| последняя | В обсужденнии 1 реплик |
[29.01.2018 13:27:20] | | Уважаемые форумчане!
Подскажите в чем моя ошибка в расчетах шлейфа сигнализации?
Имеется ППКОП "Сигнал-10", у которого состояние "Внимание" формируется то 1,1 до 1,8кОм, а "Пожар" - от 150Ом до 1,56кОм.
Шлейф двухпороговый с дымовыми извещателями.
Если я все правильно понимаю, то сопротивление шлейфа считается по простой формуле расчета параллельных сопротивлений:
1/Rобщ=1/R1+1/R2+1/R3. В случае в шлейфом сигнализации формула приобретает вид:
1. при сработке одного извещателя
1/Rшлейфа=1/(Rизвещателя+Rдоб)+1/Rок
2. при сработке двух извещателей
1/Rшлейфа=1/(Rизвещателя+Rдоб)+1/(Rизвещателя+Rдоб)+1/Rок
В техподдержке производителя ППКОП мне сказали, что суммарное сопротивление извещателя и Rдоб должно получиться 3кОм.
Если 3кОм подставить в мой расчет по указанным формулам, то получим:
при сработке одного извещателя Rшлейфа=1.83кОм, что больше максимального 1,8кОм для сигнала "Внимание;
при сработке двух извещателей получим 1.137кОм, что попадает в диапазон сигнала "пожар" - до 1,56кОм, но и попадает в диапазон сигнала "внимание" - 1,1-1,8кОм.
Что скажете по этому поводу.
Я, видимо, какой-то нюанс в расчете упускаю ( |
 | |
|
[29.01.2018 13:31:48] | | У многих извещателей нет конкретного сопротивления "Rизвещателя", а есть фиксированное падение напряжения - например в сработке на извещателе устанавливается напряжение 7 Вольт, а ток при этом через него течёт какой уж получиться. И тогда весь расчёт не такой. Причём на приборе напряжение тоже не стабильное - при сработках оно просаживается не только на резисторах, но и прямо на самом приборе. |
| |
|
[29.01.2018 13:38:21] | | Уважаемый Рустам74, не подскажите тогда, как Вы считаете номиналы добавочных резисторов?
Очень хочется научиться это правильно делать.
По поводу нестабильности напряжения в шлейфе - знаю, что его можно посчитать методом так называемой линейной интерполяции, зная ток, потребляемый извещателями. |
| |
|
[29.01.2018 14:38:02] | | Уважаемый uk_4p !
Вам необходимо учитывать параметры извещателей, которые производители обязаны указывать в эксплуатационных документах на изделия - ГОСТ Р 53325 требует:
"4.2.1.3 Электрические характеристики ИП в дежурном и тревожном режимах (напряжения, токи, эквивалентные сопротивления, наличие стабилизации напряжения или тока и минимально допустимое напряжение питания в режиме выдачи тревожного извещения), а также время восстановления дежурного режима после снятия напряжения питания, должны быть установлены в технической документации (ТД) на ИП конкретных типов и должны соответствовать
электрическим характеристикам шлейфа пожарной сигнализации ППКП, с которым предполагается использовать данные ИП". |
| |
|
[29.01.2018 14:51:48] | | uk_4p®
Если в паспорте на прибор указано доп.сопротивление для нужного мне извещателя - выбираю его. Если не указано, то смотрю паспорт на извещатель, в нём может быть указано. Если тоже не указано, то при проектировании пишу наугад и приписываю Болидовскую формулировку "Указанные номиналы могут потребовать уточнения при проверке работоспособности блока с конкретными образцами извещателей". При пуско-наладке просто подбираю номинал с парой извещателей. |
| |
|
[29.01.2018 14:56:11] | | И пока имеется возможность делайте копии и читайте статьи И. Г.Неплохова если хотите научиться правильно делать СПС:
http://www.security-bridge.com/bibli...
|
| |
|
[29.01.2018 15:00:42] | | А так же следует заглядывать и на эту страничку:
https://avtoritet.net/library/articl... |
| |
|
[29.01.2018 15:09:04] | | Большое спасибо за ссылки - буду изучать и повышать свой уровень.
А что касается расчета добавочного резистора - понимаю, конечно, что в идеале все самому от и до изучить и тогда и вопросов не останется. Но сроки поджимают. Есть же, наверно, какой-то алгоритм расчета с набором формул, в результате расчета по которым должен ответ получиться? |
| |
|
[29.01.2018 15:25:05] | | Конечно имеется!
И приведен он в одной из статей И. Г.Неплохова:
https://avtoritet.net/library/press/... |
| |
|
[29.01.2018 15:43:22] | | А про особенности выходных каскадов ИП-ов рекомендую эти публикации:
http://arton.com.ua/files/publfiles2...
http://arton.com.ua/files/publfiles2...
Этих статей на авторитете нет. |
| |
|
[29.01.2018 18:16:52] | | Спасибо за ответы!
Буду читать - разбираться. |
| |
|
mavas01 ®
[29.01.2018 19:19:27] | | Уважаемый uk_4p ®
К сожалению для расчета Rдоб необходимо учитывать ряд параметров, которые исходно неизвестны. Эквивалент ИП в режиме "Пожар" это действительно не всегда сопротивление. В большинстве случаев это стабилитрон. Есть ИП которые стабилизируют ток в режиме "Пожар". Боле того в зависимости от года выпуска извещателя этот параметр может измениться. Так например ИП 212- 45 изначально выпускался со схемой стабилизации напряжения в режиме «Пожар» ( правда в паспорте писали … внутреннее сопротивление 450 Ом, но это было справедливо только для "однопороговой" схемы). Сейчас данный извещатель и, предположительно еще ИП 212-141, действительно в сработавшем состоянии является эквивалентом езистора, как правило, порядка 1 кОм, но в паспорте пишут «… не более 1 кОм». Как Вы понимаете при таких исходных данных сосчитать Rдоб ( да еще с точностью 5%) практически невозможно. Более того, если Вы сосчитаете на свой страх и риск, то легко становитесь крайним, "если что не сработает".
Алгоритм выхода из этого положения:
1. Проектировщик направляет письмо на завод-изготовитель ППК с просьбой указать номинал Rдоп для ИП который Вы планируете применять.
2. Схема включения с номиналом Rдоп, рекомендованного изготовителем ППК направляется для согласования на завод-изготовитель ИП.
3. Монтажник ставит резисторы строго по проекту, а если алгоритм «Пожар1», «Пожар2» не отрабатывается, опять направляются письма на заводы –изготовители ППК и ИП ( возможно потребуется уточнения типа – реальное сопротивление ШС, количество ИП, наличие ВУОС и т.д.)
Кто первый не выдерживает и проявляет инициативу «без учета рекомендаций заводов-изготовителей» - становится «крайним». Поверьте, для заводов очень выгодно, когда есть возможность не отвечать за работу конечного продукта.
Если Вас интересует «ускоренный вариант», то сообщите тип ИП, минимальное и максимальное их количество в ШС и ориентировочную длину/ сечение ( или Rшс). Если требуется ВУОС ( по новой классификации ВУИ), сообщите дополнительно сколько и какие ВУОС в ШС.
Дело в том, что мой дипломник проводит исследования по данной тематике. Мы закупили десятки образцов ИП ( дымовых), а в идеале планируем изучить все, что достанем. Может быть удастся обкатать «математическую модель» на практике. Пока есть обнадеживающие наблюдения. Во всяком случае если заменить исследуемый Rдоп на элемент сопряжения (ЭС), который строго нормирует электрические параметры ИП в режиме «Пожар», то становится возможным построение устойчиво работающих не только «двухпороговых», но и «трехпороговых» ШС практически с любыми дымовыми извещателями.
|
| |
|
[29.01.2018 19:36:28] | | Уважаемый mavas01!
"Во всяком случае если заменить исследуемый Rдоп на элемент сопряжения (ЭС), который строго нормирует электрические параметры ИП в режиме «Пожар», то становится возможным построение устойчиво работающих не только «двухпороговых», но и «трехпороговых» ШС практически с любыми дымовыми извещателями".
Это очень заманчивая идея годится разве, что для студента. Причем для курсовой, но ни как не дипломной работы.
|
| |
|
[29.01.2018 20:19:59] | | Уважаемый bvv ®
Полагаю с дипломником будет все нормально, т.к. помимо электрических характеристик проводятся исследования реальной чувствительности ИПДТ к различным дымам, аэрозолям и т.д.
С точки зрения создания элемента сопряжения ( согласования, совмещение) электрических характеристик различных ИП с конкретным ППК технических проблем я не вижу, а вот организационные ( получить письма согласующее возможность применения ЭС) проблемы будут. Тем не менее в ГОСТ Р 53325 требования по совместимости электрических характеристик есть и проблемой все равно придется заниматься. |
| |
|
[29.01.2018 20:58:40] | | Единственно правильный путь в этом вопросе это международный опыт. А он таких вариантов вообще не рассматривает.
Но слепили трехпороговый ШС. А теперь посмотрите, что с ним будет и как он будет работать при частичном обрыве. Зато в однопороговых ШС этой проблемы нет.
Если кому-то нужна небольшая экономия в СПС то это налево, те, кому нужна надежность обнаружения пожара, то направо.
Какая разница в рублях для ППКП на 4 и на 8 ШС. 2-3 т. руб.
При включении в каждый из 4-х ШС по 30 ИП имеем 100-120 ИП. Каждый в среднем для бюджетного варианта по 300 рублей, дешевле как-то работоспособные трудно найти. Тогда все наши ИП будут стоить порядка 30.000 рублей. РИП, оповещатели, провода и стоимость монтажных работ.
И где эта экономия на ППКП. С одними добавочными резисторами больше промучаетесь, так потом выяснится, что из-за неправильно выбранной рабочей точки в ШС он будет сваливаться в ложняк.
Вот к чему приводит копеечная экономия на скрепках. Изобретатели долбанные, руки бы пообрезать.
Лучше бы взяли листок бумаги и сами вместе с Неплоховым пересчитали бы его примеры, заодно определили, что у него там за ППКП такие, а они там не виртуальные, а реальные, он специально названия их не привел. Не знаю как кто, а я в свое время всё это сам пересчитал и вычислил эти приборы. Неплохов мне это подтвердил.
И еще при включении этих добавочных сопротивлений надо понимать что и ЭСМ падает. Т.е. как не посмотри на эти извращения, везде ж...па. Одно дело когда студенты балуются, другое дело, когда взрослые и опытные люди этой ерундой занимаются.
|
| |
|
[29.01.2018 23:02:06] | | Вот и я о том же!
