| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[06.02.2019 14:53:40] | | Коллеги, поступило тут предложение сделать модульную ТРВ без АСПТ, только на Сигнале-20 и КПБ. Т.е. без "прибора управления пожарного".
Блокировка дверей, табло "автоматика отключена" и т.п. для водяной модульной системы не нужно по СП5, в отличие от порошкового и газового тушения например.
Есть ли обоснованные аргументы, почему так нельзя?
Для порошкового тушения от такого подхода отказались много лет назад, т.к. трудно было реализовать всю нужную логику работы. С ТРВ это сделать проще. Но не обязана ли любая модульная АУПТ управляться обязательно ППУ? С точки зрения формальных нормативных требований.
|
 | |
|
[06.02.2019 15:14:54] | | _Роман_ ® [06.02.2019 14:53:40]
"табло "автоматика отключена" и т.п. для водяной модульной системы не нужно по СП5"
подраздел 12.6 СП 5
и уточните модель Сигнала-20. не ко всем можно УДП подключать.
ну и этикетку на КПБ надо почитать, там возможно про АСПТ что-то написано.
|
| |
|
[06.02.2019 15:33:13] | | Для начала есть ФЗ№123. Там четко указано, что для любого типа АУПТ должен быть использован ППУ.
Там же предусмотрено, что любой ППУ должен пройти сертификацию.
Сертификацию проводят на основании ТД производителя.
Там в ТД должны быть предусмотрены типовые схемы применения. Вот по ним и проверяется прибор.
Если каких-то вариантов схем там нет, то они и не проверялись, и как следствие, они не учитывались при выдаче сертификата соответствия.
В этом случае весь Ваш конструктор это непроверенная самоделка, и вся ответственность за такое неправомочное использование ТС ложится на Вас.
Вы это смонтируете, сдадите и уйдете. Но все последующие годы, что эта фигня будет там висеть, вся ответственность за возможность выполнить свою функцию будет висеть на Вас лично. Вы уже забудете об этом объекте, и вдруг звонок в дверь - это пришли за Вами. Собирайте вещи, всё о чем Вы мечтали в кругу семьи закончилось. Сможете ли Вы после нескольких лет отсутствия дома и выплат пострадавшим начать всю жизнь сначала. И что за время Вашего отсутствия будет с Вашими близкими.
И всё ради чего, ради копеечной экономии денег заказчика. Взвести лишний раз всё это на весах. Это не игры в песочнице. Про них пора потихоньку забывать. |
| |
|
[06.02.2019 15:34:24] | | ФПБ ® [06.02.2019 15:33:13]
"Для начала есть ФЗ№123. Там четко указано, что для любого типа АУПТ должен быть использован ППУ"
статью подскажите пожалуйста. |
| |
|
[06.02.2019 16:48:19] | | zerber, с удовольствием.
Логика такая, за неимением нормального пути идем методом исключения:
Статья 42. Классификация пожарной техники
Пожарная техника в зависимости от назначения и области применения подразделяется на следующие типы:
1) первичные средства пожаротушения;
2) мобильные средства пожаротушения;
3) установки пожаротушения;
4) средства пожарной автоматики;
5) пожарное оборудование;
6) средства индивидуальной защиты и спасения людей при пожаре;
7) пожарный инструмент (механизированный и немеханизированный);
8) пожарные сигнализация, связь и оповещение.
Из всех 8-ми имеем два пригодных пункта, это 3 и 4.
Первый путь по п.3. К сожалению в ст. 45 по установкам ПТ речь идет только о типе ОТВ и интенсивности орошения. Об управлении ПТ отчего-то речи нет. Ну и ладно
Тогда идем по второму пути по п.4. и попадаем в ст. 46. Классификация средств пожарной автоматики.
Средства пожарной автоматики предназначены для автоматического обнаружения пожара, ... автоматического пожаротушения ....
Первое, что получаем, что для ПТ точно нужно использовать какое-то средство ПА. Это уже радует. Надо понять только какое.
Список там небольшой.
-ППКП, но по п. 32 ст. 2 имеем - прибор приемно-контрольный пожарный - техническое средство, предназначенное для приема сигналов от пожарных извещателей, осуществления контроля целостности шлейфа пожарной сигнализации, световой индикации и звуковой сигнализации событий, формирования стартового импульса запуска прибора управления пожарного;
Т.е. только стартовый импульс на ППУ, но никакого ПТ. Значит, ППКП не подходит на эту роль.
Там и и задержку в случае чего надо организовать, и дверь туда-сюда. И контроль и управление. Нет, не годится.
Извещатели, технические средства оповещения и управления эвакуацией пожарные и системы передачи извещений о пожаре исключаем, т. к. там же в ст. 2 дано их предназначение и никак не для ПТ.
Остается только ППУ;
п. 33 из ст.2 - прибор управления пожарный - техническое средство, предназначенное для передачи сигналов управления автоматическим установкам пожаротушения, и (или) включения исполнительных установок систем противодымной защиты, и (или) оповещения людей о пожаре, а также для передачи сигналов управления другим устройствам противопожарной защиты;
Что-то очень похожее. По крайней мере намного ближе, чем ППКП. Это не может не радовать международную общественность.
