1" является эксплуатирующей организацией.
ТСЖ "Гайдара 1" обратилось в арбитражный суд с требованием к ООО "СК "Градстрой" (заказчику строительства) передать техническую и иную документацию, отсутствие которой, по мнению истца, препятствует надлежащей эксплуатации жилого дома и означает, что фактически ввод объекта в эксплуатацию не завершен.
Суд первой инстанции, удовлетворяя исковые требования ТСЖ "Гайдара 1", сослался на ст. 135 Гражданского кодекса Российской Федерации и положения п. 3.4, 3.5, 4.17, 4.18 СНиП 03.01.2004-87.
Отменяя решение суда первой инстанции и признавая требования истца необоснованными, суд апелляционной инстанции исходил из того, что порядок приема и ввода в эксплуатацию жилого дома регламентировался Территориальными строительными нормами 12-301-96, утвержденными постановлением губернатора Пермской области от 25.03.1996 N 97 (далее - ТСН 12-301-96), в редакции, действовавшей на момент ввода дома в эксплуатацию (31.03.2003), которые не содержат положений, обязывающих заказчика строительства передавать экземпляр исполнительной документации эксплуатирующей организации. СНиП 03.01.2004-87 применению к спорным правоотношениям не подлежит.
С выводами суда апелляционной инстанции нельзя согласиться на основании следующего.
В соответствии со ст. 135 Гражданского кодекса Российской Федерации вещь, предназначенная для обслуживания другой, главной вещи и связанная с ней общим назначением (принадлежностью), следует судьбе главной вещи, если договором не предусмотрено иное.
Как установлено судом первой инстанции, из положений п. 3.4, 3.5, 4.17, 4.18 СНиП 03.01.2004-87 следует, что исполнительная и иная документация, перечисленная в п. 3.5 и 4.17, после приемки объекта в эксплуатацию должна храниться у заказчика (застройщика); при наличии единого заказчика (застройщика) - у соответствующих эксплуатационных организаций.
Таким образом, техническая документация, перечисленная в п. 3.5 и 4.17 СНиП 03.01.2004-87, является принадлежностью вновь созданного объекта недвижимости и в случае поступления объекта новому собственнику подлежит передаче непосредственно собственнику или уполномоченному им лицу, в частности, товариществу собственников жилья.
|
| |
|
ogpn8 ®
[03.04.2019 14:35:57] | | "сделать что то, что бы что то делалось именно физически"
Позиция, заслуживающая поддержки и одобрения.
Насколько я понимаю, нормативное обоснование существующих проблем обеспечения пожарной безопасности муниципальных объектов с массовым пребыванием людей - вопрос для Вас решаемый.
Основная сложность - принципиальная невозможность выполнения капитальных мероприятий при дефиците муниципального бюджета. Попытка при таких условиях реализовать реконструкцию зданий во взаимодействии с муниципальной администрацией через предписания, как Вы правильно заметили, ни к чему не приводит.
Попробуйте зайти через представительный орган местного самоуправления. Реконструкцию проблемных зданий необходимо обосновать с Вашей аргументацией для включения в программу социально-экономического развития муниципалитета. В этом случае появляется возможность получить софинансирование из вышестоящих бюджетов, разработать и реализовать соответствующие целевые программы.
