| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[27.04.2018 12:31:27] | | СП5 регламентирует устанавливать не менее 2 извещателей в помещение. Опустим сейчас исключения, когда можно установить 1, а когда следует устанавливать не менее 3. Итак, устанавливаем не менее 2 извещателей в помещение. Но что, если в помещении присутствует подвесной потолок типа армстронг? Согласно СП5, если за потолком присутствует хотя бы 1 кабель с изоляцией ниже уровенем, чем НГ, то запотолочное пространство автоматически требуется защищать АПС вне зависимости от высоты запотолочного пространства. А если объем горючей массы превышает 7л, то уже нужно АСПТ. Пишу по памяти. Я ничего не путаю? Таким образом, нормы нормируют количество извещателей в помещении, но не нормируют количество извещателей конкретно за подвесным потолком. Просто сказано, что за потолком тоже нужно ставить. Но сколько? 1? Или тоже не менее 2? Или при расстановке извещателей в запотолочном пространстве исходить из тех же соображений, что и при их расстановке в обычном помещении? То есть расстояние между извещателями и от стен при высоте потолков от 3 до 6м не более 4.5 М (извещатели дымовые). Или запотолочный извещатель автоматически входит в требование "не менее двух" и тогда, в случае небольшого помещения, скажем, 6*6 м, можно установить 1 на подвесном потолке и 1 за подвесным потолком. Таким образом мы установили не менее 2 в помещении, один из которых за потолком. То есть выполнили все требования. Так как быть? |
 | |
|
[27.04.2018 12:46:10] | | для начала АПС за потолком при условии горючей нагрузки более 2,5 литр на метр
а дальше ставите по таким же правилам, что и в помещениях |
| |
|
[27.04.2018 13:16:00] | | для начала АПС за потолком при условии горючей нагрузки более 2,5 литр на метр
На метр проложенного кабеля? Под горючей нагрузкой подразумевается изоляция всх кабелей, или только "горючих", а НГ не считаем?
а дальше ставите по таким же правилам, что и в помещениях
Запотолочное простанство это часть помещения?Если да, то можно поставить 1 на повдесной потолок и 1 за подвесным потолком. Итого 2 датчика на помещение. Все верно? |
| |
|
[27.04.2018 14:26:08] | | "На метр проложенного кабеля? Под горючей нагрузкой подразумевается изоляция всх кабелей, или только "горючих", а НГ не считаем?"
Все считаются. НГ тоже имеют свою горючую массу.
"Запотолочное простанство это часть помещения?Если да, то можно поставить 1 на повдесной потолок и 1 за подвесным потолком. Итого 2 датчика на помещение. Все верно?"
Если посмотреть п.14.1 и 14.2 то речь идет не только о помещениях, но и о его частях, в которые необходимо устанавливать по 2, 3, 4 извещателя. Если установить по 1 извещателю в основной объем и в запотолочку, то ломается алгоритм работа системы. |
| |
|
[27.04.2018 17:21:27] | | >>Запотолочное простанство это часть помещения?Если да, то можно поставить 1 на повдесной потолок и 1 за подвесным потолком. Итого 2 датчика на помещение. Все верно?
Все не верно! |
| |
|
[27.04.2018 17:28:39] | | на каждый кабель производитель обязан(или должен?) предоставлять информацию об объеме горючей нагрузки на 1 метр.
если пучок, все суммируете, получаете цифру. Если АПС нужна, тогда запотолочное пространство рассматриваете как отдельное помещение.
Это как с балками высотой больше 40 см и отсеками, образуемыми этими балками(если они шириной более 0,75 м. Данный отсек на потолке рассматривается как отдельное помещение. |
| |
|
[27.04.2018 23:39:36] | | я вот все не смог прочитать по причине пятницы.. но мне хватило
>>>>>>>если за потолком присутствует хотя бы 1 кабель с изоляцией ниже уровенем, чем НГ, то запотолочное пространство автоматически требуется защищать АПС
можно узнать где Вы такое прочли?
Как бы ФЗ 123 конкретно предписывает в здании иметь кабеля не ниже НГ и соответственно на объекте физически по нормам не может быть такого кабеля как Вы описали...