Если было бы в ГОСТ Р требование по яркости индикатора на ИП-е, то не появились бы в ППКП режимы работы шлейфа, когда при сработке одного ИП-а ток увеличивается на 2 мА! И далеко не всякий ИП при таком токе останется в режиме пожарной тревоги до дистанционного его сброса отключением питания с ППКП, а просто сам вернется в дежурный режим. |
| |
|
[29.01.2018 23:07:33] | | Уважаемый mavas01! Для курсовой работы можно будет выбрать один ППКП и для нескольких ИП-ов придумать ЭС, который выполнит поставленную Вами задачу.
Но для дипломной работы надо смотреть ширее - один ЭС для всех российских ППКП и ИП-ов это уже за гранью НТФ. |
| |
|
[30.01.2018 12:43:16] | | bvv ® [29.01.2018 19:36:28]
Это очень заманчивая идея годится разве, что для студента. Причем для курсовой, но ни как не дипломной работы.
===================================================================
Уважаемый bvv, вы явно читали статьи, ссылки на которые вы привели, в которых с цифрами доказывается, что двухпороговый шлейф не может работать ни где и ни когда. А теперь, внимание вопрос: "Почему двухпороговый шлейф работает на практике?"
ФПБ ® [29.01.2018 20:58:40]
Единственно правильный путь в этом вопросе это международный опыт. А он таких вариантов вообще не рассматривает.
===================================================================
Уважаемый ФПБ, так явно расписаться в собственной некомпентности, это серьезно. Не боитесь с этим международным опытом оказаться похожим на мартышку из басни про мартышку и очки? |
| |
|
[30.01.2018 14:00:18] | | Цитата Alex116:"Не боитесь с этим международным опытом оказаться похожим на мартышку из басни про мартышку и очки?".
Наверное, нет.
Хотя тут я должен сообщить, что никаких запретов на двухпороговые ШС в Европе нет. Никаких требований к тому, чтобы при частичном обрыве ШС, он продолжал работу тоже нет, или я такого не нашел. Кто найдет, тот сможет меня подправить.
Но сколько бы я не видел документации на зарубежные ППКП, схем использования дополнительных ограничивающих резисторов я тоже не видел.
То ли они до этого еще не доросли, то ли еще какие-то причины.
А потом зачем им это.
Всё у них должно запускаться от одного автоматического ИП. Даже и АУПТ по EN12094-1. Но в нем есть приписка, что в некоторых странах могут быть иные требования. Что и сделали англичане.
Коль им не надо что-то запускать от двух ИП, то и надобности в этих двух и трехпороговых схемах особой нет.
Но нельзя забывать, что на выбор проектировщика у них могут использоваться попарные зависимости А.В и С. Но, если их почитать, то выяснится что речь идет там уже не о двух ИП в ШС, а о двух ИП в зонах. Это не одно и то же.
Поэтому наш двухпороговый ШС это наш ответ Чемберлену на необходимость формирования извещений Пожар1 и Пожар2. А таких извещений в зарубежных ППКП просто нет. Внимание и Пожар у них могут быть только в А-А СПС.
Тогда где тут мартышка и где ее очки. Для меня это загадка. Если не трудно, то поясните, где их искать. |
| |
|
[30.01.2018 15:22:09] | | уважаемый Alex116!
Решение поставленной вами задачки существенно зависит от КРАЕВЫХ УСЛОВИЙ.
Одно из таких условий, которого нет в ГОСТ Р 53325 я уже назвал Выше. Имеются и другие условия.
А встречные вопросы можно? Если Вы не против, то ответьте: как будет работать обычный российский ППКП, например Гранит, с извещателями обычными неадресными европейскими, например conventional detectors from Apollo? |
| |
|
[30.01.2018 15:34:43] | | Или иной вопрос: как будет работать обычный неадресный ППКП европейского производителя, например Premier SX Fire Alarm Control Panel?
|
| |
|
[30.01.2018 15:35:36] | | с российскими ИПами, например ИП 212-141 от Рубежа? |
| |
|
[30.01.2018 16:03:10] | | Газовое пожаротушение: требования британских стандартов
Требование к повышению работоспособности
Система пожарной сигнализации и оповещения должна быть спроектирована таким образом, чтобы в случае единичного повреждения шлейфа (обрыва или короткого замыкания) она обнаруживала пожар на защищаемой площади и, по крайней мере, оставляла возможность включения пожаротушения вручную. То есть, если система спроектирована так, что максимальная контролируемая одним детектором площадь составляет Xм2, то при однократном отказе шлейфа каждый работоспособный пожарный датчик должен обеспечивать контроль площади максимум 2Xм2; датчики должны быть распределены по защищаемой площади равномерно. Это условие может быть выполнено, например, за счет использования двух радиальных шлейфов или одного кольцевого шлейфа с устройствами защиты от короткого замыкания и обрыва.
http://www.secuteck.ru/articles2/OPS... |
| |
|
[30.01.2018 17:05:22] | | Те, кто думают, что когда-то будут везде ставить по одному ИП в любое помещение, по площади по более 80 м кв., то нужно понять, что при разработке межгосударственного свода правил вы будете иметь дело не только со специалистами нашего ВНИИПО, но и со специалистами соседних государств. Если сейчас они в этом едины, то не ужели при разработке межгосударственных сводов правил, они не смогут устоять перед вашим напором.
В основе всего лежит:
ППКП, определяющего сработку двух ПИ в шлейфе или сработку одного ПИ в шлейфе (РБ);
Шлейфы двухпороговых приборов, или адресные шлейфы, или шлейфы однопороговых приборов (РК).
Два сработавших ИП для АУПТ и ПДВ в РБ;
Два сработавших ИП для АУПТ, ПДВ и СОУЭ 4/5 типов в РК.
У нас хоть не надо на ПДВ ставить по 3-4 штуки.
ТКП 45-2.02-190-2010* Республика Беларусь (в редакции от 01.11.2014)
12.3.5 В радиальные шлейфы пожарной сигнализации следует предусматривать подключение не более 32 ПИ или 10 РПИ.
Количество ПИ и РПИ в кольцевых шлейфах АСПС принимается в соответствии с техническими возможностями приемно-контрольной аппаратуры, но не более 128 (суммарно). При этом при применении ПИ и РПИ, не имеющих встроенных изоляторов коротких замыканий, следует предусматривать установку указанных изоляторов в шлейфе в местах пересечения ограждающих конструкций каждого защищаемого помещения или зоны контроля, но не реже чем через 32 ПИ и РПИ (суммарно)
12.3.3 В каждом защищаемом помещении следует устанавливать не менее двух ПИ.
В защищаемом помещении допускается устанавливать один ПИ, если одновременно выполняются следующие условия:
а) характеристики ПИ позволяют контролировать каждую точку защищаемого помещения;
б) обеспечивается автоматический контроль работоспособности ПИ, подтверждающий выполнение им своих функций с выдачей извещения о неисправности на ППКП;
в) на ППКП обеспечивается идентификация ПИ;
г) по сигналу от ПИ не формируется сигнал управления для ППУ УП (АУПТ) и (или) системы дымоудаления.
Примечание - При устройстве СПС в жилых домах допускается установка по одному дымовому ПИ в жилых помещениях (комнатах) при выполнении следующих условий:
- предусматриваемый тип ПИ по своим характеристикам обеспечивает контроль каждой точки защищаемого помещения;
- в ПИ предусмотрена функция контроля работоспособности;
- при сработке ПИ включается оповещение о пожаре в квартире (через встроенный в ПИ звуковой оповещатель или отдельно установленный);
- на ППКП обеспечивается идентификация сигналов о пожаре и неисправности по каждой из квартир.
15.4 Формирование команды на управление системами дымоудаления и (или) оповещения о пожаре, а также УП следует предусматривать не менее чем от двух ПИ одной группы или двух ПИ разных групп СПС, размещаемых в одной зоне контроля. В этом случае каждую точку защищаемой поверхности зоны необходимо контролировать не менее чем двумя ПИ.
Допускается предусматривать формирование команды на управление оповещением о пожаре от одного ПИ при применении оборудования, в котором предусмотрены функции, повышающие достоверность обнаружения пожара (указанные функции должны быть подтверждены эксплуатационными документами на оборудование). При этом для систем оповещения СО-4, СО-5 должны быть соблюдены условия 12.3.3.
15.5 Формирование команды на управление технологическим, электротехническим и другим оборудованием, блокируемым с пожарной автоматикой по 5.14, 15.2 (перечисления а), в) и г)), 15.3, допускается предусматривать от одного ПИ, если это не приведет к нарушению функционирования объекта в случае ложной сработки.
15.6 Для формирования команды управления УП(АУПТ) и (или) системой дымоудаления в защищаемом помещении или зоне должно быть не менее:
- двух ПИ - если они являются адресными и включены в адресные шлейфы СПС;
- трех ПИ - при включении их в шлейф ППКП, определяющего сработку двух ПИ в шлейфе;
- четырех ПИ - при включении их в два шлейфа (по два ПИ в каждый) ППКП, определяющего сработку одного ПИ в шлейфе.
СНиП РК 2.02-15-2003 Пожарная автоматика зданий и сооружений (действующая редакция на 2017 г.).
13.14.Количество автоматических пожарных извещателей определяется необходимостью обнаружения загораний по свей контролируемой площади помещений (зон), а для световых извещателей – и оборудования. Если установка пожарной сигнализации предназначена для управления автоматическими установками пожаротушения, дымоудаления и оповещения о пожаре, каждую точку защищаемой поверхности необходимо контролировать не менее чем двумя автоматическими пожарными извещателями.
14.1. Приемно-контрольные приборы (ПКП) системы пожарной сигнализации должны формировать команды на управление автоматическими установками пожаротушения или дымоудаления или оповещения о пожаре или управление инженерным оборудованием объектов при срабатывании не менее двух пожарных извещателей, расстояние между которыми в этом случае должно быть не более половины нормативного, определяемого по таблицам 5-8 соответственно.
В помещениях, подлежащих оборудованию установками пожарной сигнализации, управляющие только вентиляцией и системы оповещения о пожаре 1-го, 2-го и 3-го типов, согласно СН РК 2.02-11-2002, допускается применение 1-го точечного пожарного извещателя, не имеющего адреса, при условии выполнения пп. 13.25, 13.31, 13.32, 14.1, 14.2 настоящих норм.
14.2. Формирование сигналов управления системами оповещения 1, 2, 3 типа по РНТП-01-94, а также технологическим, электротехническим и другим оборудованием, защищаемое системой пожарной сигнализации допускается осуществлять при срабатывании одного пожарного извещателя. При этом рекомендуется применять оборудование, реализующее функции, повышающие достоверность обнаружения пожара (например, перезапрос состояния пожарных извещателей).
14.3. Для формирования команды управления по п. 14.1 в защищаемом помещении или зоне должны быть не менее:
- 3-х пожарных извещателей при включении их в шлейфы двухпороговых приборов или в адресные шлейфы, или в три независимых радиальных шлейфа однопороговых приборов;
- 4-х пожарных извещателей при включении их в два шлейфа однопороговых приборов по 2 извещателя в каждый шлейф.