Вы спрашивали о наработках. Есть в поселке один дом культуры постройки начала прошлого века, состояние здания аварийное. Пакет проблем здания можно себе представить. Предписания по нему писали лет десять, с очевидным эффектом. Цена вопроса - чуть менее 60 млн. руб. в текущих ценах. Работа по капитальному ремонту здания в 2012 году вошла в программу социально-экономического развития муниципалитета. Подключались жители поселка, депутаты, областные органы управления культурой, сам муниципалитет - цепляли всех заинтересованных, до кого могли дотянуться. В итоге капитальный ремонт здания начался в марте 2019 года и идет активными темпами. |
| |
|
[03.04.2019 17:13:02] | | Согласен, с ogpn8 ®, главное грамотно обосновать нарушения, что безопасность "оставляет желать лучшего". Тоже сталкивался с похожей ситуацией. |
| |
|
[05.04.2019 8:14:50] | | А если садик был построен в 1975 году,и инспектор хочет видеть проектно-сметную документацию на него,а в садике и АМС ее и в глаза не видели?Какова и чья ответственность за отсутствие онной?И что делать - нужно разрабатывать новую(на основании чего?),если капитальный ремонт или инженерное перевооружение даже не планируется? |
| |
|
[05.04.2019 9:34:21] | | Если ДС построен в 1975 г., и нет проекта на строительство, то кап. мероприятия проверяем по СНиПам 1975 гг. Но здесь есть небольшой нюанс, по нормам 75гг. в ДС в группах было не более 14-15 детей(возможно могу на единицы ошибиться) и ДС проектировали с учётом этого кол-ва детей. Сейчас в ДС в группах от 20 до 30 детей. Кол-во детей увеличили, а кто позаботился о путях эвакуации. Предполагаю либо в ДС пусть ограничат пребывание детей в группах до проектных, либо выполняют пути эвакуации с учётом времени увеличения кол-ва детей в группах. |
| |
|
[05.04.2019 9:47:52] | | Фактически. когда правительства "решало" проблемы населения наказами ведомствам, которые директивными указами приняли "программы", по котором практически все вспомогательные помещения были исключены сперепрофилированием в группы, а сами группы расширены по количеству (с изменением и санпинов), то тогда уже должен быть ставиться вопрос ПБ. А не сейчас. А теперь, видите ли, спрашивают
"""Какова и чья ответственность за отсутствие онной?"""
Администрации? Которая работала строго по програмам?
Родителей? Которые рады что наконец детей в садик берут?
Инспекторов? Которые должны проверять соответсвие нормам?
Правительство и ведомства не причем, разумеется... |
| |
|
[05.04.2019 9:54:46] | | Уточню в настоящее время Детский сад компенсирующего типа и кол-во детей в группе не более 10,к путям эвакуации вопросов нет,все соответствует,в нарушение вменяется именно отсутствие проектно-сметной документации,которая должна храниться на объекте защиты.
|
| |
|
[05.04.2019 10:10:38] | | REG15 ®
Если про Москву, тогда вы правы.
Если про регионы, тогда нет.
На объекте должна храниться исполнительная документация, а не проектная. |
| |
|
[05.04.2019 11:23:16] | | А если в регионе,но исполнительной документации на объекте нет,как быть?И чья вина и ответственность? |
| |
|
ogpn8 ®
[05.04.2019 12:35:41] | | "А если в регионе,но исполнительной документации на объекте нет,как быть? И чья вина и ответственность?"
Изначально понимаем, что приводимые ниже документы неприменимы к деятельности органов ФГПН.
Как быть?
Применять требования главы 6.2 Градостроительного кодекса "Эксплуатация зданий и сооружений"
Из-под этой главы Минстроем выпущен СП 255.1325800.2016 "Здания и сооружения. Правила эксплуатации. Основные положения". В этом СП есть пункт 6.14 следующего содержания: "В случае отсутствия у балансодержателя здания (сооружения) раздела проектной документации "Требования к безопасной эксплуатации объекта капитального строительства" разрабатывают Положение по обеспечению безопасной эксплуатации здания (сооружения) (приложение В)". Ссылки на мероприятия по пожарной безопасности там также имеются (пункт В.2, раздел 4, пункты 5.9, 6.7).
Чья ответственность?
По ст. 55.25 ГрК РФ - собственника или иного уполномоченного лица, владеющего зданием.
Чья вина?
Тут сложнее. Государственный надзор при эксплуатации зданий и сооружений по ч 12 ст. 55.24 в Российской Федерации отсутствует (если это не так, прошу поправить) - форм у вины ,кроме прокуратуры, определять некому. К тому же, какова квалификация вины? По части 5 ст. 9.5 КоАП - спорно. Глава 9 КоАП РФ относится к строительству ,а не к эксплуатации здания. Иных статей в КоАП не нашел.