И согласно того же СП 5 считается объем горючей нагрузки кабелей НГ
Соответственно Заказчику показываете данный пункт СП 5 и после того как он поменяет все кабеля на НГ, считаете объем горючей нагрузки и в соответствии с СП 5 защищаете либо АУПС и либо АУПТ Ваше запотолочное пространство, а количество извещателей вычисляете так же как и для обычных помещений. |
| |
|
[28.04.2018 2:26:52] | | и соответственно на объекте физически по нормам не может быть такого кабеля как Вы описали
Позвольте спросить, на скольких объектах вы заглядывали в запотолочное пространство и сколько вы в своей практике видели объектов, которые по факту полностью соответствуют существующему проекту на объект? |
| |
|
[28.04.2018 3:45:48] | | так какое отношение это имеет к действующим нормам?
НЕ ДОЛЖНО БЫТЬ ТАМ кабелей не НГ согласно ФЗ 123 и СП 5, НЕ ДОЛЖНО!
Вы когда проект делаете на эксплуатируемом здании так же смотрите в кладовку с категорией В4, видите там колеса от машины завхоза и пачек сто бумаги А4 и ставите там извещатели? Или все же ставите только оповещение и уведомляете заказчика о недопустимости хранения в этой кладовке вышеперечисленного?
Так же и тут, Вас согласно норм не должно волновать количество кабелей не НГ в запотолочном пространстве, ибо согласно нормам их там быть не должно. Это проблема заказчика. |
| |
|
[28.04.2018 9:29:05] | | Я не делаю проектов, а эксплуатирую системы АПС. И Насмотрелся уже такого, что впору мемуары писать. Не видел ни одного объекта, где бы смонтированное по факту соответствовало тому оборудованию и решениями, которые применены в проекте. А часто проектов вообще нет. Кто-то сделал, кому-то передал. А собственники с удивлением узнают, что АПС еще и обслуживать нужно. |
| |
|
[28.04.2018 9:36:24] | | Кабели не НГ за подвесным потолком это:
1. Кабель КСВВ охранной сигнализации.
2. Кабель UTP системы видеонаблюдения
3. Кабель UTP IT-шников.
Что-то не припоминаю, чтобы представителей данных направлений деятельности волновало применение НГ.
По электрикам вопросов нет, 90% исправно ложат НГ. А 5% да же ВВГ-нг FRLS |
| |
|
[28.04.2018 9:44:46] | | >2. Кабель UTP системы видеонаблюдения 3. Кабель UTP IT-шников.
Если UTP качественный, то он не только "нг", но часто даже безгалогенный. Это предусматривают зарубежные стандарты на структурированные кабельные системы - под них кабели и выпускаются.
|
| |
|
[28.04.2018 9:49:10] | | dizel2012
К примеру в случае с UTP надо смотреть сертификат соответствия. В самом названии буквы нг-LS могут отсутствовать (хотя это неправильно). Но при этом кабель может соответствовать требованиям ГОСТ 31565-2012.
А слаботочку (не пожарную) все чаще и чаще стали прокладывать кабелями нг-LS. Думаю, через 2-3 годика все наконец-то выучат это правило. |
| |
|
[28.04.2018 11:17:41] | | я буквально вчера на ютубе упорно доказывал одному видеонаблюдальщику что нормы пожарной безопасности касаются всех, а он пытался отмазываться, что раз в ГОСТе по видеонаблюдению нет отсылки на ГОСТ по кабелям, то и выполнять он его не должен ))
ув. dizel2012 прав, они понятия не имеют что для проектирования и монтажа необходимо знать и выполнять все существую нормы, а не только касающиеся монтируемой системы.
Ну это ненадолго, у нас уже инспектора начали заглядывать в короба и за потолок, да и службы заказчика потихоньку начинают понимать сколько они проектов по видео, локалке и другой слаботочке пропустили с кабелями не то что не LS а даже и не НГ... а теперь ломают голову как из этой ситуации вылезти, ведь достаточно инспекторам начать писать замечания и многие сотни тысяч километров кабеля придется менять... |
| |
|
[28.04.2018 11:41:47] | | kazakru
Надо было этому видеонаблюдальщику показать сразу же первый абзац ГОСТ 31565-2012
"Настоящий стандарт распространяется на кабельные изделия, к которым предъявляются требования
по пожарной безопасности, предназначенные для прокладки в зданиях и сооружениях, и устанавливает
классификацию, требования пожарной безопасности, преимущественные области применения."