Примечание. Однопороговый прибор – прибор, который выдает сигнал “Пожар” при срабатывании одного пожарного извещателя в шлейфе. Двухпороговый прибор – прибор, который выдает сигнал “Пожар1” при срабатывании одного пожарного извещателя и сигнал “Пожар2” при срабатывании второго пожарного извещателя в том же шлейфе.
Даже при замене терминов Пожар1 и Пожар2 на европейские зависимости, это мало что изменит.
Может лучше попросить, чтобы ИП, получившие сертификаты в LPCB или VDS, могли использоваться у нас по европейским требованиям. Всё-таки у них это проверенный вариант.
|
| |
|
[30.01.2018 17:57:15] | | **по площади не более 80 м кв., |
| |
|
[30.01.2018 19:23:32] | | ФПБ ® [30.01.2018 14:00:18]
Хотя тут я должен сообщить, что никаких запретов на двухпороговые ШС в Европе нет.
...
А потом зачем им это. Всё у них должно запускаться от одного автоматического ИП. Даже и АУПТ по EN12094-1.
====================================================================
Т.е. при анализе этого опыта получается, что им двухпороговые шлейф не нужны. Они повышают надежность повышая надежность элементов, мы повышаем надежность дублированием. Зачем отказываться от двухпороговых шлейфов?
bvv ® [30.01.2018 15:22:09]
Решение поставленной вами задачки существенно зависит от КРАЕВЫХ УСЛОВИЙ.
==================================================================
Согласен. Автор статей выбрал условия, при которых двухпороговый шлейф работать не будет, а в реальности другие условия. Вот и весь секрет.
bvv ® [30.01.2018 15:22:09]
А встречные вопросы можно? Если Вы не против, то ответьте: как будет работать обычный российский ППКП, например Гранит, с извещателями обычными неадресными европейскими, например conventional detectors from Apollo?
===================================================================
Я не большой специалист по импортным ППКП или датчикам, поэтому не могу ответить как они будут вместе с местными работать, возможно что-то не сойдется. Наверное Гранит не сможет дать достаточно тока для датчика в сработке, а Рубеж не сможет создать тока для сработки. Предположим это так. Можно ли из этой несовместимости сделать вывод, что любой дымовой ИП не может работать в шлейфе любого ППКП? А примерно такие выводы делаются на основе анализа отдельных вариантов двухпороговых ШС.
|
| |
|
[30.01.2018 19:52:50] | | В еэнах, уважаемый Alex116, вопросам совместимости компонентов СПСО уделена целая отдельная 13 часть стандарта. Но достигается совместимость эта искусством системотехников - разработчиков оборудования. Может проверяться проектировщиками. выискиваться глюки инсталляторами и спецами обслуживающих фирм. Процесс этот не простой и длительный. И думать, что его решит один дипломник - просто наивно. |
| |
|
[30.01.2018 19:52:58] | | В однопороговом ШС ток через оконечник обычно порядка 3 мА.
Ток через ИП при их максимальном количестве 1,5-2 мА.
Итого 4,5 - 5 мА.
Ток в режиме пожар порядка 20 мА.
Эта разница не менее в 4 раза достаточно легко обнаруживается даже на фоне больших наводок.
Когда делается двухпороговый ШС, то появляется дополнительный порог. При срабатывании 1-го ИП ток с 5 мА увеличивается до 10-12 мА. Т.е. здесь уже защищенность по ЭМС упала в 2 раза.
Чтобы потом при срабатывании второго ИП дойти до 17-18 мА.
Т.е. для начала двукратное увеличение тока и потом еще на 60%.
Такой алгоритм снижает защищенность от помех, т.к. сначала надо попасть в диапазон первого порога, а потом уже в диапазон второго. Между порогами есть какие-то защитные интервалы, иначе может быть неоднозначное решение. Но и они не на столько стабильны в реальных условиях эксплуатации.
Если учесть, что у нас с защищенностью по ЭМС и так не всё в порядке. Практически никто не знает класс защищаемых объектов по ЭМС, для чего надо знать как это сделать. И ППКП выбираем по цене, а не по требуемым параметрам, то велика вероятность ложных срабатываний не по вине ИП, а по вине наводки в ШС на ППКП. Особенно, если блок питания вынесен из ППКП и удален на приличное от него расстояние.
Т.е. здесь чуть-чуть, там чуть-чуть и еще чуть-чуть и в итоге набирается. Где-то пронесло, а где-то и попасть можно, это как в рулетке.
|
| |
|
[31.01.2018 0:35:57] | | По сути это не рулетка, а замкнутый круг. В свое время я демонстрировал экспертам ИПЛ, что ППКОП со шлейфом, подключенным в строгом соответствии инструкцией завода, может оставаться в дежурном режиме после срабатывания ИП. Их реакция – «Кого сажать?». Реакция представителя отдела автоматики ВНИИПО – «Этого не может быть, сам сертифицировал, это Вы чего-то «подкрутили». Реакция специалистов Главка типа – «Ну давайте не так резко «выявлять», а то всю пожарную автоматику в стране порушим».
Простой вопрос уважаемого uk_4p ® - « сколько вешать в граммах?» вызывает бурю эмоций, предостережений и самобичевание и т.д.. Но ничего не меняется. Шлейфы с алгоритмом «Пожар1», «Пожар2» есть в СП5, ГОСТ Р53325 и успешно проектируются. Ответственным за подбор номинала добавочного резистора назначен монтажник, он и будет крайним ( за все и ответит, если что).
Нужно просто создать ситуацию, в которой завод будет отвечать за результаты работы своей продукции. Разработчики приборов это очень грамотные люди, они точно знают как построить устойчиво работающую систему. Но бизнес не дает средств на хорошую комплектацию и исследования технических особенностей средств пожарной автоматики ( « И так берут…») и что-то им никто «руки не отрубает». А вот у разработчиков, которые тщательно относятся к обработке сигналов в ШС и не ленятся составлять целые таблицы с точными данными по подключению ИП различных типов, аппаратура получается дороже и у них нет возможности пробиться на широкий потребительский рынок.
В моем случае исследования дипломников отличается непредвзятостью. Они способны выполнять работы без порочного опыта « а мы всегда так делали». Да и «накосячить» могут покруче любого монтажника. Значит наработанные ими предложения типа « Ставь эту «глюкалу» она подтверждена расчетами согласована и четко работает» могут быть полезны другим монтажникам, которые далеко не склонны к математическим расчетам.
И еще. Не надо меня убеждать в невозможности решения какой-либо технической проблемы. Давайте обсуждать возможные пути ее решения.
|
| |
|
[31.01.2018 9:38:06] | | Уважаемый mavas01!
С последним Вашим постом могу согласиться на все 100 %.
Задачу ставить по максимуму, но нельзя ожидать 100 % результата.
Слишком противоречивые первоначальные (краевые) условия.
Ведь ряд разработчиков ППКП пришли из охранки и для них ИП тождественен сухому контакту, а некоторые разработчики ИП-ов ограничиваются испытаниями своих творений с питанием от источника питания с нулевым внутренним сопротивлением.
Для того, чтобы реализовать возможные зависимости от логики работы шлейфа по европейским стандартам (зависимости А, В, С по 2 части 54 еэна 2006 г.) необходимо расширить диапазон токов в ШС до 50 - 100 мА !!!!!
Без этого условия задачка не решается. Но из этого же условия вырастает БОЛЬШОЙ КРЕСТ практически на всех российских ППКП. |
| |
|
[31.01.2018 9:40:23] | | bvv ®
почему российские ППКП не могут расширить диапазон токов в ШС до 100 мА? |
| |
|
[31.01.2018 9:51:20] | | Потому что тогда сигнал-20 начнет жрать 2,5А. А Гранит-16, к примеру, 2А. А чтобы обеспечить нормативную бесперебойность, для Сигнала нужно будет батарей на 60 А*ч, а для Гранита - на 48 Ач.
Тут надо вообще переосмыслить требование 24-х часов в дежурном режиме, ИМХО.
А расширить не могут, потому что
а) И так берут.
б) Так никто не делает.
в) Придется все текущее производство выкинуть и начать заново. |
| |
|
[31.01.2018 9:56:42] | | Я не говорил, что не могут!
Но будут ли они это делать? Вопрос скорее Вам чем мне. Более 5 лет назад, когда появился проект ДСТУ EN 54-2 , мы свои ППКП переделали:
3.15 Максимальный ток ШС – не менее 60 мА
см. http://arton.com.ua/files/passports/... |
| |
|
[31.01.2018 11:29:16] | | Уважаемые mavas01 & Alex116!
Так кто из Вас прав?
"двухпороговый шлейф работать не будет, а в реальности другие условия"
ИЛИ
"ППКОП со шлейфом, подключенным в строгом соответствии инструкцией завода, может оставаться в дежурном режиме после срабатывания ИП".
Либо "Слишком противоречивые первоначальные (краевые) условия"??? |
| |
|
mavas01 ®
[31.01.2018 13:20:47] | | Уважаемый bvv ®
Я не сторонник « ставить кресты», но если «рыба стухла» зачем сертифицировать продукцию «второй свежести»? Следует просто признать проблему и начать встречное движение производителей ППК и ИП. Допустим все извещатели будут иметь строго нормированную характеристику в режиме «Пожар» в виде эквивалентного сопротивлений 1 кОм ( с допуском 5%) за счет внутренней схемы или с учетом некоторого ЭС. В этом случае начинают работать упрощенные формулы предложенные уважаемым uk_4p ® и мы можем говорить о совместимости электрических характеристик на основе закона Ома. Но к сожалению сейчас реалии жизни не стыкуются с инженерной логикой. В паспорте на извещатель указан параметр « … не более 1 кОм», а значит и 0 и 100 и 450 и т.д Ом допускается. Вот и получается, что разработчик ППК вынужденно делает «ворота» «Пожар1», «Пожар 2» «пошире», что ведет к перехлесту информационных полей и неоднозначности реакции на срабатывание ИП ( например для Сигнал-10 Rшс от 1, 1 до 1,56 кОм м.б. зафиксирован как Пожар 1, так и Пожар 2). Фактически должна вестись речь о совместимости электрических характеристик ППК и ИП ( ГОСТ Р 53325) и недопустимости включения в ШС извещателей с ненормированной характеристикой в режиме Пожар.
Далее, как построить надежный ППК – вариантов много. Увеличение тока в ШС достаточно простой ( срабатывание извещателя легко фиксируетсяна уровне среднего тока до 2А), но на мой взгляд не очень перспективный. Мне больше нравится токовые диапазоны 0-20 ( 4-20) мА и подходы принятые в АСУ ТП. Варианты построения давно реализованы, сертифицированы и успешно эксплуатируются почти 10 лет, но не имеют широкого распространения – все заняты, деньги делают на ширпотребе.