Получается - виновное лицо не усматривается? |
| |
|
[05.04.2019 13:16:05] | | ППР
61. Руководитель организации обеспечивает исправное состояние систем и установок противопожарной защиты и организует проведение проверки их работоспособности в соответствии с инструкцией на технические средства завода-изготовителя, национальными и (или) международными стандартами и оформляет акт проверки.
При монтаже, ремонте и обслуживании средств обеспечения пожарной безопасности зданий и сооружений должны соблюдаться проектные решения, требования нормативных документов по пожарной безопасности и (или) специальных технических условий.
На объекте защиты должна храниться исполнительная документация на установки и системы противопожарной защиты объекта.
Соответственно, раз за соблюдение ППР несет ответственность Руководитель, значит и отсутствие исполнительной документации его вина. И получается руководитель обязан суетится, бегать, а может и судиться для решения вопроса наличия исполнительной документации. |
| |
|
[05.04.2019 13:39:22] | | вина определяеся не логикой а конкртной статьей
В чем вина руководителя юридически?
КТо разрешил эсплуатацию садика после появления статьи в ППР?
|
| |
|
[05.04.2019 14:19:59] | | >вина определяеся не логикой а конкртной статьей
Причем статьей специальных правил безопасности, для ст. 219 УК РФ - это ППР. Правила должны быть "специальные": пожарные, а не строительные или иные.
Нет в ППР явного указания - нечего и фантазировать. |
| |
|
[05.04.2019 15:44:25] | | Не нужно передёргивать.
Уголовный Кодекс РФ
Статья 219. Нарушение требований пожарной безопасности
(в ред. Федерального закона от 09.11.2009 N 247-ФЗ)
1. Нарушение требований пожарной безопасности, совершенное лицом, на котором лежала обязанность по их соблюдению, если это повлекло по неосторожности причинение тяжкого вреда здоровью человека, -
(в ред. Федеральных законов от 08.12.2003 N 162-ФЗ, от 09.11.2009 N 247-ФЗ)
наказывается...
ФЗ № 69
Статья 1. Основные понятия...........
требования пожарной безопасности - специальные условия социального и (или) технического характера, установленные в целях обеспечения пожарной безопасности федеральными законами и иными нормативными правовыми актами Российской Федерации, а также нормативными документами по пожарной безопасности;
(в ред. Федерального закона от 28.05.2017 N 100-ФЗ)...
нормативные документы по пожарной безопасности - национальные стандарты Российской Федерации, своды правил, содержащие требования пожарной безопасности, а также иные документы, содержащие требования пожарной безопасности;
(в ред. Федерального закона от 05.04.2016 N 104-ФЗ)
Вывод: -для ст. 219 УК РФ - это не только ППР.
|
| |
|
[05.04.2019 16:00:21] | | Ст. 219 УК РФ говорит об этом
"противопожарный режим - совокупность установленных нормативными правовыми актами Российской Федерации, нормативными правовыми актами субъектов Российской Федерации и муниципальными правовыми актами по пожарной безопасности требований пожарной безопасности, определяющих правила поведения людей, порядок организации производства и (или) содержания территорий, земельных участков, зданий, сооружений, помещений организаций и других объектов защиты в целях обеспечения пожарной безопасности;"
Аналогами специальных правил пожарной безопасности являются правила дорожного движения, ФНиП в области промышленной безопасности (недавно отдельная статья в УК появилась). Основным признаком специальных правил является их обязательность. В их качестве не могут использоваться документы добровольного применения.
А ведь прикольно. Останавливает инспектор на дороге автомобиль, достает ГОСТ и начинает фантазировать. А еще лучше - письмо ВНИИ МВД достает!
Понятие специальных правил безопасности - понятие широко обсуждаемое. Профессорами в области права монографии на эту тему написаны.
|
| |
|
[05.04.2019 16:44:25] | | У нас по ходу разные УК РФ. В моём таких предложений нет. |
| |
|
[05.04.2019 16:59:53] | | >У нас по ходу разные УК РФ. В моём таких предложений нет.
