| последняя | В обсужденнии 1 реплик |
[28.08.2018 18:49:33] | | Люди добрые законно ли требовать план эвакуации на фотолюминисцентном материале согласно ГОСТ Р 12.2.143-2009 |
 | |
|
[28.08.2018 18:49:56] | | понимаю что много обсуждали но к общем пришли |
| |
|
ifa
[28.08.2018 21:17:37] | | Много раз обсуждался вопрос.
Во-1) Все ГОСТы добровольного применения.
Во-2)См. примечание п. 200 Приказа Росстандарта №474: Принимается "Стандарт в целом, за исключением пунктов 4.5, 4.5.1, 4.5.2, 6.2.7, 6.2.8".
Пункт 6.2.7 говорит о ф/люме - не принимается.
Заказчик принимает решение добровольно. Заставить никто не может. |
| |
|
[28.08.2018 21:54:26] | | Спасибо большое по планам эвакуации разобрался. А как быть с фотолюминсцентными эвакуационными системами? получается они должны быть? направление движения, указание эвакуационных выходов и т.д. |
| |
|
ifa
[28.08.2018 21:59:51] | | А на это есть ГОСТ 12.4.026-2015 |
| |
|
[28.08.2018 22:35:59] | | Его ведь нет в перечне 474 расстандарта? |
| |
|
ifa
[29.08.2018 10:19:56] | | Вот здесь подробно обсуждалось: http://www.0-1.ru/Discuss/?id=34808 |
| |
|
ifa
[29.08.2018 10:35:33] | | На ФЗ-123 свет клином не сошелся. Из Гаранта:
Приказом Росстандарта от 10 июня 2016 г. N 614-ст настоящий ГОСТ (имеется ввиду ГОСТ 12.4.026-2001) отменен с 1 марта 2017 г. в связи с принятием и введением в действие ГОСТ 12.4.026-2015 для добровольного применения в РФ
В соответствии со статьей 211 Трудового кодекса РФ государственные нормативные требования охраны труда обязательны для исполнения юридическими и физическими лицами при осуществлении ими любых видов деятельности
Система ГАРАНТ: http://base.garant.ru/3924479/#ixzz5...
|
| |
|
[29.08.2018 10:50:22] | | >В соответствии со статьей 211 Трудового кодекса РФ государственные нормативные требования охраны труда обязательны для исполнения юридическими и физическими лицами при осуществлении ими любых видов деятельности
А это не является требованием охраны труда. К охране труда относятся требования связанные с опасностью непосредственно тому, кто работу выполняет. Т.е. кто изготавливает план, крепит его к стене и т.д.
Наличие плана эвакуации связано с общественной опасностью пожара и рассматривается в рамках пожарной безопасности. |
| |
|
ifa
[29.08.2018 11:12:01] | | Ув. Georg, мы уже говорим не о ПЭ, а о "...направление движения, указание эвакуационных выходов и т.д." |
| |
|
[29.08.2018 11:14:50] | | Указатели - это точно так же не охрана труда. |
| |
|
[29.08.2018 11:40:10] | | Короче в ФЭС в части указателей обязательно или нет? ил провал в законодательстве |
| |
|
ifa
[29.08.2018 11:55:31] | | 1) Про ГОСТ 12.4.026 - "Его ведь нет в перечне 474 расстандарта?"
Владимир, он находится в перечне №304-р (Распоряжение Пр-ва).
Правда новый не успели внести, там 2001 года, если уж Вы так щепитильны.
2) Забудьте Вы про ФЭС, она создана только с целью извлечения прибыли. Никто Вас не заставит делать ФЭС, ее делают только у кого денег куры не клюют.
Есть ГОСТ 12.4.026 - там все знаки ПБ. Хотите берите старый, пока его не внесли в Перечень, хотите новый.