Пока безысходность и единственное, что я советую – писать запросы производителям ППК и ИП, если нет четких письменных рекомендаций – не применяйте или пишите жалобы в Орган сертификации , Главк и Прокуратуру о нарушениях требований ГОСТ Р 53325 в части совместимости электрических характеристик.
|
| |
|
[31.01.2018 13:39:00] | | Уважаемый mavas01!
Ваше предложение "пишите жалобы в Орган сертификации , Главк и Прокуратуру о нарушениях требований ГОСТ Р 53325..." это тот же самый большой крест, о котором я писал. Через судебную российскую машину я проходил дважды и оба раза по три года и результат был 50/50.
Техническое Ваше предпочтение токовой петли 4-20 мА разбивается об один утес - Пожарный шлейф с пассивными элементами. Действующим стандартом он не запрещен, как не запрещены в целом и сами пассивные пожарные извещатели. Именно для реализации таой возможности необходимо и расширять диапазон токов в шлейфе как минимум в два раза!
Надеюсь это понятно? |
| |
|
[31.01.2018 15:08:54] | | bvv ® [31.01.2018 11:29:16]
Уважаемые mavas01 & Alex116!
Так кто из Вас прав?
====================================================================
Тут нет противоречий. То, что одна пара ППКП-ИП не может работать не означает, что любая пара ППКП-ИП не работает.
ФПБ ® [30.01.2018 19:52:58]
При срабатывании 1-го ИП ток с 5 мА увеличивается до 10-12 мА. Т.е. здесь уже защищенность по ЭМС упала в 2 раза.
====================================================================
Откуда такой вывод? Вы же представляете перечень испытаний по ЭМС, какое из них создаст в шлейфе ток, сравнимый с 1мА? Сколько времени будет длиться этот ток?
Вообще, как Вы считаете, какой величины ток могут создать наводки? Механизм их проникновения в шлейф?
Борясь за надежность и устойчивость надо знать где остановиться. Сколько достаточно? Вы же понимаете, что в этой борьбе нет максимума. |
| |
|
[31.01.2018 15:19:17] | | Уважаемый Alex116!
Здесь я с Вами не могу согласиться, так как скорее справедливым будет иное утверждение:
Утверждение о том, что любая пара ППКП-ИП не работает не может означать, что нет одной конкретной пары ППКП-ИП, которая работает. |
| |
|
[31.01.2018 15:36:02] | | Но если не работает хоть одна пара ППКП-ИП, то справедливым будет утверждение, что среди любых пар ППКП-ИП всегда будет хоть одна, которая не работает!!! |
| |
|
[31.01.2018 15:39:07] | | Т. е. если не работает хоть одна пара ППКП-ИП, то нельзя утверждать,что работать будет любая пара ППКП-ИП. |
| |
|
[31.01.2018 15:49:33] | | bvv ® [31.01.2018 15:39:07]
Т. е. если не работает хоть одна пара ППКП-ИП, то нельзя утверждать, что работать будет любая пара ППКП-ИП.
====================================================================
Согласен. Только нам говорят что двухпороговый не может работать ни где и ни когда, ни при какой паре ППКП-ИП. |
| |
|
[31.01.2018 16:27:11] | | А вот этого:"Только нам говорят что двухпороговый не может работать ни где и ни когда, ни при какой паре ППКП-ИП" я не утверждал!
Опять пример:
"5.2.3 Возможности программирования
В режиме программирования осуществляется конфигурирование и настройка параметров следующих объектов:
• ШС
- тип ШС («Активный». «Пассивный» «Комбинированный». «Артон-ДЛ» ,
«Elite»;
- алгоритм работы ШС («С верификацией», «Без верификации» «Сработка
двух извещателей»);
- фиксация базового тока каждого из ШС (при необходимости, см. п.8.12);
- время готовности ШС после сброса или включения (значение из ряда 3, 5 с, 10 с, 15 с, 20 с, 25 с, 30 с, 40 с)
- время верификации ШС (значение из ряда 5мин, Юмин, 15мин, 20мин);
- порог увеличения тока в ШС для определения сработки активного
извещателя (от 1 до 16 мА с шагом 1мА);
- порог уменьшения тока в ШС для определения сработки пассивного
извещателя (от 1 до 16 мА с шагом 1мА)...
5.2.4 Шлейфы сигнализации (ШС)
Прибор позволяет установить следующие типы ШС:
«Активный». Прибор реагирует только на увеличение тока в ШС, при этом увеличение тока в ШС относительно зафиксированного базового тока ДР на установленную пороговою величину (см. Таблицу 8.1) расценивается как сработка извещателя в данном ШС.
«Пассивный». Прибор реагирует только на уменьшение тока в ШС, при
уменьшение тока в ШС относительно зафиксированного базового тока ДР на установленную порогувую величину (см. Таблицу 8.1) расценивается как сработка извещателя в данном ШС. По схеме пассивного извещателя могут работать ручные или 4-х проводные извещатели с нормально замкнутыми контактами реле.
«Комбинированный». Прибор реагирует на уменьшение и увеличение тока в ШС на заданные пороговые величины относительно зафиксированного тока ДР. В ШС с данным типом могут быть подключены как активные (2-х проводные токопотребляющие) извещатели так и релейные извещатели. работающие на уменьшение тока в ШС.
«Артон-ДЛ». Данный тип ШС устанавливается при двухпроводном подключении в ШС трехрежимного линейного дымового извещателя серии «Артон-ДЛ». При этом обеспечивается правильное взаимное функционирование извещателя и прибора.
«Elite». Данный тип ШС устанавливается при подключении в ШС трехрежимных дымовых извещателей из серии «Elite». При этом обеспечивается прием по шлейфу
кодированных извещений от данных извещателей и индикация их неисправностей, таких как превышение предельного уровня компенсации дрейфа, неисправности дымового канала, системной ошибки. При этом состояние неисправности одних извещателей не препятствует приему сигналов «Пожар» от других извещателей в этом шлейфе.
Алгоритм работы каждого из 8-ми ШС (тип реакции прибора на срабатывание извещателей в ШС) может быть следующим:
«Без верификации». При переходе извещателя в тревожный режим немедленно активируются выходы на оповещатели, соответствующий ШС (зона) и прибор переходят в режим «ПОЖАР», а на ППН передается извещение «ПОЖАР»;
«С верификацией». При переходе извещателя в тревожное состояние ШС
переходит в режим «ВНИМАНИЕ», при этом на время (по умолчанию - 5 с)
отключается питание ШС (в том числе и выходы, настроенные как выходы питания 4-х проводных ШС). После включения питания в течение установленного времени (по
умолчанию 5 мин) анализируется состояние шлейфа таким образом, что сработка извещателя в данном ШС вызывает переход прибора в состояние «ПОЖАР», в противном случае ШС переходит в ДР. Тип зоны ШС «С верификацией» рекомендуется применять для защиты от ложных срабатываний извещателей.
«Сработка двух извещателей». При переходе одного извещателя в тревожное состояние ШС переходит в режим «ВНИМАНИЕ» и в течении заданного времени ожидает сработки второго извещателя в данном ШС. Если за установленное время (по
умолчанию 5 мин) сработает второй извещатель в данном ШС, то ШС перейдет в состояние «ПОЖАР», в противном случае по истечению времени ожидания выполняется автоматический сброс ШС и переход в ШС в ДР.
Примечание. Для того, чтобы обеспечить правильное функционирование
ШС с данным алгоритмом работы необходимо в базе каждого извещателя
установить токоограничивающий резистор в соответствии со схемами,
приведенными в ПРИЛОЖЕНИИ 6, и, при необходимости, увеличить
порог определения сработки при увеличении тока в ШС".
см. http://arton.com.ua/files/passports/...
|
| |
|
[31.01.2018 16:38:12] | | Многопороговый шлейф снижает надежность до минимума, отвалится оконечник и весь шлейф уйдет в неисправность.
Сигналы "Пожар" от извещателей не проходят на панель, т.е. происходит блокировка сигнала Пожар сигналом Неисправность, а это по евротребованиям и по здравому смыслу не допускается.
А при двойном контроле площади должен оставаться хотя бы одинарный, что тоже не выполняется в наших идиотских многопороговых приборах:
Система пожарной сигнализации и оповещения должна быть спроектирована таким образом, чтобы в случае единичного повреждения шлейфа (обрыва или короткого замыкания) она обнаруживала пожар на защищаемой площади и, по крайней мере, оставляла возможность включения пожаротушения вручную. То есть, если система спроектирована так, что максимальная контролируемая одним детектором площадь составляет Xм2, то при однократном отказе шлейфа каждый работоспособный пожарный датчик должен обеспечивать контроль площади максимум 2Xм2; датчики должны быть распределены по защищаемой площади равномерно. Это условие может быть выполнено, например, за счет использования двух радиальных шлейфов или одного кольцевого шлейфа с устройствами защиты от короткого замыкания и обрыва.
http://www.secuteck.ru/articles2/OPS... |
| |
|
[31.01.2018 18:26:29] | | Что значит "снижает до минимума"? Где минимум? Почему там?
Блокировка сигнала "пожар" сигналом "неисправность" может быть, а может и не быть, для шлейфа с ДИПами. Главная проблема наших АПС - это потеря контроля при обрыве одного шлейфа, т.е. если отказаться от двухпороговых ШС ситуация станет заметно лучше? |
| |
|
[31.01.2018 18:36:14] | | Уважаемый bvv ®
Дело в том, что сам я пороговые пульты давно не разрабатываю. Тут я полностью солидарен с уважаемыми ФПБ и Bdfy в том, что кольцевые ШС с адресно-аналоговыми извещателями, оснащенными ИКЗ имеют перспективу.
На тот момент, когда была возможность построение собственных пороговых систем, я активно использовал активный автоответ вместо оконечного резистора, что позволяло оставаться в диапазоне 0-20 мА и минимизировать потребляемый ток для шлейфов с «пассивными датчиками» ( контакт на размыкание). Для прочих ППК, которые в нарушение законов физики пропагандируют возможность установки в шлейф не только «пассивных», но еще и «активных» ( так называемый комбинированный шлейф) следует иметь в виду необычные особенности поведения ШС при возникновении пожара. Так например если помещение масло склада подлежит защите 10-ю «пассивными» тепловыми извещателями, то в это помещение следует тянуть 4 ШС Сигнала 10 с включением в каждый ШС не более 3-х извещателей. В противном случае появляется интересная закономерность: чем лучше будет гореть, тем выше вероятность получить сигнал «Неисправность» вместо сигнала «Пожар2» и это следует из таблицы 4.2 « Сопротивления ШС в различных состояниях» ( Сигнал 10).
|
| |
|
[31.01.2018 19:10:42] | | Уважаемый mavas01!