Если бы он и после этого упирался, то значит он либо дурачок, либо не хочет ломать уже отлаженные у него в голове схемы. Помнится в пожарке тоже не сразу перешли с КСПВ на нг-FRLS, после принятия норм. Кто-то в наглую махал рукой и лепил КСПВ (а то и лапшу), кто-то пытался засунуть в метоаллорукав и т.д. До тех пор, пока от инспектора по голове пару раз не получали. |
| |
|
[28.04.2018 11:50:07] | | я лично жду когда инспектора возьмутся наконец за нормы и пойдут по объектам... прям предвкушаю сколько проектов надо будет переделывать...
прокуратура уже начала ходить по антитеррору, проверяет исполнение 272 Постановления, тоже работы привалило, реально те кто проектируют в частности только видеонаблюдение как будто от мира отрезаны.. Согласование в КГА не получают, 272 Постановление не исполняют, кабеля исключительно простой UTP закладывают.. короче бардак полный... |
| |
|
[28.04.2018 12:20:15] | | Вобще примечание к таблице2 приложения А СП5.13130.2009 допускает применение кабеля не НГ, но в металлическом коробе. Т.е. перекладывать не надо кабель. Просто его надо в металлический короб закладывать и делов |
| |
|
[28.04.2018 12:23:37] | | Прикол в том, а мужики-то не знают, что в зданиях с массовым пребыванием людей на видеонаблюдение надо вобще уровень изоляции HF. |
| |
|
[28.04.2018 12:31:16] | | Вот переписка которая подтверждает "компетентность" слаботочников, не всех конечно, но к сожалению большинства...
-------------------------------------
Ну монтаж открыто, это полбеды, каждый заказчик старается сэкономить.. а вот то что групповая прокладка ( а два кабеля вместе это уже групповая прокладка ) происходит обычным UTP, который в лучшем случае просто НГ, очень плохо, это прямое нарушение норм пожарной безопасности, кабель как минимум должен быть нг-LS, а если данный объект еще и с массовым нахождением людей ( от 50 человек единовременно ), то кабель обязан быть нг-HF...
И так по всей стране... почему люди думают - раз нормы по пожарной безопасности то и касаются они только противопожарных систем... это глубокое заблуждение.....
воздержусь от оценки данного ролика...
--------------------------------------------
Андрей Викторович
2 дня назад
Алексей, какой пункт свода правил обязывает тянуть видеонаблюдение этими проводами? Вы с пожарной сигнализацией не путаете?
--------------------------------------------------
Алексей
2 дня назад
Вот именно об этом я и говорю. Существует ГОСТ 31565-2012 введенный с 1 января 2014 года и внесенный в реестр национальных гостов РФ и в связи с этим является обязательным.
---------------------------------------------------
Андрей Викторович
2 дня назад
Почему же тогда ГОСТ Р 51558-2014, который специально введен для видеонаблюдения в 2016 году не ссылается на ваш в плане ТБ? А ссылается лишь на устаревший ГОСТ 12.1.004-91?
--------------------------------------------------------
Алексей
2 дня назад
Почему он должен ссылаться?
Вы когда прокладываете кабель питания 220 В к системе видеонаблюдения не смотрите же в гост по видеонаблюдению, а смотрите в ПУЭ, так же и тут.
Этот гост касается пожарной безопасности.
И проектировщик и монтажник при производстве работ должен знать не узконапоавленные нормы касающиеся только той системы которую он делает, он обязан знать все нтд.
Данный гост касается любых систем.
Я кстати не удивлюсь если 272 Постановление Правительства РФ для Вас станет откровением... там тоже есть веселая строчка касающаяся видеонаблюдения... |
| |
|
[28.04.2018 19:23:49] | | Итак.
Если на подвесном 2, то и на основном - 2.
Кабель марки НГ не исключает наличие горючей массы.
