| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[30.03.2018 0:06:33] | | По мотивам сообщений из соседней ветки возник вопрос, что нужно считать компонентом прибора, а что можно считать некой непонятной штуковиной. Для примера был взят МПН, предлагаемый БОЛИДом (он не лучше и не хуже аналогов у других производителей). С одной стороны Алексей-omelianchuk заявляет, что это компонент прибора, и его можно понять, т.к. оповещатель подключается МПН, а подключаться оповещатель может только к прибору, а не к неведомой штуковине. С другой стороны, zerber заявляет что диодная сборка ни как не может являться каким-то модулем, в ней всего пара диодов. И его тоже можно понять, он чаще других дышит воздухом ВНИИПО и лучше понимает дух стандартов. С чисто лингвистической точки зрения, прибор и исполнительное устройство соединяются линиями связи. В проекте стандарта есть определение:
линия связи: Провод, кабель, оптическое волокно, радиоканал для передачи сигналов, обеспечивающие взаимодействие и обмен информацией между компонентами системы пожарной автоматики и/или их электропитание.
Согласно этому определению, первая же распределительная коробка должна быть либо прибором, либо оповещателем . Очевидно, что распределительная коробка ни как не "кабель, оптическое волокно, радиоканал". Просится распределительные коробки записать в состав "линии связи". А что делать с МПН? Куда его записать? МПНу не повезло, он выглядит как самостоятельное изделие. Но бывают просто резисторы (диоды, конденсаторы и т.д.), которые нужны для подключения нагрузки, контактов, датчиков. Они это что? Часть прибора, или линии связи, или нагрузки? Какие к ним предъявляются требования? Какая им требуется сертификация? А можно простое реле, типа УК-ВК, приравнять к резистору, с точки зрения требований? А что можно и что нельзя?
Вопросов получилось много, но есть еще глобальные: нужна ли эта тема для обсуждения и надо ли что-то предпринимать для решения этих вопросов в рамках обсуждаемого стандарта? |
 | |
|
[30.03.2018 0:18:54] | | Сразу встречный вопрос: оконечный резистор в неадресном ШС чем является. Принадлежностью ППКП, или линии связи, или ИП.
Может ли ППКП находится в дежурном режиме без оконечного резистора в ШС.
Так вот в старых охранных нормах это было четко определено. И определялось как "выносной элемент ППКО", без которого ППКО в принципе работать не может. Им мог быть и конденсатор и диод. |
| |
|
[30.03.2018 0:29:21] | | Верно, уважаемый ФПБ, этот оконечный резистор - это тоже вопрос. В новых пожарных нормах про него ни чего не нашел. А еще есть ВУОС, подключаемый к датчику. Все бы хорошо, но есть ли хотя бы один датчик контролирующий линию связи со своим ВУОС? А ведь все линии связи должны контролироваться. Правда это больше проблема датчика, т.е. прибора не касается. |
| |
|
[30.03.2018 0:58:26] | | есть определение функционального модуля. есть их классификация.
если МПН отнести к модулям/компонентам, то какую функцию они выполняют? контроль линии? но контроль осуществляет прибор на основе измеряемых параметров (ток, напруга, сопротивление). образно говоря контроль осуществляется при помощи электрического тока. ток бежит по кабелю. кабель тоже функциональный модуль прибора? а если контроль по току потребления исполнительного устройства? исполнительное устройство - функциональный модуль прибора? можно конечно МПН, резисторы и конденсаторы обязать подвергать сертификации как самостоятельные устройства, но какой в этом смысл? какие-то разумные берега должны же быть. да и в конце концов все эти оконечные элементы и так будут проходить сертификацию. да по сути и сейчас проходят. |
| |
|
[30.03.2018 1:17:31] | | Определение функционального модуля:
функциональный модуль: Компонент блочно-модульного прибора, выполняющий его отдельные функции.
Проверяем, выполняет ли МПН какую-то функцию: убираем его из системы, прибор перестал нормально работать, как его ни подключай, видимо какую-то функцию МПН все же выполняет.