Арка́дий Ава́кович Тер-Акопов (1940—2003) — советский и российский правовед, специалист по уголовному и военному праву. Доктор юридических наук, профессор, заслуженный юрист РСФСР, действительный член Академии военных наук, полковник юстиции в отставке и т.д. Написал в 1995 году монографию: "Ответственность за нарушение специальных правил поведения".
И ведь никто ему не сказал, что нет такого в уголовном кодексе, не удержал его от ошибки. |
| |
|
[05.04.2019 17:11:46] | | Выскажу такое мнение. В каждом регионе есть или было управление капитального строительства. Просто сам через УКС сдавал объекты. Проектная документация всегда делалась минимум в пяти экземплярах, из них три оставались в УКСе. Архивы УКСов живы до сих пор. Через УКСы сдавалось очень много бюджетных объектов.
Плюс архивный экземпляр обязательно остается в проектном институте, если он конечно еще жив, что маловероятно |
| |
|
[05.04.2019 17:32:27] | | ""Доктор юридических наук, профессор, заслуженный юрист РСФСР, действительный член Академии военных наук, полковник юстиции в отставке и т.д. Написал в 1995 году монографию: "Ответственность за нарушение специальных правил поведения".
При всем уважении у усопшему, но судя по дате монографию он писал про УК РСФСР. И был прав. В то время требования пожарной безопасности излагались и в СНиПах, а за нарушение СНиП в УК РСФСР была "соседняя" статья. В настоящее время за то,что допустим проектировщик в нарушение СП и ФЗ запроектирует один эвакуационный выход из помещения для 300 человек, после пожара его посадят за неисполнение технического регламента, а не ППР. |
| |
|
[05.04.2019 17:52:10] | | >При всем уважении у усопшему, но судя по дате монографию он писал про УК РСФСР. И был прав. В то время требования пожарной безопасности излагались и в СНиПах, а за нарушение СНиП в УК РСФСР была "соседняя" статья.
Монография не про уголовный кодекс, а про специальные правила. Это общее понятие права, которое существовало при всех уголовных кодексах. Ответственность за нарушение специальных правил пожарной безопасности в кодексы республик было введено в конце 70х.
>В настоящее время за то,что допустим проектировщик в нарушение СП и ФЗ запроектирует один эвакуационный выход из помещения для 300 человек, после пожара его посадят за неисполнение технического регламента, а не ППР.
Ответственность несет ГИП. Ст. 238. "Производство, хранение, перевозка либо сбыт товаров и продукции, выполнение работ или оказание услуг, не отвечающих требованиям безопасности". |
| |
|
[05.04.2019 18:08:17] | | Логично. А если владелец самовольно заложил кирпичом эвакуационный выход?. |
| |
|
[05.04.2019 18:18:33] | | >А если владелец самовольно заложил кирпичом эвакуационный выход?.
ППР 33. При эксплуатации эвакуационных путей и выходов руководитель организации обеспечивает соблюдение проектных решений и требований нормативных документов по пожарной безопасности (в том числе по освещенности, количеству, размерам и объемно-планировочным решениям эвакуационных путей и выходов, а также по наличию на путях эвакуации знаков пожарной безопасности) в соответствии с требованиями части 4 статьи 4 Федерального закона "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности".
А это уже отсылка к действующим на данный момент требованиям в области технического регулирования в части путей эвакуации. |
| |
|
[05.04.2019 18:44:33] | | Дай подумать. Что бы МЧС всё предусмотрело в ППР - просто не верится. |
| |
|
[05.04.2019 18:48:09] | | Получается, что инспектор должен спросить у собственника, требования каких нормативных документов к путям эвакуации он соблюдает.
Нет ответа - не соблюдение ППР.
Есть ответ с нормами - они становятся для собственника обязательными по закону "О стандартизации в Российской федерации" |
| |
|
[05.04.2019 19:04:03] | | Вот вариант на засыпку.
Было просто производственное помещение категории В2, допустим швейное производство. В этом же помещении, не отделяясь от швей стали разливать спирт по бутылкам. Сразу оговорюсь: функциональное назначение помещения осталось прежним.
