| последняя | В обсужденнии 1 реплик |
[31.01.2018 16:28:32] | | Есть ли ОКЛ в состав которой входит оптический кабель?
И здесь же спрошу, промышленные коммутаторы с пожарным сертификатом кто какие использует (интересует moxa)? |
 | |
|
[31.01.2018 22:30:33] | | Как любой модуль в составе СПС промышленный коммутатор должен войти в состав этой СПС. В первую очередь это вопрос совместимости. Это должен определить только эксперт испытательной лаборатории сертификационного центра.
Так в свое время с Moxa поступил Ессер.
Но потом с связи с ужесточением 13-й частьи EN54, практически все зарубежные производители стали в свои панели вставлять свои коммуникаторы, в том числе и для работы по оптике.
Ведь что такое преобразователь RS485 в FO SC/ST. Это небольшая шелабушка. Как на неё распространяются требования ГОСТ Р 53325-2012. Никак. Нет к ней отдельных требований.
И только в составе СПС можно убедиться, выполняет ли СПС свои функции, когда в ее состав включен этот преобразователь или коммутатор. Если конкретный ППКП не включает этот модуль в свой состав, то извините, значит производитель этого и не планировал.А быть умнее производителя при использовании его оборудования у нас, так же как и везде не допускается. И тут все вопросы непосредственно к производителю ППКП. |
| |
|
[31.01.2018 22:47:48] | | ФПБ ®
[31.01.2018 22:30:33]
"Как любой модуль в составе СПС промышленный коммутатор должен войти в состав этой СПС."
вы же раньше подобные модули считали компонентами внутри объектовых СПИ? или
"Как на неё распространяются требования ГОСТ Р 53325-2012. Никак. Нет к ней отдельных требований."
это и есть тонкий намёк на 9 раздел? |
| |
|
[31.01.2018 23:03:22] | | zerber.
И здесь Вы тоже, как всегда, правы.
Но если речь идет о соединении каких-то отдельных компонентов внутри самой АУПС, то какие тут СПИ.
К примеру, есть центральный прибор-блок (ЦП), к которому должны цепляться расширители неадресных ШС.
Этот ЦП ставят в одном здании, а через два квартала в доме размещают расширитель, который по оптике пытаются соединить с ЦП.
Т.е. как бы делается квартальная и межквартальная АУПС на одном ППКП. Ну Вы меня поняли, куда я тут гну.
С одной стороны, Вы прекрасно знаете мое отношение к таким АУПС. Даже пояснять лишний раз не буду.
С другой стороны, ну где-то должен быть предел этим "межгалактическим" АУПС.
Поэтому я показал место этих оптических коммутаторов/преобразователей в составе АУПС в ГОСТ Р 53325.
И пусть мне попробуют доказать обратное.
А про внутриобъектовые СПИ это отдельная свадьба, тут до них еще не доросли, они не знают того, что знаете Вы, так что спите спокойно. Завтра посмотрим на реакцию других специалистов.
|
| |
|
[01.02.2018 5:53:52] | | А что Вы скажете про подобные изделия от того же Болида? Сертифицировали же на соответствие этому ГОСТ.
Жаль коммутаторы неуправляемые - какой смысл от них.. |
| |
|
[01.02.2018 7:57:25] | | Как сделать удаленный АРМ тогда? Электростанция, кабельный полуэтаж на 400 метров с силовыми кабелями, по нему нужно проложить rs |
| |
|
[01.02.2018 7:58:00] | | >>А что Вы скажете про подобные изделия от того же Болида? Сертифицировали же на соответствие этому ГОСТ.<<
Ужасное поделие. Даже выхода "неисправность" не предусмотрено! |
| |
|
[01.02.2018 9:53:01] | | >Как сделать удаленный АРМ тогда? Электростанция, кабельный полуэтаж на 400 метров с силовыми кабелями, по нему нужно проложить rs
А зачем? Если нужно дублировать информацию на разных щитах - можно поставить блоки индикации, которые повторяют индикацию на ГЩУ. |
| |
|
[01.02.2018 10:17:01] | | нужен компьютер. Я считаю, что неправильно тянуть медь, а нужно делать на такие расстояния оптику т.к. там много элмагпомех. |
| |
|
[01.02.2018 11:08:01] | | Какие-то тут непонятки.