С Вами мы обсуждали ЭС, а не ППКП. Организовать шлейф пожарной сигнализации для неадресных ИП-ов можно по разному, при этом обеспечивая контроль целостности цепи, защиту и обнаружение КЗ в таком шлейфе. Примеров тут достаточно.
Если говорить про ЭС, как некотором блоке, который будет устанавливаться в базу каждого ИП-а, то здесь кроме проблем в реализации электрической схемы устройства возникают и конструкторские проблемы по размещению такого элемента и его подключению к контактам базы. Не исключаю, что для решения обнаружения сигала и его обработки Вам потребуется еще и внешнее питание.
Вот тогда Вы вообще можете попасть под определение УКРШ, которое имеется в ГОСТ Р 53325. А тогда Вам понадобится еще и свисток... |
| |
|
[31.01.2018 19:13:46] | | обнаружения сигнала и его обработки |
| |
|
[31.01.2018 19:18:23] | | И еще:
С логике работы ППКП НЕ МОЖЕТ БЫТЬ перехода из состояния ПОЖАР в состояние НЕИСПРАВНОСТЬ!!!
Разработчика таких алгоритмов надо гнать поганой метлой с работы! |
| |
|
[31.01.2018 19:18:58] | | В логике |
| |
|
[31.01.2018 19:31:43] | | У всех наших приборов обеспечивается блокировка сигнала "пожар" сигналом "неисправность" для шлейфа с ДИПами.
При отключении даже оконечника они все переходят в "неисправность" и на сигналы пожар от ДИПов не реагируют.
Пороги шлейфа "слетают" и не подлежат идентификации - это расплата за малые токи КЗ шлейфа и за многопороговость.
По этой причине ни один зарубежный производитель такую фигню не выпускает. |
| |
|
[31.01.2018 19:39:05] | | Уважаемый Bdfy!
О чем я и толковал в посте [31.01.2018 9:38:06].
Без расширения диапазона токов в ШС нельзя получить и пожарную тревогу в частично оборванном шлейфе.
|
| |
|
[31.01.2018 19:56:15] | | Только в этом случае правильно будет отображать на морде лица ППКП такое состояние как пожар + неисправность. |
| |
|
[31.01.2018 20:01:44] | | Ведь 2 часть еэна этого делать не запрещает:
"5.1.2 ППКП должен быть способен находиться одновременно в любой комбинации таких режимов работы:
- режим пожарной тревоги;
- режим предупреждения о неисправности;
- режим отключения;
- режим тестирования". |
| |
|
[31.01.2018 20:07:45] | | Пока сегодня бегал по разным делам кое-что из истории двухпороговых ШС по Неплохову вспомнил.
В его статье было три ППКП с контролем ШС по напряжению, т.е. с большим входным сопротивлением. Заявленное количество ИП они в принципе не могли потянуть, да и с меньшим числом тоже не очень справлялись.
В течении почти одного года или чуть больше порсле статьи два производителя из тех трех полностью переделали входные каскады всех своих ППКП. Я даже глазам не поверил своим, насколько было у них всё изменено.
Как я понял, их разработчики все-таки читали у Неплохова про двухпороговые ШС и проблемы обнаружения срабатывания в ППКП.
И это хорошо, значит польза от статьи была.
Требования к ИП в ГОСТ Р 53325 по приведению в ТД электрических характеристик тоже не с потолка свалились. Некоторые участники этой ветки даже могут сказать, кто это туда засунул. Точно также как и по электрическим характеристикам ППКП со стороны ШС.
И даже несмотря на это, многие производители все эти характеристики приводят в такой форме, что до сих пор исключительно трудно на их основе произвести нормальный расчет ШС.
Например, почему до сих пор говоря о порогах в ППКП, приводятся диапазоны сопротивлений,но не указывается при каких напряжениях на клеммах ШС это происходит. Если использовать закон трех братьев (младшего, среднего и старшего, а у них у каждого по своему закону) Кирхгофов в виде закона Ома, то одного значения из трех маловато будет для решения стоящих задач.
Или, по чему бы не приводить в паспортах на ИП их ВАХ. Неужели это такая военная тайна, разглашение которой может повлиять на обороноспособность страны.
А после этого проектировщики и пишут в рабочке - подбирается при пуско-наладочных работах.
Сначала монтажник поставит что-то на свой взгляд и риск, а потом уже приходит специалист с лабораторными магазинами сопротивлений и токи-воки и начинает под потолком подбирать номинал этих резисторов для каждого ИП.
Чем это заканчивается мне можете не рассказывать.
Зато когда используются парные взаимозависимые ШС, то практически никаких этих проблем нет.
Ну гавнул один из этой пары, то как-то, используя логику тех же англичан, что-то можно запустить. А так, накрылся один ШС, пусть даже и частично и можно всё закрывать, никто ничего не узнает.
Понятное дело, что итогов у этой ветки быть не может, каждый из нас останется со своим мнением, никто из нас сейчас тут ничего не изменит.
Но я хоть доволен тем, что еще тогда большинству здесь я вместе с некоторыми своими коллегами доказал необходимость ограничения количества ИП в одном ШС. Большинство тогда смогло понять, чем определяется номинал оконечного резистора. С двухпороговыми ШС тоже когда-нибудь придет понимание. Не всё сразу.
|
| |
|
[31.01.2018 21:07:31] | | Ув. ФПБ
>>>Или, по чему бы не приводить в паспортах на ИП их ВАХ.
Вы думаете от этого их(паспорта) монтажники/проектировщики читать начнут?
>>>Зато когда используются парные взаимозависимые ШС, то практически никаких этих проблем нет.
Ну в принципе да. Если убрать из СП 5 фразу "при включении их в шлейфы двухпороговых приборов", то жить станет намного легче. Либо делаем два однопороговых шлейфа по два датчика в каждом, либо три однопороговых датчика, но в трех шлейфах, либо ставим нормальную адресную систему.
Как по мне, так нужно поражать в правах пороговые системы, ибо они морально устарели, извещатели нормально не сопрягаются с ППК и в результате появляется куча новеньких, но нерабочих систем как ПС, так и ПТ. |
| |
|
mavas01 ®
[31.01.2018 21:31:14] | | Уважаемый bvv ®
Полагаю для Вашего прибора никакие ЭС не потребуются. Судя по описанию - идеология приема и обработки сигналов ШС весьма продвинутая. Посмотрел в поисковике, но не нашел продаж в России. С удовольствием бы изучил подробнее. Но в принципе ЭС не выходит за габариты 12*24*6 мм. Одна клемма для подключения провода «+» ШС ( под винт, пришел-ушел) , вторая – провод для подключения к «+ ИП» ( наиболее распространенный вариант - конт. 2 как это следует из исторической ошибки конструкторов з-да «Сигнал» г. Обнинск). Спасибо за предостережения по УКРШ, но дело в том, что я сам его и придумал. Первая серия под названием УКШ была выпущена в 1990- 91гг. За 28 лет добавилась буква «Р» и «свисток» ( к счастью только для изделий с отдельной линией питания и с автономным питание) но это произошло уже без моего участия.
|
| |
|
[31.01.2018 22:03:04] | | Уважаемый Tregart.
С одной стороны спасибо за поддержку.
С другой стороны, я все-таки остаюсь на позиции что каждому объекту свою конфигурацию.
Есть промышленные предприятия. Это своя свадьба. Тут для почти каждого помещения необходимо оценивать уровень ЭМС, что у нас никто не делает, так как не знают как.
Есть административные здания и без всяких отягощающих обстоятельств, т..е. без ПДВ и СОУЭ - 2 типа.
Есть всякие ателье, мастерские и маленькие магазины, в которых 2-3 неадресных ШС. И кто бы мог представить, насколько их много.
И есть высотная жилищка. Там свои правила.
Основной спектр неадресных ППКП это до 6, максимум до 8 ШС. Но в той же долбанной Франции местное подразделение Сhubb производит свои ППКП на почти 100 неадресных ШС, в которые вставляет несколько модифицированные ИП от SS. И такие монстры у них можно увидеть довольно таки часто. Выглядит как наш Топаз-50.
При этом могут быть гостиницы на 20-30 номеров и там висит что-то немецкое А-А, они их очень любят и всецело доверяют.
Теперь по АУПТ.
Действительно по EN 12094-1 достаточно одного ШС для автоматических ИП, но все используют два (как будто все родились и живут в Великобритании). Этот ППКиУП на одно направление тушения уже через релейные выходы цепляется в общую СПС объекта. Сам ППКиУп вешается около защищаемого помещения и все органы индикации и управления только на его морде. Это как наш С2000-АУПТ, только в пластиковом корпусе и разных цветов корпуса.
Ну и зачем им в основном ППКП общей СПС различение одного ИП от двух.
Так что это очень хорошо, когда специалист не зашорен и у него в голове есть возможность учесть все необходимые компромиссы.
Но для сложных и серьезных объектов А-А системам, как Вы правильно тут заметили, альтернативы уже давно нет.
Осталось многим понять, что такое сложные и серьезные объекты, и чем они отличаются от других. Но это приходит с возрастом и опытом и у каждого по своему, у кого через руки, у кого через ж..пу.
|
| |
|
[31.01.2018 22:44:49] | | ФПБ ® [31.01.2018 22:03:04]
"Но для сложных и серьезных объектов А-А системам, как Вы правильно тут заметили, альтернативы уже давно нет.
Осталось многим понять, что такое сложные и серьезные объекты, и чем они отличаются от других. Но это приходит с возрастом и опытом и у каждого по своему, у кого через руки, у кого через ж..пу."
я так понимаю вы относитесь к "многим", т.к. еще не готовы к категорированию объектов и приборов (систем)? |
| |
|
[31.01.2018 23:36:25] | | Вот ведь zerber.
Я ему отвечаю на одной ветке, и желаю ему спокойной ночи, а он уже на другой ветке, меня пытается поддеть
Может я и отношусь тут "к многим", но только потому, что я пока за столько лет умственных потуг так и не смог найти возможности жесткого разделения на классы или типы систем в зависимости от конкретного объекта.
О самом дорогом и близком.
Есть такой класс как крепкие напитки. Их достаточно легко отличить от пива и вина, которые мне тоже очень близки по душе. Но я их пока оставлю в стороне.
А вот как быть внутри этого класса, как крепкие напитки.
Есть способ употребления водки по-русски. Не путать с горилкой, это совсем другой напиток. В Европе водку пьют иначе и другую.
Можно ли вискарь пить за ужином вместо водки из рюмки. Это мове тон (le mauvais ton). Более того, при таком употреблении все прелести вискаря исчезают.
Тогда попытаемся вместо вискаря под селедочку использовать текилу или мискаль. Тоже как-то не так.