Только я так и не понял, что хотел сказать Георг? |
| |
|
[29.08.2018 13:23:00] | | Можно делать без ФЭС, делали запрос в свое М.Ч.С. получили такой ответ. |
| |
|
[29.08.2018 13:25:26] | | А можно ответ посмотреть |
| |
|
[29.08.2018 13:25:34] | | с мчс |
| |
|
[29.08.2018 13:53:44] | | с мчс |
| |
|
Гость
[29.08.2018 14:05:57] | | http://docs.cntd.ru/document/499083064 ссылка
О порядке разработки и изготовления планов эвакуации при пожаре
МИНИСТЕРСТВО РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ПО ДЕЛАМ ГРАЖДАНСКОЙ ОБОРОНЫ, ЧРЕЗВЫЧАЙНЫМ СИТУАЦИЯМ И ЛИКВИДАЦИИ ПОСЛЕДСТВИЙ СТИХИЙНЫХ БЕДСТВИЙ
ПИСЬМО
от 11 марта 2014 года N 19-1-13-969 |
| |
|
[29.08.2018 17:10:47] | | А есть вот такое письмо
https://yadi.sk/i/cKZTqMil3afVHy
|
| |
|
[29.08.2018 17:49:13] | | По планам вообще норм нет кроме п. 7 ППР в РФ. |
| |
|
[29.08.2018 17:51:39] | | Короче делай план какой хочешь. Какая то план сра...., а гемороя столько |
| |
|
[29.08.2018 20:53:15] | | планы вообще для чего нужны - чтобы при практических тренировках их отрабатывать, а не чтобы при пожаре ориентироваться по ним, поэтому фотолюм для планов эвакуации в случае возникновения пожара - что мертвому припарки |
| |
|
[30.08.2018 8:56:15] | | поэтому фотолюм для планов эвакуации в случае возникновения пожара - что мертвому припарки
Это Вы разработчикам ГОСТ Р 12.2.143-2009 скажите...
Они думают по другому. Если план эвакуации в составе ФЭС, то
фотолюминесцентная эвакуационная система, ФЭС: Совокупность фотолюминесцентных элементов, обеспечивающая заметную и четкую информацию и достаточные визуальные указатели, предназначенная для обеспечения эвакуации людей в случае возникновения чрезвычайной ситуации, в том числе при аварийном отключении освещения, а также для обеспечения ликвидации чрезвычайной ситуации.
|
| |
|
[30.08.2018 9:00:12] | | http://www.0-1.ru/Discuss/?id=34808 |
| |
|
[30.08.2018 11:45:58] | | забейте в ГУГЛ - "ГОСТ Р 12.2.143-2009 судебная практика" и там уйма решений об обязательности изготовления планов эвакуации на основе фотолюминесцентных материалов.... |
| |
|
[30.08.2018 17:46:09] | | EGORik ®
Дайте ссылку на такие решения.
Есть письмо и комментарии МЧС России. |
| |
|
[30.08.2018 17:51:36] | | В решении суда которые есть ГПН ссылается на пункт 7 ППР РФ, в котором написано:
7. В здании или сооружении, кроме жилых домов, в котором может одновременно находиться 50 и более человек, то есть на объекте с массовым пребыванием людей, а также на объекте с рабочими местами на этаже для 10 и более человек руководитель организации обеспечивает наличие планов эвакуации людей при пожаре.
(Абзац в редакции, введенной в действие с 26 сентября 2017 года постановлением Правительства Российской Федерации от 20 сентября 2016 года N 947.