Если нужно от ППКП куда-то далеко проникнуть в условиях повышенных электромагнитных помех. Это одно дело.
Когда от ППКП, стоящего где-то далеко, нужно что-то в условиях повышенных электромагнитных помех вывести на пожарный пост, это другое дело.
Теперь тут вроде идут намеки на то, что ППКП расположен где-то там в тоннелях, а с него необходимо вывести сигналы на комп.
Но комп не относится к техническим средствам пожарной автоматик. Его к ней можно подключать как угодно и чем угодно. Это как вспомогательный телевизор. Тогда зачем для компа класть ОКЛ?
А вот индикация и управления от ППКП должны быть на пожарном посту, и выводиться они должны соответствующим образом.
Вам бы makuc самому бы разобраться, чего же Вы хотите. |
| |
|
[01.02.2018 11:19:57] | | Великолепно
Мэтры поголовно и постоянно находят сто тыщ ухищрений, постоянно привязываются к стандартам, взывают к опыту и тд и тп. В общем делают все что угодно для того, что бы не применять АРМ и оптику. Вместо того, что бы признать-что прогресс не стоит на месте и не начать решать проблемы |
| |
|
[01.02.2018 11:21:19] | | есть 3 С2000-КДЛ, расположены они друг от друга на 200метров, соединить их между собой можно только если пройти по тоннелям там очень много эл.кабелей, с2000м находится от них на расстоянии 400метров. Я их хочу сделать через оптику, поставить 4 шкафа с коммутаторами, в эти же коммутаторы завести 4 АРМа. ОКЛ как раз для rs485 через С2000-Ethernet по оптике. |
| |
|
[01.02.2018 11:22:42] | | makuc
Если положить неогнестойкий кабель в сертифицированный/испытанный по ГОСТ Р 53316 огнестойкий короб, то это тоже "ОКЛ" |
| |
|
[01.02.2018 11:25:41] | | Другой вариант-кольцо неогнетсойкой оптики, проложенное по разным соружениям. Это не ОКЛ по стандарту-но при пожаре работать система будет. Елси при этом сооружения оснащены АУПТ-вообще прекрасно |
| |
|
[01.02.2018 11:26:13] | | сертификат выдаётся на ОКЛ на все входящие в него компоненты, кабели, лотки, креплени я т.д. вместе одним сертификатом. |
| |
|
[01.02.2018 11:42:18] | | Почитайте гост р 53316 прежде чем спорить. А вообще- пожалуйста |
| |
|
[01.02.2018 11:49:32] | | ->->сертификат выдаётся на ОКЛ на все входящие в него компоненты, кабели, лотки, креплени я т.д. вместе одним сертификатом.->->
Термин ОКЛ придуман на данном форуме, и в стандартах нигде в таком виде не упоминается. Означает этот термин только то, что время работы в условиях пожара определяется по ГОСТ Р 53316-2009.
Если сертифицировать огнестойкий короб по ГОСТ Р 53316-2009, то в него можно положить все что угодно и это тоже будет ОКЛ.
ГОСТ Р 53316-2009 допускает при испытаниях вместо кабелей из проекта (если они не известны) прокладывать другие кабели в соответствие с 4.3.2.
4.3.2 При проведении испытаний кабельных коробов, предназначенных для сохранения работоспособности кабельной линии в условиях пожара, в каждом образце прокладывают кабели согласно проектной документации. Если данная документация отсутствует, то прокладывают по одному отрезку следующих марок кабелей:
- АВВГ 2х2,5 - 0,66 ГОСТ Р 53769;
- АВВГ 4х10 - 1 ГОСТ Р 53769;
- АКВВГ 14х2,5 - ГОСТ 1508.