Кабель функциональным модулем не является, он проходит по определению "линия связи".
Исполнительное устройство - самостоятельная штуковина, имеющая физические границы. К нему идет линия связи от прибора. Ни каких промежуточных устройств не предусмотрено.
Смысл в том, что если МПН - это компонент прибора, то контролироваться должна линия от МПН до оповещателя. А с ее контролем есть проблемы.
Я не против здравого смысла, я очень даже за. Только тут желательно все же как-то формализовать этот здравый смысл, узаконить применение "непонятных штуковин", содержащих только клеммы, резисторы, диоды, конденсаторы, другие пассивные компоненты (возможно нужен перечень). Хотя это и не совсем приборы, но без них многие приборы обойтись не могут. |
| |
|
[30.03.2018 1:32:49] | | Alex116 ® [30.03.2018 1:17:31]
"убираем его из системы, прибор перестал нормально работать, как его ни подключай, видимо какую-то функцию МПН все же выполняет."
если убрать кабель, то прибор так же вряд ли обрадуется.
"Исполнительное устройство - самостоятельная штуковина, имеющая физические границы. К нему идет линия связи от прибора. Ни каких промежуточных устройств не предусмотрено.
Смысл в том, что если МПН - это компонент прибора, то контролироваться должна линия от МПН до оповещателя. А с ее контролем есть проблемы."
вы давно читали этикетку на КПБ? если нет, то не поленитесь, полюбопытствуйте каково место МПН. Думаю вы поймете, что это не инициатива Болида.
"Хотя это и не совсем приборы, но без них многие приборы обойтись не могут."
для простоты понимания ограничусь конкретным болидовским оборудованием. упрощенно для создания ППКПиУ нужны пульт, кдл и кпб с мпн. без кпб ППКПиУ быть не может. но может быть ППКП. т.е. КПБ это модуль, расширяющий возможности прибора. но если есть КПБ, то без МПН его быть не может. иными словами кпб и мпн это жесткая связка, свое рода единое устройство. и если кпб проходит сертификацию, то автоматом и мпн проходит ее. так зачем выделять мпн в отдельный продукт? Алексей-omelianchuk сделает свой МПН* и скажет, что его можно использовать в любом приборе, где аналогичный принцип контроля. пусть сертифицирует как самостоятельное устройство, но кто ему разрешит использовать его МПН* с тем же КПБ? |
| |
|
[30.03.2018 9:07:26] | | zerber ® [30.03.2018 1:32:49]
если убрать кабель, то прибор так же вряд ли обрадуется.
==================================================================
Кабель классифицируется как линия связи, со всеми вытекающими. Т.е. компонентом прибора его ни как не назвать.
вы давно читали этикетку на КПБ? если нет, то не поленитесь, полюбопытствуйте каково место МПН. Думаю вы поймете, что это не инициатива Болида.
==================================================================
Прочитал текущий вариант с сайта БОЛИДа. Там МПН называется модулем подключения нагрузки, называется оконечным элементом, предлагается ставить их в корпуса исполнительных устройств, хотя допускается и в "непосредственной близости". Исходя из этого можно сделать вывод, что МПН - часть КПБ, т.е. часть прибора. Линия связи между МПН и КПБ контролируется, а про линию между МПН и нагрузкой в этикетке нет данных. Не вижу для МПН какого-то особого места. Да и проект ГОСТа, как и текущий ГОСТ, ни каких особых мест не предусматривают.
... иными словами кпб и мпн это жесткая связка, свое рода единое устройство. и если кпб проходит сертификацию, то автоматом и мпн проходит ее.
===================================================================
Прекрасно. Значит МПН часть прибора. Как проходит сертификацию контроль линии связи между МПН и нагрузкой на обрыв и КЗ? |
| |
|
[30.03.2018 9:38:29] | | Alex116 ® [30.03.2018 9:07:26]
"Кабель классифицируется как линия связи, со всеми вытекающими. Т.е. компонентом прибора его ни как не назвать."
если вы МПН считаете компонентом прибора, тогда вам следует выходить с предложением, расширить классификацию модулей. тогда и мне следует выйти с предложением линии связи переклассифицировать в разряд модулей.