Ну после этого уже смело идем в п.4 ст.83. И тут находим, что « .Автоматические установки ..пожарной сигнализации в зависимости от разработанного при их проектировании алгоритма должны обеспечивать .. подачу управляющих сигналов ..на... приборы управления установками пожаротушения,..». Как из какого-то конструктора собрал необходимую фразу.
На всякий случай, а не ошибся ли я, на тот ли компонент возложил обязанности по управлению ПТ, для подтверждения такого подхода открываю наш любимый ГОСТ Р 53325-2012:
- прибор приемно-контрольный пожарный; ППКП: Техническое средство, предназначенное для приема, обработки и отображения сигналов от пожарных извещателей и иных устройств, взаимодействующих с ППКП, контроля целостности и функционирования линий связи между ППКП и ИП или другими устройствами.
Точно не он, тут даже можно и не думать. И никакой "Сигнал-10" для этого не подойдет.
- прибор управления пожарный; ППУ: техническое средство, предназначенное для управления исполнительными устройствами автоматических средств противопожарной защиты и контроля целостности и функционирования линий связи между ППУ и исполнительными устройствами.
Вот этот подходит. Теперь бы еще сертификат совпал бы по своему содержанию, то это был бы полный успех.
Но самое главное же было в самом начале, когда мы точно определили, что для ПТ что-то обязательно нужно и другого пути нет и именно из состава ПА. И вот только этот, к сожалению, ППУ и подошел.
Да, безусловно я согласен, что было бы правильнее, если бы было бы написано нормальным, а не казуистическим путем (языком). Но не я же это писал, я надеюсь, Вы хоть в этом-то мне верите. Но, у нас судебные органы и не с такой казуистикой разбираются, и, кстати, не плачут, они за это деньги получают. Поэтому в случае чего и тут они быстро разберутся с этим не так уж сложным вопросом.
А так, если с утра начитаться всякой судебной практики, особенно которую тут мне и подсунули, то здесь в вопросе с ППУ намного четче видно, чем там, где я сейчас разбираюсь. Кстати, потом и Вам лично кое-что покажу, прелюбопытнейшая история, кто бы мог подумать, что у нас так головы начальников в МЧС действующих и бывших тормозят в элементарных вроде бы вопросах. Это всё про тот странный гостик. |
| |
|
[07.02.2019 6:05:42] | | zerber ®, так в 12.6 только про индикацию на пожарном посту. Табло перед каждым помещением не надо. |
| |
|
[07.02.2019 6:28:00] | | Из этикетки Сигнала 20П:
1.3 Блок «Сигнал-20П исп.01» или «Сигнал-20П» (в дальнейшем – блок) предназначен для использования в качестве совмещённого приёмно-контрольного блока и блока управления в составе комплексов технических средств: − охранной и тревожной сигнализации; − пожарной сигнализации и автоматики; − систем оповещения и управления эвакуацией 1 и 2 типов.
Т.е. подходит для "пожарной автоматики". Теперь КПБ:
1.1.2 Блок применяется совместно с пультами контроля и управления «С2000» или «С2000М» (далее – ПКУ), «С2000-АСПТ» или персональным компьютером в качестве компонента блочно-модульного прибора приемно-контрольного и управления в составе систем и установок: охранной, пожарной или тревожной сигнализации, оповещения о пожаре и управления эвакуацией, управления пожаротушением, контроля и управления доступом, видеонаблюдения.
Применяем совместно с С2000М. Т.е. пока тоже подходит. Переходим к С2000М:
1.1 Пульт контроля и управления охранно-пожарный «С2000М» (далее – пульт) предназначен для работы в составе адресной системы охранно-пожарной сигнализации и управления противопожарным оборудованием. Совместно с приборами ИСО «Орион» он может выполнять функции блочно-модульного прибора приемноконтрольного охранного и пожарного, прибора управления световым, звуковым и речевым оповещением, газовым, порошковым аэрозольным и водяным пожаротушением, противодымной защиты, инженерными системами здания. Информационное взаимодействие блоков осуществляется по проводной линии связи RS-485. Функции прибора могут расширяться путём подключения дополнительных блоков
Т.е. связка "С2000М-Сигнал20П-КПБ" может быть "прибором управления пожарным" не хуже чем "С2000М-АСПТ-КПБ". Где изъян в этой логике, коллеги?
|
| |
|
[07.02.2019 11:34:56] | | _Роман_®
Наверно изъян в том, что Сигнал-20П не может использоваться в качестве блока блочно-модульного ПУП, а только в составе ППКОП и ПУ ... |
| |
|
[07.02.2019 11:50:23] | | И все-таки какая странная логика у людей.
Если производитель данную схему не предусматривал в своей ТД, то ее и не сертифицировал.
Если производитель данную схему не предусматривал в своей ТД, то он за нее и не собирается нести ответственность в случае ее использования.
Если производитель данную схему не предусматривал в своей ТД, скорее всего с ней есть проблемы, о которых только он и всё знает в полном объеме.
А человек, я не употребляю туту слово "специалист" специально, даже не толком не владея элементарной информацией, пытается за всех всё редить сам.
Зачем свое авто заправлять 95-м. Заправляйте 72-м (80). Ведь это такой же бензин, зато какая экономия. А можно и водичкой разбавить, уже хуже не будет.
|
| |
|
[07.02.2019 12:07:05] | | _Роман_ ® [07.02.2019 6:05:42]
"так в 12.6 только про индикацию на пожарном посту."
а как вы ее обеспечите? на пульте? |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|