А требование во всех случаях сертификата на все вместе может лишь исходить от инспектора (проверяющего), который эти стандарты никогда не видел и не читал.
Что такое ОКЛ (основы) можно прочитать в статье по ссылке
http://www.electromontaj-proekt.ru/n...
В конце статьи ссылка на комментарии. В комментариях очень подробно рассмотрены различные ситуации, в том числе некоторые бессмысленные требования.
|
| |
|
[01.02.2018 11:50:01] | | Если уж очень хочется, то вот -
ОКЛ совместно от ДКС и СПКБ-Техно (в составе огнестойкие оптические кабели):
http://spkb.ru/images/stories/cable_... |
| |
|
[01.02.2018 11:58:50] | | >с2000м находится от них на расстоянии 400метров
Из практики: при наличии гальванической развязки RS485 по витой паре в таких условиях нормально работает. |
| |
|
[01.02.2018 12:00:31] | | цитата Volk_ :"Мэтры поголовно и постоянно находят сто тыщ ухищрений, постоянно привязываются к стандартам, взывают к опыту и тд и тп. В общем делают все что угодно для того, что бы не применять АРМ и оптику".
В своей статье "Приборы управления речевым оповещением. Задачи, которые придется решать" https://avtoritet.net/library/press/...
я написал:
"Что принципиально нового за 20 лет после выхода того первоисточника (prEN54-16)появилось в его новых аналогах? Так особо и ничего. Но время ведь в тот момент не остановилось... мы давно вступили в цифровую эпоху, как можно говорить о контроле линий связи на обрыв и короткое замыкание, когда в качестве базы для построения СОУЭ вовсю используются IP-сети, и совсем скоро вместо электродинамических громкоговорителей везде будут стоять цифровые с технологией DSP (цифровая обработка сигнала). По этим сетям гуляют не только отдельные команды управления, но и сами сообщения в цифровом виде от источника сигнала вплоть до самого оповещателя. Как должен осуществляться контроль таких сетей в рамках ППУ для речевого оповещения? Так об этом сейчас даже особо почему-то никто и не задумывается. Надеются, что пронесет в очередной раз, придут другие и разберутся".
Вот сейчас мы ждем появления проекта межгосударственного стандарта "Приборы пожарные" для публичного обсуждения. У Вас, как у самого продвинутого по этим вопросам, и все карты в руках, чтобы учесть эти вопросы. Кто будет против, все только "за". |
| |
|
[01.02.2018 16:26:26] | | Volk_ ® [01.02.2018 11:19:57]
прогресс никто не отвергает. с нормами большая беда. ст. 46 и 146 ФЗ 123 никто не отменял. хотя в случаях с АРМами - они игнорируются в 99% случаях. |
| |
|
[01.02.2018 16:37:06] | | >В общем делают все что угодно для того, что бы не применять АРМ и оптику.
Когда крупная промышленная установка управляется с АРМ, то она управляется не с персонального компьютера за которым сидит технолог на щите управления, а с сервера. ПК на щите - это всего лишь удобный интерфейс. Можно провести аналогию, например C2000М - это "сервер". Перезагрузишь компьютер на щите управления - ничего не будет. А при проблемах с сервером встанет всё производство. |
| |
|
[01.02.2018 18:40:48] | | Volk если при "Другой вариант-кольцо неогнетсойкой оптики, проложенное по разным соружениям. Это не ОКЛ по стандарту-но при пожаре работать система будет. Елси при этом сооружения оснащены АУПТ-вообще прекрасно" использовать болидовские же коммутаторы Ethernet то в таком виде точно ничего не будет работать. Не любит Ethernet колец. |
| |
|
[01.02.2018 19:17:41] | | Alex_SF, а как же Turbo Ring и Turbo Chain от Moxa.