|
| |
|
[30.08.2018 17:53:03] | | Приказ Ростехрегулирования от 23.07.2009 N 260-ст "Об утверждении национального стандарта"
11 июля 2018 г. 0:35
МИНИСТЕРСТВО ПРОМЫШЛЕННОСТИ И ТОРГОВЛИ
РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ФЕДЕРАЛЬНОЕ АГЕНТСТВО
ПО ТЕХНИЧЕСКОМУ РЕГУЛИРОВАНИЮ И МЕТРОЛОГИИ
ПРИКАЗ
от 23 июля 2009 г. N 260-ст
ОБ УТВЕРЖДЕНИИ НАЦИОНАЛЬНОГО СТАНДАРТА
В соответствии с Федеральным законом от 27 декабря 2002 г. N 184-ФЗ "О техническом регулировании" приказываю:
1. Утвердить для добровольного применения национальный стандарт Российской Федерации ГОСТ Р 12.2.143-2009 "Система стандартов безопасности труда. Системы фотолюминесцентные эвакуационные. Требования и методы контроля" с датой введения в действие 1 июля 2010 г. взамен ГОСТ Р 12.2.143-2002 "Система стандартов безопасности труда. Системы фотолюминесцентные эвакуационные. Элементы систем. Классификация. Общие технические требования. Методы контроля".
Отменить ГОСТ Р 12.2.143-2002 с 1 июля 2010 г.
2. Закрепить утвержденный стандарт за Управлением технического регулирования и стандартизации.
Руководитель
Федерального агентства
Г.И.ЭЛЬКИН |
| |
|
[30.08.2018 18:00:59] | | п.1 Утвердить для добровольного применения.....Все вопросы к Элькину Г.И. и см.п.2 Приказа |
| |
|
[02.09.2018 8:00:51] | | http://www.garant.ru/products/ipo/pr... ну вот хотя бы почитайте. а если больше надо то вот здесь http://sudact.ru в окно "текст документа" вносите ГОСТ и он массу решений выдаст. |
| |
|
ifa
[02.09.2018 12:06:46] | | А про приказ Росстандарта 474 ни слова. Почему-то даже общество не упомянуло. Не знают наверное. |
| |
|
[02.09.2018 15:36:48] | | Именно не знают.
Приказ Росстандарта от 16 апреля 2014 года N 474 "Об утверждении перечня документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона от 22 июля 2008 года N 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности" (с изменениями на 25 февраля 2016 года).
Пункт 200 указанного Перечня касается ГОСТ Р 12.2.143-2009 "Система стандартов безопасности труда (ССБТ). Системы фотолюминесцентные эвакуационные. Требования и методы контроля (с Изменением N 1)". При этом из условий соблюдения исключаются пункты 4.5, 4.5.1, 4.5.2, 6.2.7, 6.2.6 указанного ГОСТа. А именно:
4.5 Планы эвакуации следует разрабатывать для всех зданий, сооружений в соответствии с требованиями 6.2 настоящего стандарта, ГОСТ 12.1.004 (в части организационно-технических мероприятий по обеспечению пожарной безопасности по 3.3 и разделу 4), Правил и Руководств по обеспечению безопасности на море [2], [3], [4] и других нормативных документов в области пожарной безопасности, устанавливающих требования по защите человеческой жизни и обеспечению эвакуации.
4.5.1 Планы эвакуации разрабатываются организацией, имеющей специальное разрешение на осуществление данной деятельности, утверждаются руководителем организации и являются основанием для их воспроизведения в фотолюминесцентном исполнении. Планы эвакуации в фотолюминесцентном исполнении вывешиваются на видных местах в соответствии с местом расположения, указанном на плане.
4.5.2 Планы эвакуации следует использовать для:
- систематического обучения и инструктажа персонала правилам поведения на случай возможной эвакуации;
- привлечения внимания к путям эвакуации, первичным средствам пожаротушения и самоспасания, а также ориентации людей, находящихся в здании, сооружении или объекте (в общежитиях, гостиницах, больницах, пассажирских вагонах, морских (речных) судах и т.п.), в случае возникновения чрезвычайной ситуации для обеспечения организованной эвакуации и спасания людей;
- проведения аварийно-спасательных работ в процессе ликвидации чрезвычайной ситуации.
6.2.7 Планы эвакуации следует выполнять на основе фотолюминесцентных материалов.
6.2.8 Фон плана эвакуации должен быть желтовато-белым или белым для фотолюминесцентных материалов.