"хотя допускается и в "непосредственной близости"."
это допускается только после исполнительного устройства.
"Линия связи между МПН и КПБ контролируется, а про линию между МПН и нагрузкой в этикетке нет данных. Не вижу для МПН какого-то особого места. Да и проект ГОСТа, как и текущий ГОСТ, ни каких особых мест не предусматривают."
есть требование по контролю линий с исполнительными устройствами. если МПН внутри исполнительного устройства,то неконтролируемого участка нет.
"Как проходит сертификацию контроль линии связи между МПН и нагрузкой на обрыв и КЗ?"
отрывается или закорачивается линия перед корпусом испол. устройства и наблюдается реакция прибора. среагировал - молодец. не среагировал - досвидания. повторюсь, установка МПН внутрь устройства это не инициатива Болида. Они иначе не получили бы сертификат. у Юнитеста тоже обратите внимание на пунктирные прямоугольники в схеме https://www.unitest.ru/production/ca...
|
| |
|
[30.03.2018 11:13:03] | | zerber ® [30.03.2018 9:38:29]
если вы МПН считаете компонентом прибора, тогда вам следует выходить с предложением, расширить классификацию модулей.
==================================================================
У меня есть предложение классификацию модулей не вводить. Особенно в свете того, что вы предполагаете модули, не попадающие в эту классификацию, вообще ни как не сертифицировать. Получится дыра для протаскивания разных загадочных устройств мимо сертификации.
"хотя допускается и в "непосредственной близости"."
это допускается только после исполнительного устройства.
==================================================================
Исполнительное устройство подключается в ответвление от МПН. Как МПН может быть подключен после нагрузки?
есть требование по контролю линий с исполнительными устройствами. если МПН внутри исполнительного устройства,то неконтролируемого участка нет.
==================================================================
МПН к исполнительному устройству без проводов не подключить. На сегодняшний момент нет разницы где эти провода, они должны контролироваться. В свете обсуждаемого проекта останется вопрос с подключением "в непосредственной близости".
установка МПН внутрь устройства это не инициатива Болида. Они иначе не получили бы сертификат. у Юнитеста тоже обратите внимание на пунктирные прямоугольники в схеме
=================================================================
Я не говорю, что Болид что-то нарушил. Только если это разрешено Болиду, и вообще иначе ни как (хотя конечно же есть варианты), то это надо как-то узаконить, описать ограничения, что бы всем было понятно, что так можно. Или вы предлагаете в этом вопросе опираться на личное представление эксперта по сертификации? |
| |
|
[30.03.2018 11:37:41] | | Alex116 ® [30.03.2018 11:13:03]
"У меня есть предложение классификацию модулей не вводить."
без классификации модулей, придется отказаться от ряда допущений, например дополнительный БКИ придется делать с кольцевым интерфейсом.
"Как МПН может быть подключен после нагрузки?"
цепи 4-6 на схеме подключения на стр. 13 этикетки КПБ.
"В свете обсуждаемого проекта останется вопрос с подключением "в непосредственной близости"."
вопроса на мой взгляд нет, т.к. присутствует неконтролируемый участок.
"Или вы предлагаете в этом вопросе опираться на личное представление эксперта по сертификации?"
Если эксперт, по своему разумению решил, что линии связи считается только до МПН, и не проверил после него, то это его проблемы. есть требование (прошу заметить в ГОСТе, не в личном мнении эксперта) по контролю линии с исполнительным устройством. его и надо проверять. от и до. вне зависимости от наличия или отсутствия МПН. |
| |
|
[30.03.2018 12:10:00] | | zerber ® [30.03.2018 11:37:41]
без классификации модулей, придется отказаться от ряда допущений, например дополнительный БКИ придется делать с кольцевым интерфейсом.
=================================================================
Можно в самом допущении описать к чему оно применимо, не вводя классификацию, которую потом можно будет использовать для обхода обязательности сертификации.
"Как МПН может быть подключен после нагрузки?"
цепи 4-6 на схеме подключения на стр. 13 этикетки КПБ.