А что делать с ромом, что тоже из рюмок под селедку.
Но я еще не трогал настоящий коньяк, а еще лучше армоньяк из нижней области департамента Арманьяк (Bas-Armagnac), т.к. по сравнению с коньяком его практически не поделывают.
Кстати, джин тоже относится к крепкому алкоголю, ну и кто его будет пить без тоника из рюмахи под селедку.
Вот вроде всего небольшой перечень крепких алкогольных напитков, а как разнится способ, место и задача употребления. Даже здесь нет четких однозначных границ, каждый их устанавливает для себя самостоятельно.
Но я еще не трогал настоящую чачу из Алозанской долины и особенности ее употребления, которые не все знают, и уж заодно сходную по природе происхождения граппу вместе с лимончелло.
Так вот если у этих напитков есть свои сложившиеся столетиями и названия и особенности употребления, то как можно с низкого старта все объекты и все ТС ПА однозначно без всяких пересекающихся областей классифицировать по SIL.
И после этого на ночь глядя задавать такие вопросы.
|
| |
|
[31.01.2018 23:44:11] | | zerber, уж извините, я совсем забыл про любимый мой кальвадосик из Нормандии 15-летней выдержки. Его что тоже в одну общую группу.
Но так же нельзя. Я после этого к Вам изменю свою отношение. |
| |
|
[01.02.2018 0:09:17] | | И последний камень в Ваше окно, zerber.
А знаете ли Вы культуру и обычаи по употреблению Pastis.
Для пожилых французов это вообще вроде религии.
И это тоже относится к той одной группе крепких алкогольных напитков, так же как и ракия и сливянка и многие еще другие напитки из этой области.
Одна группа, а каков широкий спектр и особенностей.
А Вы хотите в рамках SIL иметь всего четких и самодостаточных 4 группы как объектов, так и типов ТС ПА. А потом пойдут у них подгруппы и и подподгруппы с широкой и пересекающейся дисперсией.
И вот с этим я в свое время и застрял. Точно там же окажутся и другие, только не все сразу это поймут, я тоже к этому не сразу пришел. Так что этот вопрос более сложный, чем многим кажется.
Так что я пока себя буду относить к "многим", по крайней мере, так удобнее.
|
| |
|
[01.02.2018 0:10:58] | | ФПБ ® [31.01.2018 23:36:25]
"так и не смог найти возможности жесткого разделения на классы или типы систем в зависимости от конкретного объекта."
ФПБ ® [31.01.2018 22:03:04]
"С другой стороны, я все-таки остаюсь на позиции что каждому объекту свою конфигурацию."
о какой конфигурации вы говорите? |
| |
|
[01.02.2018 0:14:03] | | ФПБ ®
я SIL привел как пример. и не говорю, что нужно применять именно его. хотя бы потому, что мало знаком с ним. да и не уверен, что SIL увязывается с отечественным делением на опасные и сложные объекты. как и не уверен в обратном. |
| |
|
[01.02.2018 9:55:18] | | Цитата zerber:"о какой конфигурации вы говорите?".
Кольцо или радиальные.
Если радиальные то адресные или неадресные.
РИП отдельно или встроен в ППКП.
СОУЭ встроена в ППКП или самостоятельная на базе каких-нибудь шелабушек.
Когда у Вас на объекте 70-90 автоматических ИП, то сначала нужно проектировщику принять решение, как строить мост через реку, вдоль или поперек.
Чем ему при этом руководствоваться: или жесткой классификацией ТС ПА на основе SIL, или своим богатым опытом. Правда, тут есть варианты, когда этого опыта нет. |
| |
|
[01.02.2018 11:00:24] | | Уважаемый ФПБ!
Так можно и бан от админа заработать...
|
| |
|
[01.02.2018 11:17:18] | | Уважаемый bvv, а как еще наглядней пояснить невозможность жесткой классификации объектов и ТС ПА, которые допускается на них применять.
Мой пример способствует формированию соответствующих ассоциаций практически у любого, кому уже исполнилось 18 лет.
А потом у меня не было призывов всё бросить и заняться каким-то безобразием, или наведением безобразия.
Вопрос стоял только в культуре подхода к способам применения/употребления. А культуре надо учить.
Кстати, вчера была годовщина защиты своего диссера у Менделеева. Дальше Вы уж там сами додумывайте. |
| |
|
[01.02.2018 11:25:50] | | А какое отношение имеет SIL к сопротивлению шлейфа?
Корчит обсуждать классификации - кто мешает открыть соответствующую тему? |
| |
|
[01.02.2018 11:30:39] | | Вы же сами говорите, что культуре общения надо учиться, учиться и еще раз учиться! |
| |
|
[01.02.2018 11:41:06] | | Виноват. Это под воздействием провокационных вопросов некоторых наших коллег, мне пришлось попытаться доказать, что я не жираф.
Я даже изначально не мог себе представить, чем это закончится.
Признаю, что я не прав. Буду думать, как себя за это наказать. Обещаю в ближайшее время исправиться. Действительно у меня у самого с культурой не того.
Еще раз приношу свои извинения. |
| |
|
[01.02.2018 11:46:42] | | А вот за умение настаивать на собственном мнении и в тоже время признавать собственные ошибки Вас и ценят не только здесь... |
| |
|
[01.02.2018 16:30:58] | | ФПБ ® [01.02.2018 9:55:18]
это уже один из путей классификации. но вы почему-то привязались к SIL. Тема, конечно, для отдельной ветки, но не надо ее пытаться замять жестким и мало кому известным SIL. |
| |
|
[01.02.2018 16:57:59] | | Цитата zerber:"Тема, конечно, для отдельной ветки".
Это точно, а то на меня уже выпустили полканов и придется как всегда кругами убегать. |
| |
|
[02.02.2018 10:06:15] | | Встречаются европейские 2-х пороговые шлейфы, даже кольцевые, но только для распознавания сработки ДИП и ИПР:
Дежурный режим 4,2 – 6,7 мА
Режим "Пожар" ДИП 10,5 – 33,5 мА - идентифицируется при обрыве шлейфа, сигнал Неисправность не блокирует сигнал Пожар.
Режим "Пожар" ИПР 33,5 – 50 мА (ограничение тока КЗ на 50 мА!) - идентифицируется при обрыве шлейфа и даже если до того была сработка ДИПа, сигнал Неисправность не блокирует сигнал Пожар.
http://www.security-bridge.com/bibli...
|
| |
|
[02.02.2018 11:41:25] | | Именно по этому ряд европейских производителей продолжает производить одношлейфные ППКП. Ведь они позволяют выполнять требования стандартов по раздельной идентификации ручных и автоматических ИП-ов. |
| |
|
[02.02.2018 13:27:14] | | Причем кольцевой неадресный шлейф при обрыве преобразуется в 2 радиальных шлейфа и ни одно устройство не отключется от панели.
Должно быть жесткое требование о недопустимости блокировки сигналов Пожар сигналом Неисправность. Введение требования по обеспечению работоспособности ИДОТов, при обрыве шлейфа подключенных к ППКП поставит крест на 2-х пороговых шлейфах. |
| |
|
[02.02.2018 16:08:47] | | Реально это можно будет сделать только в межгосударственной версии свода правил по ПС, который уже начинает разрабатываться.
Там должны быть требования к работоспособности самих ШС, вот туда это можно будет и вставить.
Я еще тогда при разработке первой редакции СП5 в 2008 году умудрился добиться включения в 13.2.1 СП5 фразы:"Максимальное количество неадресных пожарных извещателей, питающихся по шлейфу сигнализации, должно обеспечивать регистрацию всех предусмотренных в применяемом приемно-контрольном приборе извещений".
Ее долго никто не мог понять. И только потом начали понимать, что если вынуть последний ИП из ШС и ППКП не выдаст извещение "неисправность", то в этот ШС включено избыточное количество ИП.
А когда производители начали считать сколько в их ППКП может быть реально быть в каждом ШС этих ИП, то схватились за голову.
Но несколько лет тогда на это понимание ушло.
Сейчас эту фразу можно углубить или дополнить. И тогда кранты всем этим двухпороговым ШС.
Во ВНИИПО это очень хорошо понимают и приветствуют. |
| |
|
[02.02.2018 18:04:46] | | >Реально это можно будет сделать только в межгосударственной версии свода правил по ПС, который уже начинает разрабатываться.
Никаких межгосударственных сводов правил не существует. |
| |
|
[02.02.2018 18:21:06] | | Georg ® [02.02.2018 18:04:46]
это временно. |
| |
|
[02.02.2018 20:00:11] | | >это временно
Очередную сказку во ВНИИПО выдумали? |
| |
|
[02.02.2018 20:48:25] | | Почему во ВНИИПО. Вроде Минстрой анонсировал, если не ошибаюсь. |
| |
|
[02.02.2018 22:02:33] | | И кто ВНИИПО мешает сейчас разрабатывать Монстров сама своды правил? |
| |
|
[02.02.2018 22:03:29] | | *минстроевские своды правил? |
| |
|
[03.02.2018 0:46:02] | | Уважаемые.
Это хорошо, что у нас появятся новые правила и даже классификации ( и еще дороги , как в Европе). Только в настоящее время шлейфы проектируются, монтируются и даже находятся на боевом дежурстве. Можно конечно отметить преимущества расширенного диапазона токов ШС. Что-то подобное я видел в разработках «СТАЛТ» лет 18-20 тому назад. Сработал один ИП – 20 мА, еще один -40 мА и т.д. Не удивлюсь , если ИПР выявлялся по приращению тока 30 мА. Только распространения это не нашло. Все наши «массовые» ППК работают в диапазоне 0-20 ( 25) мА. Даже серьезные системы со знакопеременным сигналом (ППК-2, Радуга, Роса-1SL) не выдержали конкуренции и сошли с дистанции. Мы имеем конкретно Сигнал 10. Проверка его порогов срабатывания совместно с С2000М (приобретен в прошлом семестре) с помощью магазитна сопротивлений показала, что сигнал Пожар 1 формируется при Rшс = 2,0 кОм ( Iшс =8,9 мА), а Пожар 2 при Rшс = 1,5 кОм ( Iшс =10,6 мА), Тем не менее при имитации максимального тока нагрузки 3 мА порог Пожар 2 смещался до уровня Rшс = 1,25 кОм ( Iшс = 12 мА). Предположительно есть автоподстройка порога и без завода изготовителя об алгоритме обработки сигналов можно только гадать.
Таким образом при подборе Rдоп можно руководствоваться только письменными рекомендациями завода.
Тем не менее при подключении ИП 212-45 в шлейф строго по инструкции ( Табл 1 , рекомендовано R д = 2,2 кОм) наблюдается любопытный эффект- при увеличении сопротивления проводов ШС ( допускается до 100 Ом) сигнал Пожар 1 не формируется при срабатывание ИП 212-45. ( Сохраняется дежурный режим) . Аналогичная история происходит при нулевом сопротивление проводов, но 10% увеличении сопротивления R д . Следует отметить, что допуск на резистор ( 5 или 10 %) в инструкции не оговорен.