Таким образом, коллеги, всё ясно и понятно по данной теме. |
| |
|
[03.09.2018 10:14:13] | | Прекратите заниматься демагогией, МЧС давно разъяснило порядок разработки и требования к материалам ПЭ!
МИНИСТЕРСТВО РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ПО ДЕЛАМ ГРАЖДАНСКОЙ
ОБОРОНЫ, ЧРЕЗВЫЧАЙНЫМ СИТУАЦИЯМ И ЛИКВИДАЦИИ
ПОСЛЕДСТВИЙ СТИХИЙНЫХ БЕДСТВИЙ
ПИСЬМО
от 11 марта 2014 г. N 19-1-13-969
В связи с участившимися обращениями граждан и юридических лиц в адрес Министерства о порядке разработки и изготовления планов эвакуации при пожаре (далее - планы эвакуации) Департамент надзорной деятельности сообщает следующее.
Согласно требованиям п. 6.1.4 ГОСТ Р 12.4.026-2001 "Цвета сигнальные, знаки безопасности и разметка сигнальная. Назначение и правила применения. Общие технические требования и характеристики. Методы испытаний" знаки пожарной безопасности, размещенные на путях эвакуации, а также эвакуационные знаки безопасности и знаки безопасности ЕС 01 (таблица И.2) должны быть выполнены с внешним или внутренним освещением (подсветкой) от аварийного источника электроснабжения или (и) с применением фотолюминесцентных материалов.
Таким образом, изготовление и применение планов эвакуации может осуществляться как на бумажном носителе, так и в фотолюминесцентном исполнении, при этом вид материала для изготовления плана эвакуации определяется собственником объекта защиты самостоятельно.
Вместе с тем, изготовление и применение планов эвакуации в фотолюминесцентном исполнении необходимо осуществлять в соответствии с требованиями ГОСТ Р 12.2.143-2009.
Одновременно сообщаю, что для разработки и изготовления планов эвакуации каких-либо разрешительных документов МЧС России не требуется, в том числе их согласование с территориальными органами федерального государственного пожарного надзора.
Прошу указанную информацию в установленном порядке довести до должностных лиц федерального государственного пожарного надзора, а также при проведении проверок до собственников объектов защиты.
Директор
Департамента надзорной деятельности
генерал-лейтенант внутренней службы
Ю.И.ДЕШЕВЫХ
|
| |
|
ifa
[03.09.2018 11:22:34] | | Ничего себе демагогия. Олег не следит за игрой http://www.garant.ru/products/ipo/pr...
Дальше только Суд. коллегия ВС РФ.
Интересно, что бы они решили. |
| |
|
[03.09.2018 11:29:57] | | Интересно получается, по всей России проводятся проверки, везде пишут планы на ФЭСе, а оказывается это не обязательно |
| |
|
[03.09.2018 11:30:43] | | может есть у кого решение верховного суда РФ по данному вопросу? |
| |
|
Dimma ®
[03.09.2018 12:36:57] | | >>ifa
[03.09.2018 11:22:34] Ничего себе демагогия. Олег не следит за игрой http://www.garant.ru/products/ipo/pr...
Дальше только Суд. коллегия ВС РФ.
Интересно, что бы они решили.<<
Какая ссылка должна быть? |
| |
|
ifa
[03.09.2018 12:43:27] | | http://www.garant.ru/products/ipo/pr... Да это Егорику спасибо от 2.09 в 8:00. |
| |
|
[03.09.2018 12:49:20] | | Письмо есть здесь:
http://www.consultant.ru/document/co...