=================================================================
Убедили. Есть такой вариант. Но применим не всегда, судя по другим подключениям.
В остальном. Как Вы относитесь к идее формализации и легализации "непосредственной близости"? Или считаете что в любом случае должно быть кольцо и контроль? Кстати, до МПН получится надо кольцо и контроль. А возможно и до резисторов-диодов, если этот вопрос отложить на потом. И ни какое
Контроль входных линий связи с контролируемыми и управляемыми устройствами функциональных модулей ввода и/или вывода, устанавливаемых в корпуса иных технических средств (ИП, РИП, приборы и т.п.) допускается не осуществлять.
не поможет, т.к. все "не провода" придется записать в ППКП или ППУ. Тем более, что формулировка у этого пункта надо дополнять, иначе, при установке модуля в чужой корпус, я могу линию связи от него, бесконтрольно хоть в соседнюю галактику отправить, ни каких ограничений не вижу. |
| |
|
[30.03.2018 12:22:28] | | Alex116 ® [30.03.2018 12:10:00]
"Можно в самом допущении описать к чему оно применимо, не вводя классификацию, которую потом можно будет использовать для обхода обязательности сертификации."
как только будут появляться допущения для отдельных видов продукции, то сразу начнут появляться вопросы, а что это за продукты. сколько сейчас модулей классифицировано? 8-10? появятся 8-10 определений вместо классификации.
"Но применим не всегда, судя по другим подключениям."
там только 2 варианта использования МПН. либо после нагрузки,либо в ее корпусе.
"Как Вы относитесь к идее формализации и легализации "непосредственной близости"?"
непосредственная близость это отсутствие конкретики. я против этого однозначно. для вас это будет 1 мм, а для Болид 1 км. если узаконить конкретное значение, то это уже будет не просто непосредственная близость.
Кольцо до МПН нужно будет только если МПН станет модулем.
"Тем более, что формулировка у этого пункта надо дополнять, иначе, при установке модуля в чужой корпус, я могу линию связи от него, бесконтрольно хоть в соседнюю галактику отправить, ни каких ограничений не вижу."
не очень понял о чем вы и чем надо дополнять пункт про возможность установки в другой корпус |
| |
|
[30.03.2018 12:58:52] | | zerber ® [30.03.2018 12:22:28]
как только будут появляться допущения для отдельных видов продукции, то сразу начнут появляться вопросы, а что это за продукты. сколько сейчас модулей классифицировано? 8-10? появятся 8-10 определений вместо классификации.
==================================================================
Фактически мое предложение - это перенос классификации в само допущение, т.е. вместо "функциональный модуль ввода/вывода" в тексте допущения писать его определение из классификации.
Либо, если классификацию очень хочется сохранить, тогда в конце ее должно быть "иные модули, не попадающие в перечисленные". Что бы ни у кого не было соблазна делать неклассифицируемые модули, которые не требуют сертификации.
непосредственная близость это отсутствие конкретики. я против этого однозначно. для вас это будет 1 мм, а для Болид 1 км. если узаконить конкретное значение, то это уже будет не просто непосредственная близость.
================================================================
Да, я про конкретизацию этого понятия, дающего возможность не контролировать линию связи. Или вы считаете, что такое нельзя допускать ни при каких длинах и других условиях?
Кольцо до МПН нужно будет только если МПН станет модулем.
================================================================
А что же это, если не модуль? Непонятная штуковина? А что она делает в линии связи ППУ?
не очень понял о чем вы и чем надо дополнять пункт про возможность установки в другой корпус
================================================================
Я о том, что этот пункт:
Контроль входных линий связи с контролируемыми и управляемыми устройствами функциональных модулей ввода и/или вывода, устанавливаемых в корпуса иных технических средств (ИП, РИП, приборы и т.п.) допускается не осуществлять.
Надо дополнить "при условии что линия связи целиком находится в этом корпусе", или как-то еще ограничить ее корпусом. Иначе модуль устанавливаем в один корпус, линию тащим в другой корпус, контроль можем не осуществлять. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|