UTP кабель уже давно все прокладывают марки LSZH что является эквивалентом НГ, только сути дела это не меняет см. п.2. |
| |
|
[28.04.2018 20:01:41] | | Где-то в ГОСТ 31565-2012 или в таблице А2 СП5.13130.2009 что-то сказано про LSZH? |
| |
|
[28.04.2018 20:50:00] | | >>>Где-то в ГОСТ 31565-2012 или в таблице А2 СП5.13130.2009 что-то сказано про LSZH?
Специально для РФ в сертификатах ПБ пишут про то, что если они LSZH - это НГ. |
| |
|
[28.04.2018 20:50:29] | | ув. dizel2012 - ну как бы LSZH эквивалентен HFLTx и производитель кабеля в сертификате пишет именно HFLTx, хотя в названии кабеля это звучит как LSZH...
ув. Karpov - >>>>>>> Если на подвесном 2, то и на основном - 2.
Это в корне не верно, за потолком может быть что угодно, там может быть балка высотой более 40 см или вообще вплотную прилегающая балка к амстронгу и тд и тп, так что это смотреть надо что там, но это при условии что кабелей (проводов) типа НГ с общим объемом горючей массы от 1,5 до 7 л на метр КЛ.
А вот если там кабелей причем с любой оболочкой с общим объемом горючей массы более 7 литров на метр КЛ - то необходима АУПТ.
|
| |
|
[28.04.2018 20:57:18] | | вот такие кабеля я в проекты закладываю
http://www.nikomax.ru/resources/12/
Кабели симметричные: с оболочкой из PVC, исполнение нг(A); с оболочкой из LSZH-компаунда, исполнение нг(A)-HFLTx. |
| |
|
[28.04.2018 21:03:58] | | >>>kazakru
Ну естественно надо смотреть на характеристики запотолочного пространства, это настолько очевидно, что даже не уместно вслух произносить. UTP ха даёт мало горючей массы, надо просить раздел электрики, чтобы они считали горючую массу, и уже от этого отталкиваться. |
| |
|
[28.04.2018 21:21:28] | | ну к примеру примерное значение горючей мессы 100 кабелей UPT соответствует 1,8 литрам, а это не очень большое количество кабелей для локалки, телефонии и видеонаблюдения в например обыкновенной школе и в каком то месте они по любому расположены вместе.. |
| |
|
[28.04.2018 21:36:21] | | >>>100 кабелей UPT соответствует 1,8 литрам, а это не очень большое количество кабелей для локалки.
100 - много даже для школы... и это будет только на магистральных участках. |
| |
|
[28.04.2018 21:42:36] | | ключевая фраза - это будет... |
| |
|
[29.04.2018 0:18:57] | | Итак, объем горючей массы считается для всех проводов, которые есть за потолком. И НГ и не НГ. Хотя на данный момент нормы требуют, чтобы там были исключительно НГ. Если объём до 1.5 литров на метр погонный, то АПС вообще не нужна. Если от 1.5 до 7, то нужна АПС. Если свыше 7, то к АПС добавляется еще и АУПТ. Все верно? |
| |
|
[29.04.2018 0:19:53] | | И насколько я понимаю, высота запотолочного пространства не играет никакой роли. Только горючая масса? |
| |
|
[29.04.2018 0:25:18] | | ну все это прописано в СП 5..
таблица А2 сооружения
по высоте - таблица 13.3 |
| |
|
[29.04.2018 0:26:04] | | и повторюсь вы не обязаны считать не НГ кабеля.. их там не должно быть... |
| |
|
[29.04.2018 1:52:00] | | kazakru
Вот тут я с Вами не соглашусь.
Во-первых, надо знать год постройки здания.
Во-вторых, человек должен обеспечить пожарную безопасность запотолочного пространства. И нормы требуют расчета. То что там не НГ, это проблемы заказчика. Считать надо по факту. Заглянул за потолок - что увидел, то и посчитал. Огню пофиг, по нормам там жти кабеля или нет. |
| |
|
[29.04.2018 2:20:57] | | а по каким нормам Вы будете считать?
в нормах четко прописано - кабелей (проводов) типа НГ с общим объемом горючей массы от 1,5 до 7 л на метр КЛ
где Вы увидели норму считать все?
считаете НГ и в проекте пишете указание Заказчику - заменить несоответствующие нормам кабели согласно статье 82 пункт 8 ФЗ-123 |
| |
|
[29.04.2018 9:45:29] | | >>>И насколько я понимаю, высота запотолочного пространства не играет никакой роли. Только горючая масса?