см. решение суда:
Материал c сайта
Высшего Арбитражного суда
Российской Федерации
www.arbitr.ru
Арбитражный суд города Санкт-Петербурга и Ленинградской области
191015, Санкт-Петербург, Суворовский пр., 50/52
http://www.spb.arbitr.ru
Именем Российской Федерации
РЕШЕНИЕ
г.Санкт-Петербург
12 октября 2011 года Дело № А56-31633/2011
см. разъяснения для ....ВНИИПО:
от 23.01.12 №11-2-02253
и от 13.11.10 г. № 11-2-02-6259
И кто демагог? |
| |
|
[03.09.2018 12:52:13] | | интересует ли кого-либо международный подход по материалу плана эвакуации? |
| |
|
ifa
[03.09.2018 14:15:36] | | Итак, Арбитраж Питера http://kad.arbitr.ru/PdfDocument/87f... против Арбитража Урала http://www.garant.ru/products/ipo/pr... -1:0.
Урал проиграл, несмотря на то, что во-1) решение Питера уже было, могли бы срисовать и все.
Во-2) Приказ Росстандарта 474 тоже уже был.
Вот так работают наши суды, даже арбитражные. Что уж говорить про первые инстанции.
Заметьте, в решении Питера нет инстанции обжалования, а у Урала есть. Интересно, что бы это значило?
|
| |
|
[03.09.2018 15:36:11] | | Хорошо, международный подход никого не интересует. Баба с возу.
Тогда подойду по-другому. С позиции смысла и национальных особенностей.
План эвакуации или может быть необходим для ориентирования посетителями/персоналу-или нет. С учетом вышеотмеченного и простой логики считаем все же, что служит (вне зависимости от «понятности» доносимой в нем информации). Значит, в аварийной ситуации он должен быть виден в достаточной степени для различимости и прочтения в нем деталей (а не просто слегка обозначен/подсвечен).
Этого можно достичь либо фотолюминесцентным исполнением с НОРМИРУЕМЫМИ характеристиками (что бы материал в обычных условиях набрал достаточно энергии для свечения в заданными параметрами нужное время) или гарантированным применением аварийной подсветки плана на время эвакуации(системой аварийного освещения/АО). Возникает вопрос-а где гарантии наличия АО у плана эвакуации? Ведь:
1) АО-не в ведомстве МЧС (а Минстроя);
2) В нормах Минстроя в настоящий момент есть две действующие нормы СП 52.13130 (разных лет, несколько отличаются и нюансы в области обязательности/добровольности оных тоже не так просты, как видится), где указаны в очень (!) общем виде необходимость освещения мест размещения планов эвакуации; при этом, в целом и в частности терминология Минстроя и МЧС НЕодинакова (что дает удивительные возможности);
3) Существуют объекты, возведенные (или капитально отремонтированные) до действия (даты введения СП 52.13330), но проверяемые пожарными инспекторами;
4) Место размещения планов эвакуации в настоящее время НЕ определяется при проектировании (а эксплуатацией);
5) Раз есть неопределенность/вопросы по необходимости/отсутствую необходимости исполнения плана в фотолюме и/или обеспечению АО, значит даже и сейчас на стадии проектирования возможны неоднозначные решения по данному вопросу.
Иначе говоря-в сегодняшних условиях гарантий оснащения АО мест размещения планов-нет.
Следовательно, или каждый раз строго индивидуально определять-а есть ли АО в данном конкретном случае и определять это документально (а не просто неким обследованием) или выполнять в фотолюме план. Можно предположить, что исполнение в фотолюме заведомо надежнее за счет «отвязки» от АО.
Это, что касается исключительно здравого смысла и местных (национальных ) реалий
|
| |
|
ifa
[03.09.2018 18:12:42] | | Ув. Волк, слишком много буковок. Из ГОСТ 12.4.026-2015:
6.2.3 Знаки безопасности, изготовленные на основе несветящихся материалов, следует применять в условиях хорошего и достаточного освещения.