Ваш ход товарищ Georg ®.
|
| |
|
[06.04.2019 1:01:55] | | Если нет проектной документации на строительство, последнюю реконструкцию, капитальный ремонт, тогда будем оценивать объект, как находящийся на стадии перманентной реконструкции и предъявим к выполнению предписанием те требования, которые действуют на момент проверки. При этом предупредим собственника, что "в процессе эксплуатации следует: обеспечить содержание здания и работоспособность средств его противопожарной защиты в соответствии с требованиями проектной и технической документации на них; обеспечить выполнение правил пожарной безопасности, утвержденных в установленном порядке; не допускать изменений конструктивных, объемно-планировочных и инженерно-технических решений без проекта, разработанного в соответствии с действующими нормами и утвержденного в установленном порядке". Таким образом собственнику, чтоб выполнить предписание, придется обратиться к проектировщикам и таким образом появится проект |
| |
|
[06.04.2019 11:47:52] | | А если топикстартеру пойти хитрым путем. Есть ст. 6 ФЗ 123, в которой написано, что:
Пожарная безопасность объекта защиты считается обеспеченной при выполнении одного из следующих условий:
1) в полном объеме выполнены требования пожарной безопасности, установленные техническими регламентами, принятыми в соответствии с Федеральным законом "О техническом регулировании", и пожарный риск не превышает допустимых значений, установленных настоящим Федеральным законом;
2) в полном объеме выполнены требования пожарной безопасности, установленные техническими регламентами, принятыми в соответствии с Федеральным законом "О техническом регулировании", и нормативными документами по пожарной безопасности.
Раз не можем выполнить нормы, пусть делают расчет риска. Грамотный читатель скажет, а как же часть 3 вышеуказанной статьи, а тут оказывается ДНДиПР за нас уже подумало и высказало свое мнение в письме № 19-2-12-3578 от 22.03.2013г. (http://www.norm-load.ru/PB/INF_DND/3...).
Поэтому я думаю, чтоб хоть как нибудь прикрыть пятую точку как руководителя ДС, так и инспектора, можно посчитать риск и даже выполнить какие-нибудь компенсирующие мероприятия |
| |
|
[07.04.2019 10:21:48] | | Если пойти хитрым путем,то проектная документация относиться к объектам защиты,а инспектора проверяют в соответствии с положением о ФГПН объект надзора(5. Органы государственного пожарного надзора в рамках своей
компетенции:
а) организуют и проводят проверки деятельности организаций и
граждан, состояния используемых (эксплуатируемых) ими объектов
надзора; (В редакции Постановления Правительства Российской
Федерации от 26.05.2018 г. N 601).Соответственно проверять требования,в том числе по проектной документации к объектам защиты,не входит в компетенцию ФГПН. |
| |
|
[08.04.2019 14:24:57] | | >"Соответственно проверять требования,в том числе по проектной документации к объектам защиты,не входит в компетенцию ФГПН."
В мою компетенцию, как инспектора ФГПН, с момента недавних событий, входит очень многое, возможно скоро буду проверять и бухгалтерию, если понадобится, если понадобится и представления прокуратуры получу, если понадобится то пару десятков дел проиграю/выиграю, потому как когда происходит что очень серьезное в стране, у инспектора ФГПН и вообще сотрудников ФГПС появляются очень широкие компетенции и обязанности, которые он должен был исполнять, даже те которые не закреплены законом, а просто выводятся логически.
|
| |
|
[08.04.2019 14:31:40] | | Каких то своих фантазий мы не привносим, есть просто требования ПБ, исполнения которых мы должны добиваться, иногда вопреки непонятному законодательству |
| |
|
[11.04.2019 14:51:52] | | >REG15 ® [07.04.2019 10:21:48] Если пойти хитрым путем,то проектная документация относиться к объектам защиты,а инспектора проверяют в соответствии с положением о ФГПН объект надзора(5. Органы государственного пожарного надзора в рамках своей
компетенции:
В части 1 того же положения о ФГПН написано, что все таки проводим проверки состояния используемых (эксплуатируемых) объектов защиты |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|