Выводы: будешь выполнять инструкцию завода – получишь неадекватно работающий шлейф ( да и любая проверка с воодушевлением накатает замечание) . Подберёшь сам ( методику никто не дает) - будешь назначен «крайним». Предсказать поведение ШС ( ложные срабатывание, пропуск сигнала пожар) при случайном подборе элементов невозможно. В Европе по такому случаю полагаю положено отзывают сертификат ( да чего говорить, там бракованные автомобили бесплатно меняют).
|
| |
|
[03.02.2018 20:04:54] | | Цитата ФПБ 02.02.2018 16:08:47 И тогда кранты всем этим двухпороговым ШС --Конец цитаты------
И тогда будут тянуть в каждое помещение по 2 однопороговых шлейфа и ставить по 4 шт. ИПДОТ. |
| |
|
[03.02.2018 22:07:03] | | А у нас для обычных помещений логика "ИЛИ". Тогда зачем во все помещения тащить по 2 ШС, просто по 2 ИПа.
Это только для АУПТ и СОУЭ 4-5 надо изгаляться.
Но это совсем другой сегмент. В нем правильнее иметь для СОУЭ 4-5 типа А-А СПС,так объекты не совсем тривиальные, а для АУПТ действительно 2х2 ШС. а как у них для АУПТ идут свои маленькие ППКиУП на одно направление тушения и три-четыре ШС для управления.
Тут не надо всех одной гребенкой причесывать. Для каждой свадьбы свои цветы. Мне вообще не очень понятна проблем применения двухпороговых ШС где надо и не надо. Больше вони чем сути.
На мой взгляд не все внимательно читают где, что должно быть, и тут же начинают бить копытом. А мы у них как дураки идем на поводу.
Ну не менее, чем два ИП, ну и хрен с ним. Эти два ИП по схеме ИЛИ. Отлично, какие проблемы. А двухпороговые-то здесь при чем.
Надо когда-нибудь тут расставить точки над "и".
Тут главное мух отделить от котлет и сделать хоть как-то достойно с учетом возможностей наших супер-пупер современных ИП. |
| |
|
[04.02.2018 9:46:24] | | Ну наконец-то тайный советник наших идеологов (ФПБ) подходит к логической развязке:
1. Ликвидировать атавизм в виде 2-х порогового шлейфа
2. Убрать двойную сработку (кроме оповещения 5 типа, пожаротушения, и возможно дымоудаления)
Еще немного порассуждать и прийти к выводу, что путем ужесточения требований к ИП можно убрать "костыль" в виде 2-го извещателя.
И как финишная ленточка - признать, что самим теоретикам, без практического опыта и широкого обсуждения (откинув при том частные личные и коммерческие интересы) невозможно составить правильные нормы.
А как практическое решение - переход на проверенные временем "не наши" нормативы.
Или, для начала - параллельное действие "наших" норм с "нашим" оборудованием или "не наших" норм с "не нашим" оборудованием. |
| |
|
[04.02.2018 17:13:00] | | АК ® [04.02.2018 9:46:24]
"1. Ликвидировать атавизм в виде 2-х порогового шлейфа"
не удастся, да и как заметили некоторые участники обсуждения - это технически реализуемо.
"А как практическое решение - переход на проверенные временем "не наши" нормативы.
Или, для начала - параллельное действие "наших" норм с "нашим" оборудованием или "не наших" норм с "не нашим" оборудованием."
очень далекая перспектива. в течении 10 ближайших лет нереализуемая 100%. |
| |
|
[04.02.2018 21:42:39] | | Для АК.
Насчет одного ИП в помещении посмотрите здесь мой пост [30.01.2018 17:05:22].
Никто из приведенных специалистов этих организаций не пойдет на "европейские провокации".
Тут единственно, что можно пытаться добиваться, так это то, что ИП, имеющие зарубежные сертификаты по EN54-7, также должны использоваться по нормам EN54.
|
| |
|
[04.02.2018 21:46:06] | | "Тут единственно, что можно пытаться добиваться, так это то, что ИП, имеющие зарубежные сертификаты по EN54-7, также должны использоваться по нормам EN54."
товарищи, вы правда верите в эту возможность? или не знаете, что для этого нужно выполнить? |
| |
|
[05.02.2018 0:19:57] | | Цитата АК 04.02.2018 9:46:24 А как практическое решение - переход на проверенные временем "не наши" нормативы. --Конец цитаты------
Никто не собирается править наши технически безграмотные нормы. Тем более в ущерб нашим производителям.
С не менее 2-х ИПДОТ перешли на 3. Далее переход на не менее 4-х - вполне логичен, с 2 шлейфами и от не менее 2-х ППКП. |
| |
|
[05.02.2018 7:39:14] | | Эх, разбили несбыточные мечты.
С окончательной победой капитализма над социализмом забыли классиков (Практика - критерий истины).
Статистика по пожарам и гибели "у нас" и "не у нас" не подсказывает нормотворцам об ошибочности их подхода к обеспечению пожарной безопасности.
Теперь немного статистики из личной практики.
3 года назад передали нам на обслуживание группу домов - 94 подъезда от 14 до 19 этажей (новостройка 1-2 года). Применены БОЛИД и ВЭРС.
В рабочем состоянии - 15%.
При восстановлении выявили, что в 60 подъездах сработка по 1 извещателю (факт), хотя в 40 из них в ИП стоят резисторы (в 20 их не было).
Из этих 40 около 20 - номинал резисторов по паспорту на приборы, а в 20 - изменены.
Двойная сработка не выполняется видимо по причине "ухода" или нестабильности параметров ИП, ППК или резисторов.
Там, где двойная сработка была, не могу гарантировать, что это случится при реальном пожаре, т.к. параметры шлейфа находятся в приграничном режиме.
Поэтому понимаю "не наших" нормотворцев, которые используют однопороговые шлейфы. |
| |
|
[05.02.2018 13:47:56] | | > В рабочем состоянии - 15%.
Практический результат волнует наших норматворцев меньше всего, судя по всему.
Вот например, провели испытания два года назад, обнаружили, что в отсеке за балкой ИПДОТами дым не обнаруживается.
Но так и будем ставить ИПДОТы в эти отсеки между балками, куда дым не проходит, по нормам. |
| |
|
mavas01 ®
[05.02.2018 15:04:11] | | Уважаемый АК ®
Почему Вы так сокрушаетесь по поводу "однопороговых" систем, тем более полагая, что это атавизмом? Самая первая пожарная сигнализация ( Берлин, 1851г. ИПР «Сименс и Гальске») была адресной. Ведь это не означает, что адресные системы – атавизм, просто наше общество еще не доросло до повсеместного применения адресных систем.
Так называемые «однопороговые» системы в наших условиях не имеют особых преимуществ. Из достоверной информации: !993-94гг.,Метрополитен, ( порядка 50 станций), приемно-контрольные приборы ППК-2, только «однопороговые» схемы подключения дымовых ИП. За год происходит порядка 1500 пожаров, если верить количеству зафиксированных сигналов «Пожар». Пожарной автоматике ( " однопороговой") не верят, сигнал сбрасывают и аварийный шлейф зачастую отключают. Ставят на охрану после внешнего осмотра помещения. Тем не менее реальные пожары ( 5-6 год) как правило «своевременно выявляются пожарной автоматикой».
Реально «двухпороговые» ШС губят не их исходная ущербность, а отсутствие информации о особенностях их работы. Если рассматривать их работу с точки зрения анализа «краевых условий», то они вообще не могут существовать, но они существуют. Дело в том, что ППК давно перешли на анализ дифференциальных изменений резистивных/токовых изменений с автоматической компенсацией опорного порога. Это как « компенсация запыленности» дымового извещателя или, если приемлемо, много пороговая систем максимально-дифференциального принципа работы. Математическая модель подтверждает возможность создания таких систем в диапазоне 0-25 мА ( проблемы возникают только с комбинированным ШС). Личная практика ( она действительно дает объективную оценку), показывает, что система ( контроллер S-400, модуль ввода 0-20 мА, УСШ и более 1000 вариантов ШС с разными ИП) устойчиво работают порядка 10 лет, не смотря на официальное заявление Сименс, что это сделать невозможно.
Теперь по сути темы. Простой вопрос вызывает бурю эмоций и рекомендаций типа «запретить» « похоронить» и еще «отрубить руки». Не очень гуманно и не очень понятно людям.
Если иносказательно - машина медленно, но едет ( «караван идет»). Да, это не «мерседес», но люди привыкли. Теперь обратим внимание, что данное « транспортное средство « ( Сигнал 10 ) поступает в продажу как бы без колес (ИП), а их проектировщики подбирают по своему усмотрению ( кому колеса от «Оки», кому от КАМАЗа нравятся). Не всегда хорошо получается приладить и вот придумали « подпорочку» ( Rдоб) с рекомендациями ( Табл. 1 инструкция по монтажу). В таблице перечислено 11 наименований ИПДОТ, в продаже можно найти более 100 вариантов. А люди пытаются на свой страх и риск приладить удобное именно им колесо, даже не подозревая, что разработчики уже ввели автоматическую подстройку «подвески», но она работает ( с учетом указанных подпорок) только с перечисленными в Табл. 1 «колесами». Кого сделают крайним в случае аварии надеюсь понятно.
Внимание вопрос- предложение :
А нельзя ли уважаемой инспекции стандартизировать « размер колес»? Как то нехорошо получается люди страдают, а то и вовсе гибнут.
Если вернуться к ГОСТ Р 53325, то дополнительно необходимо определить электрическую характеристику ИП ( самого, или с учетом сертифицированной «обвязки») в режиме «Пожар». Например возьмем за основу ИП 212-54ВТ ( 5,5 мА или выбирается из ряда 10, 20 …мА). ППК должны выпускаться с учетом данного требования для ИП или только комплектно с собственными ИП ( по аналогии с адресными системами).
|
| |
|
[05.02.2018 16:16:57] | | я против запрета двухпороговых систем, но и так же против той идеи, которую предлагает mavas01 ®.
На мой взгляд нельзя стандартизировать входы и выходы приборов.
если в этикетке на Сигнал-10 перечислены номиналы резисторов для 10 моделей ИП, то проектировщик и должен подключать только эти модели. п. 13.14.1 СП 5 пока еще никто не отменял.
Иначе мы можем получить ситуацию, когда проектировщик придет и скажет, я не могу подключить ДИП-34А к шлейфу Эссер. Давайте протоколы стандартизировать. Еще и какую-нибудь монополию приплетут, что мол типа производители приборов запрещают подключать ИП не их производства.