13.3.10 При установке точечных дымовых пожарных извещателей в помещениях шириной менее 3 м или под фальшполом или над фальшпотолком и в других пространствах высотой менее 1,7 м рас-
стояния между извещателями, указанные в таблице 13.3, допускается увеличивать в 1,5 раза. |
| |
|
[29.04.2018 22:57:58] | | 13.3.10 При установке точечных дымовых пожарных извещателей в помещениях шириной менее 3 м или под фальшполом или над фальшпотолком и в других пространствах высотой менее 1,7 м рас-
стояния между извещателями, указанные в таблице 13.3, допускается увеличивать в 1,5 раза.
А это здесь причем? Я интересовался играет ли роль высота запотолочного пространства при принятии решения оборудовать его АПС? Раньше было 40 см. Если больше 40 см, то оборудовать нужно. Если нет - то нет. Но затем это требование убрали и появился объем горючей массы. Если я ничего не путаю. |
| |
|
[30.04.2018 1:04:52] | | Цитата kazakru 29.04.2018 2:20:57 в нормах четко прописано - кабелей (проводов) типа НГ --Конец цитаты------
Так как должны быть только кабели НГ, то надо все их считать кабелями НГ.
И объем считать по всем кабелям. |
| |
|
[03.05.2018 12:29:54] | | Все ники заняты "Раньше было 40 см. Но затем это требование убрали"
да вроде не убирали :
СП5 п.2 прим. к табл.А "В случае если здание (помещение) в целом подлежит защите АУПТ, пространства за подвесными
потолками .....необходимо защищать соответствующими установками. При
этом если высота от перекрытия до подвесного потолка или от уровня черного пола до уровня двойного пола не превышает 0,4 м, устройство АУПТ не требуется."
Так что 40 см никуда не делись |
| |
|
[03.05.2018 12:33:17] | | просто, как водится, в нормах по пожарной безопасности про АПС забыли упомянуть. Иначе и в трубы с кабелем скоро придется ИПы запихивать |
| |
|
[03.05.2018 12:35:55] | | Все ники заняты ® [29.04.2018 22:57:58]
Не помню, чтобы расстояние до фальшпотолка влияло на АУПС. Нет, было "При наличии в контролируемом помещении коробов, технологических площадок шириной 0,75 м и более, имеющих сплошную конструкцию, отстоящую по нижней отметке от потолка на расстоянии более 0,4 м и не менее 1,3 м от плоскости пола, под ними необходимо дополнительно устанавливать пожарные извещатели." (НПБ 88-2001), но фальшпотолок в перечисленные конструкции не входит. Для АУПС и АУПТ за фальшпотолком необходимость определялась по НПБ 110-99, табл.3, п.3.11.
На АУПТ данное расстояние как раз сейчас влияет (...При этом если высота от перекрытия до подвесного потолка или от уровня черного пола до уровня двойного пола не превышает 0,4 м, устройство АУПТ не требуется. СП 5.13130), АУПС при необходимости проектируется вне зависимости от расстояния.
CV ® [03.05.2018 12:29:54] Вопрос про АПС, не вводите людей в заблуждение. |
| |
|
[03.05.2018 12:47:26] | | Ответ на этот вопрос от разработчиков СП
"Необходимость оборудования пространства за подвесным потолком определяется требованиями п. 11 таблицы А.2 СП5.13130.2009 вне зависимости от высоты запотолочного пространства. Если пространство за подвесным потолком имеет значительную высоту, требованиями п. 11 таблицы А.2 СП5.13130.2009 предусматривается наличие в запотолочном пространстве пожарных извещателей и основное перекрытие разбито на отсеки строительными конструкциями, то требования п. 13.3.8 в данных условиях подлежат применению с учетом п. 13.3.10." http://www.vniipo.ru/vopros-otvet/sp...
|
| |
|
[03.05.2018 13:54:30] | | мчс в свое репертуаре.
"Высота не имеет значения при определении необходимости защиты, но если пространство имеет значительную высоту, то защищать надо...."
и причем тут 13.3.8? Если высота не большая то на 13.3.8 болта забить можно? И что за термин такой "значительная высота"? |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|