Им уже лет по 15 и до сих пор считаются классикой.
Так в них еще предусмотрен дистанционный контроль за состоянием сети. Сам проверял. |
| |
|
[02.02.2018 1:25:41] | | Я про Болид а не про Моксу.
Кроме того разве коммутаторы то же у них с сертификатом? ESSER по моему обычные конвертеры сертифицировал а не коммутаторы. Если я не ошибаюсь конечно. |
| |
|
[02.02.2018 10:36:46] | | Для ALEX_SE.
Действительно Eccер тогда включал в состав своей СПС только преобразователи.
Дело в том, что у большинства из них на борту имеются свои коммутаторы на несколько портов, в т.ч. и FO. Это необходимом для построения соединенных между собою (как олимпийские кольца) и вложенных колец. А в кольцах панели соединяют по цепочечной структуре.
И это всё следствие требования по ограничению единичного отказа любой линии связи EN54-14.
В новой системе стандартизации ЕАСС нам с этим придется вплотную столкнуться. Через пару лет это будет обязаловкой. |
| |
|
[02.02.2018 11:06:49] | | кроме как использовать болидовские преоб.инт. выхода нет? |
| |
|
[02.02.2018 11:36:06] | | На вашем месте я бы обговорил данную ситуацию с производителями пожаробезопасных оптических кабелей напрямую.
Моё мнение, что должны быть проведены соответствующие испытания и получен сертификат на определённые способы прокладки кабеля.
Может быть даже с этих ребят начал
http://vols.expert/useful-informatio...
|
| |
|
[02.02.2018 19:16:23] | | ФПБ - как же я с Вами согласен.
Задавал на семинаре вопрос почему нет management коммутаторов? Ответ был что они никому не нужны.
Я тогда не понимаю а зачем тогда они вообще нужны??? Экономия на нескольких преобразованиях если несколько линков в одной точке собрать надо разве только.
Просто умные девайсы решили бы одну из вечных проблем того же Болида и не только - отсутствие НОРМАЛЬНОГО без танцев с бубном резервирования каналов связи оконечных устройств с охранной панелью.
Не важно что это будет - старые Token Ring или Sonet/SDH, экзотические Turbo Ring, Turbo Chain и Hiper ring, известные xSTP, продвинутый ERPS, старый добрый Link agregation. Суть-то одна. А именно защита того что страдает в первую очередь и страдает чаще всего - каналы связи! Что толку от передачи сигнала пожар если его не по чему передать. Что толку что прошла информация что пропала связь с каким-нибудь обектом если обслуга будет только через несколько дней?
Потому требование к таким вещам штука ИМХО правильная и очень нужная.
|
| |
|
[03.02.2018 18:55:28] | | У Bosh для построения кольцевых структур HIPER Ring на борту панелей предусматривается вот такой коммутатор: http://resource.boschsecurity.com/do...
Для его крепления в корпусах предусмотрены специальные кронштейны.
Имея в этом коммутаторе 8 портов, можно делать любые кольцевые цепочечные структуры (от панели к панели по кольцу).
- кольца нижнего уровня СAN;
- кольца среднего уровня Eternet по витой паре;
- кольца верхнего уровня Eternet по FO хоть многомод (ММ), хоть одномод (SM).
Диагностика состояния сети осуществляется панелями ПС.
Почему CAN. Тут надо понимать, что именно Bosch один из главных по тарелочкам в автомобильной электронике, 70% его продукции это автоэлектроника и электрика. И там CAN является у него основой.
Если сеть интегрирована в СПС, то это составляющая конкретной СПС.
Если используется внешняя сеть, то это приравнивается к каналу связи. А по каналам связи у нас допускается передавать извещения только от ППКП через СПИ на ПЦН. И то только с обязательным контролем исправности этого канала связи, за что и в первую очередь должна эта СПИ отвечать.
Вот и весь сказ про Moxa в наших СПС. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|