А потом кто-то из производителей скажет, а мы не умеем контролировать линии на 24 В, а на 12 умеем. давайте стандартизируем и их тоже.
Теоретически договориться между собой производители могут, мол давайте так и так. Но это только на уровне договоренности, а не на уровне стандарта.
Одно дело, когда отсутствие единого протокола вызывает проблемы по оснащению системами в принципе. Типа того как сейчас складывается ситуация с СПИ. Но когда проектировщик просто не понимает, что и к чему он подключает, это другая история.
|
| |
|
[05.02.2018 17:00:40] | | Уважаемый mavas01!
Любая стандартизация - это ограничение возможностей реализации.
Хорошо это или плохо? Видимо и то, и другое.
Скорее всего, то что пригодно ддя организации шлейфа с пассивным тепловиком, не может быть реализовано с точечным дымовиком, а с извещателями пламени тоже может быть своя песня. Линейные дымовые просят других решений по подключке, чем линейные тепловые и т.д. и т. п.
Захотят производители компонентов СПСО расширять объем реализации своей продукции будут больше уделять внимания в эксплуатационной документации и в своих рекомендациях на сайтах вопросам совместимости.
Но в целом я могу согласиться с Вами, что токовая петля 4-20 мА близко подходит для большого количества типов ИП-ов. И было бы правильней производить такие ИП-ы с токовым фиксированным выходом, а ППКП контролировать состояние шлейфа именно по току.Действительно это лучше чем просто контроль только напряжения в ШС или скажем только сопротивления.
Однако, контролируя только ток получаем свои ограничения. Не исключаю варианта,что возможны технические решения в которых будет контролироваться несколько параметров, например, ток напряжение и фаза; и это приведет к более достоверным результатам по контролю за состоянием шлейфа. Так зачем ограничивать полет мысли разработчиков стандартными ограничениями?
|
| |
|
[05.02.2018 20:53:58] | | Уважаемый bvv ®
Именно поэтому пора прекратить насиловать труп. Нужно нормативно запретить нафиг пороговые системы как класс. |
| |
|
[05.02.2018 21:50:47] | | Уважаемый Tregart!
Запрещать-это не мой профиль. У меня специализация другая - больше создавать. А создавая приходится оценивать эффективность предлагаемых решений. Так вот в пожарке еще долго будут востребованы и простые пороговые системы, и просто адресные, а не только адресно -аналоговые, как бы нам этого не хотелось. Рынок диктует свое.
Малый бизнес очень динамичен. Это я вижу по центральным улицам своего города. За последние 25 лет облик первых этажей менялся и продолжает меняться - одни магазинчики меняются на другие конторки и наоборот. И каждый хозяин делает свою систему и охранную и пожарную.
Естественно, на объекте с одной-двумя комнатами нет смысла ставить сложную систему, да и кто будет такие системы оплачивать? Частный бизнес умеет хорошо считать деньги, особенно, когда они тратятся... |
| |
|
[05.02.2018 23:54:28] | | Запрещать не надо ничего, но при обрыве шлейфа должны приниматься пожары от подключенных ИПДОТов.
Простая проверка: надо снять последний в шлейфе ИПДОТ, проверить наличие сигнала Неисправность, запожарить предпоследний ИПДОТ - должен появится сигнал Пожар1, запожарить предпредпоследний - должен появиться сигнал Пожар2.
Ни один наш 2-х пороговый ППКП такую проверку не пройдет, полагаю. |
| |
|
[06.02.2018 0:01:35] | | Bdfy ® [05.02.2018 23:54:28]
само по себе требование неплохое. только выполняется при одном простом условии. обрыв должен быть после ИП, который может сработать. Однако об этом можно узнать только в методике испытаний, а не в самом требовании. вам не кажется это странным с точки зрения написания требования? |
| |
|
[06.02.2018 0:17:44] | | сможете переформулировать требование для радиального шлейфа, чтобы оно выполнялось без всяких условий? нет, полагаю. |
| |
|
[06.02.2018 0:22:34] | | Цитата Bdfy 05.02.2018 23:54:28 снять последний в шлейфе ИПДОТ, проверить наличие сигнала Неисправность, запожарить предпоследний ИПДОТ - должен появится сигнал Пожар1, запожарить предпредпоследний - должен появиться сигнал Пожар2. --Конец цитаты------
|
| |
|
[06.02.2018 0:26:04] | | Bdfy ® [06.02.2018 0:22:34]
это можно написать как методику испытания.
требование как написать?
производитель должен понять, что от него хотят из текста требования, а не из того что будут делать с его прибором при испытаниях. |
| |
|
[06.02.2018 7:38:47] | | "ППК должен обеспечивать прием сигнала ПОЖАР при повреждении шлейфа от извещателей, находящихся между ППК и местом повреждения шлейфа.
"
Но наши радиальные неадресные ППК такое не умеют. |
| |
|
[06.02.2018 9:46:13] | | АК ® [06.02.2018 7:38:47]
какой-то уж сильно частный случай. а при обрыве в начале шлейфа, вообще бесполезное требование.
и почему только при обрыве?
|
| |
|
[06.02.2018 10:19:47] | | Можно "при повреждении шлейфа".
Но без ИКЗ в шлейфе КЗ не отсечь.
Пусть предусматривают ИКЗ. |
| |
|
[06.02.2018 10:22:03] | | Все классы и стили шлейфов и не только с извещателями определены в NFPA72.
https://algoritm.org/arch/arch.php?i... |
| |
|
[06.02.2018 10:24:17] | | тогда проще написать как предлагал Bdfy ®
[05.02.2018 23:54:28] "при обрыве шлейфа должны приниматься пожары от подключенных ИПДОТов."
будут предусматривать не только ИКЗ, но и кольцевой безадресный шлейф. а не полумеры АК ® [06.02.2018 7:38:47] "ППК должен обеспечивать прием сигнала ПОЖАР при повреждении шлейфа от извещателей, находящихся между ППК и местом повреждения шлейфа." |
| |
|
[06.02.2018 10:27:18] | | Bdfy ® [06.02.2018 10:22:03]
наличие классификации не есть требование ее выполнять. в России без дополнительных требований все будут делать безадресные шлейфы по старинке. |
| |
|
mavas01 ®
[06.02.2018 10:27:42] | | По сути вопроса заданного уважаемым uk_4p ® можно сформулировать очень простые рекомендации.
Для «двухпорогового» режима Сигнал 10 выбираем тип извещателя и номинал добавочного резистора строго по Табл. 1 инструкции по монтажу.
В случае несоответствия эксперт ( инспектор) пишет замечание о невыполнении требования п. 13.14.1 СП5 и начинается переписка с заводами – изготовителями.
Если все соответствует, но неадекватно работает – отвечает за все завод.
Могу добавить, что резисторы предпочтительно брать с 5% допуском ( 1% еще лучше). При больших отклонениях Сигнал 10 перестает реагировать на срабатывание одного извещателя ( проверено пока для ИП 212-45 и ИП 212–3СУ). Что любопытно , извещатель светится «ровным красным светом», С2000М остается в дежурном режиме, но ШС не сбрасывается кодом 1111. Судя по всему такая ситуация может наблюдаться годами, пока « случайный дятел чуть-чуть не дернет шлейф». Вот тогда уже система сработает ( наиболее вероятен сигнал «Пожар2») со всеми вытекающими последствиями.
Все остальное - лирика . Будут нормы - выполним.
|
| |
|
[06.02.2018 10:51:54] | | Уважаемый zerber!
При КЗ в радиальном шлейфе возможно получение сигнала пожарной тревоги только от оставшихся между ППКП и КЗ извещателей с НЗ контактами, которые работают на увеличение сопротивления шлейфа. Но это уже очень редкий случай на практике. Так как все меньше применяется 4-х проводных шлейфов, а также пассивных извещателей. |
| |
|
[06.02.2018 11:31:51] | | Придется мне попробывать написать предложения по организации ШС для их устойчивой работы в условиях внешних механических воздействий.
Это должно быть продолжением моей фразы в СП5 что" Максимальное количество ИП в неадресный ШС должно обеспечивать получение всех предусмотренных в ППКП извещений".
Вот дополнить эту фразу про необходимость формирования извещений пожар от ИП, оставшихся при обрыве ШС подкюченными к ППКП, даже несмотря на наличие извещения "Неисправность".
Тут не надо забывать, что в этих ШС уже точно не будет более 32 ИП.
Это тоже должно пойти в эту формулировку.
В итоге эта фраза для неадресных ППКП и должна будет поставить преграду для всяких неработащих решений.
С кольцевыми адресными ШС будет сделано через отделение зон с помощью ИКЗ. Там другая немного свадьба. И пропасть при обрыве или кз сможет всего одна только зона, не более. Тут может быть даже слово "кольцевая" лишнее, просто в адресных системах.
Буду пытаться буковки складывать, может чего-то и получится. Тогда здесь и нарисую это, а вы обсудите. |
| |
|
[06.02.2018 11:36:36] | | ФПБ ®
если мы можем потерять 32 ИП, т.е. 1 радиальный шлейф, тогда и устойчивость к обрывам/КЗ от него требовать нельзя. следовательно фраза "Максимальное количество ИП в неадресный ШС должно обеспечивать получение всех предусмотренных в ППКП извещений " будет применяться только для работоспособного шлейфа. |
| |
|
[06.02.2018 15:04:13] | | При обрыве в кольцевом шлейфе все извещатели остаются работоспособными, теряются только при КЗ. Однако есть ещё КЗ на землю, которое нормируется в NFPA72 в классах и стилях. |
| |
|
[06.02.2018 15:11:26] | | "...теряются только при КЗ", если нет ИКЗ в каждом извещателе! |
| |
|
[06.02.2018 21:53:22] | | zerber.
Насчет адресного и неадресного ШС.
В адресном мы изначально требуем,чтобы при КЗ изчезало не более одной ЗКПС с ее 32 ИП. При обрыве уж как там получится, может и не более одного ИП, что как раз при одинарном обрыве и может произойти.
Эти оставшиеся ИП можно контролировать с разных портов.
В неадресном при КЗ упадет все, так же как и в ЗКПС адресного ШС, поэтому в нем не более 32 ИП.
Но при обрыве в неадресном ШС мы еще можем получать извещения о пожаре от отставшихся подключенным к ППКП ИП, также как и в адресном.
Т.е. имеем две ситуации:при КЗ и отдельно при обрыве, и в каждом случае для разных типов ШС несколько разная ситуация, но в целом понятная.
Так что есть за что бороться.
Я бы здесь не стал валить все в кучу. |
| |
|
[06.02.2018 22:09:51] | | Двойные стандарты... |
| |
|
[06.02.2018 22:11:23] | | переполнение ветки. продолжение см http://www.0-1.ru/discuss/?id=36466 |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|