ПЭ в этом ГОСТе отнесли к знакам безопасности. |
| |
|
[03.09.2018 18:15:27] | | ну я не могу же заставить эти буковки читать. А если бы начал рассказывать про инонормы-буковок было бы еще больше
Всгео лишь хотел ПОМОЧЬ в обсуждении проблемы с точик зрения ИНЫХ принципов.а не только лингвоанализа и решений судов. Ну нет-так нет |
| |
|
[03.09.2018 19:19:33] | | Эвакуационные знаки для условий, когда возможно задымление требуется размещать на высоте не более 0.5 м от пола.
План эвакуации тоже на высоте 0.5 м размещать? |
| |
|
ifa
[03.09.2018 23:32:56] | | Какие эвак. знаки, Опять Георг с чем-то влез.
Мы говорим про знаки безопасности, к коим относятся ПЭ. |
| |
|
[04.09.2018 7:38:01] | | >Какие эвак. знаки, Опять Георг с чем-то влез.
Мы говорим про знаки безопасности, к коим относятся ПЭ.
И тут пришел поручик Ржевский и все опошлил!
Представьте: ползете Вы на четвереньках по коридору - сверху дым. Как Вы будете смотреть на план эвакуации на высоте 1.5 м. Какая разница - фотолюминесцентный он или нет? |
| |
|
[04.09.2018 9:43:33] | | В реалиях РФ "возможность задымления" будут ответственные лица расценивать как почти 100% вероятность. И НЕПРАВИЛЬНО, уверен. Ибо у буржуев, считаю, смысл несколько иной заложен. Но как верно отмечено, это не совсем вопрос темы |
| |
|
[04.09.2018 14:52:31] | | ГОСТ Р 12.2.143-200 п. 4.5.2 Планы эвакуации следует использовать для:
- систематического обучения и инструктажа персонала правилам поведения на случай возможной эвакуации;
- привлечения внимания к путям эвакуации, первичным средствам пожаротушения и самоспасания, а также ориентации людей, находящихся в здании, сооружении или объекте (в общежитиях, гостиницах, больницах, пассажирских вагонах, морских (речных) судах и т.п.), в случае возникновения чрезвычайной ситуации для обеспечения организованной эвакуации и спасания людей;
- проведения аварийно-спасательных работ в процессе ликвидации чрезвычайной ситуации.
То есть назначение ПЭ: 1. Обучение персонала. 2. Привлечение внимания. 3. Ориентация в случае ЧС 4. Проведение АСР.
Ну никак план эвакуации не предназначен для самой эвакуации! Когда же народ это поймет. Пожар может возникнуть на путях эвакуации, и весь план к чертям собачьим будет неверным!!! Поэтому разработчики ГОСТа и пишут так осторожно. И правильно делают)
|
| |
|
[04.09.2018 15:25:42] | | С одной стороны логика имеется. С другой стороны вижу классическую профдеформацию мышления при выводах-кто вам сказал, что план эвакуации нужен только для пожара? Да и даже пожар, в принципе, не обязательно означает "а-ля Зимняя Вишня". Поэтому однозначно отметать возможность изучения посетителямит/персоналам/иными лицами ПЭ при возникновении и ликвидации ЧС вряд ли можно считать гарантированно обоснованным. К примеру-замлятресение, системы внешнего ЭС не сейсмостойки, свет полностью пропал. Вопрос-посетителям разве не полезно посомтреть на ПЭ? |
| |
|
[04.09.2018 16:41:17] | | Так кто подведет итог, обсуждения, какие планы должны быть?
Мое мнение из опыта:
- планы могут быть выполнены не ФЭС;
- решение суда это не показатель и все зависит от грамотности ГПН;
- очень часто встречал, что планы "рисуют" далеко не понимающие в этом люди. |
| |
|
ifa
[04.09.2018 20:01:56] | | Напоминаю вопрос:
Люди добрые законно ли требовать план эвакуации на фотолюминисцентном материале согласно ГОСТ Р 12.2.143-2009.
Конечно незаконно. Я например считаю, если требует инспектор,
он превышает свои долж. полномочия. Напоминаю - статья УК РФ.
До 4-х лет лишения свободы. |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|