| последняя | В обсужденнии 2 реплик |
[15.05.2017 19:02:47] | | МКД - многоквартирный дом
В общем иногда судьба дает возможность значительно повлиять на то, как будут работать противопожарные системы на объекте.
Самые значительные и важные для меня, это многоэтажные здания с квартирами (более 10 этажей).
Исходные данные:
Межэтажные коридоры оборудованы ИПД и ИПР.
В прихожих квартир - тепловики (автономники нас не касаются).
Есть система продиводымки. Вентиляторы ДУ, ПП в шахты лифтов, КДУ, клапаны компенсации удаляемого с этажа газа. Клапан для ПП (забор воздуха).
Сигнал на лифты (перевод оных в пожар).
СОУЭ -1-й категории. На каждом этаже N-сирен.
Есть мусорокамера с ИПД.
Электрощитовая, ИПД, ИПР, Табло "выход".
Теперь мне интересно, кто как видит идеальный алгоритм работы данного оборудования?
Для тех, кто скажет: "а какие тут варианты?" Сразу несколько вариантов:
1. Сигнал на запуск ПДВ можно потать сухим контактом, можно и 12В(пусть будет 12В, 24В не рассматриваем).
2. После подачи сигнала вентилятор работает до усрачки или до перевзятия? Или до команда "снять", а в случае, если питание приборов АПС пропадет вентилятор выключиться?? А если кротковременно питание с вентилятора пропадет, он заново запустится? (к примеру АВР переключился).
3. Сирены сразу везде или сначала на этаже пожара а через N секунд на остальных?
4. В мусорокамере ИПД сработали, что запускать? ПДВ? Лифты? СОУЭ?
5. Тоже в электрощитовой.
Да еще много всяких вариаций можно придумать. Меня интересуют чисто субъективные мнения людей, которые сталкивались с многоэтажными жилыми домами (выше 10 этажей), и в особенности те мнения, кто эксплуатировал данные системы.
Задачи четыре(по важности)
1. Жизнь людей.
2. Имущество.
3. Цена вопроса (построить)
4. Цена вопроса (эксплуатировать).
Буду рад услышать ваши мнения. |
 | |
|
[15.05.2017 19:14:25] | | добавлю конкретики, вопрос про 12-17 этажные здания |
| |
|
[15.05.2017 19:50:15] | | Уважаемый Брандмауэр-СБ.
Прежде чем углубляться в тонкости релейных или потенциальных выходов, что является некой частностью, попробуйте ответить на пару-тройку следующих вопросов.
1. Как планируется открывать дымовые этажные клапана:
а) на всех этажах сразу по любому из возможных сигналов управления;
б) только на этаже, где сработали автоматические ИП;
в) только на этаже, где были нажаты ручники или ЭДУ, в т.ч. и на этажах, расположенных выше этажа с пожаром;
г) на этажах, от которых поступили сигналы как от ручников и ЭДУ, так и от автоматических ИП (и/или).
Как быть, когда после открытия дымового клапана на этаже с очагом пожара по сигналу от автоматических ИП, на вышележащих этажах нажали ручники или просто ЭДУ ПДВ.
2. Что будет, если еще на предварительном этапе,т.е. в дежурном режиме, один или пара клапанов в шахте ПДВ на самых верхних этажах уже изначально были открыты. Как дальше должен развиваться сценарий.
3. Что должно быть поводом для формирования извещения "Неисправность" системы ПДВ. |
| |
|
[16.05.2017 7:03:15] | | 1. Клапан открывается на этаже сработки ИП(любого) и/или ЭДУ независимо от ситуации с другими клапанами.
2. У персонала должна быть индикация клапанов, если он открыт - это неисправность и они ее должны устранить.
3. ПДВ неисправна:
а) неисправность питания вентиляторов(нет фазы, перефазировка и т.п.)
б) отключен дистанционный режим
|
| |
|
[16.05.2017 9:21:52] | | Цитата Брандмауэр-СБ:"Клапан открывается ... независимо от ситуации с другими клапанами".
Т.е. вроде как при такой формулировке в одной вертикальной шахте может быть одновременно открыто более одного дымового клапана. А как же в этом случае будет реализовываться требование, что общие потери и подсосы воздуха не должны превышать расхода воздуха в ПДВ (п.6.60 СП7). При этом расход воздуха также как и размеры поперечного сечения шахты и мощность вентилятора изначально на этапе проектирования закладываются, как правило, для случая открытия всего одного дымового клапана в вертикальной шахте. А раз так, то и это придется как-то учитывать.
|
| |
|
[16.05.2017 9:48:30] | | В теории в дежурном режиме все клапана закрыты. Объемно-планировочные решения, качественное строительство и эксплуатация не позволяют распространится дыму на другие этажи. Наши граждане все обученные действиям при пожаре и если нажмут ручник, то несомненно на этаже пожара!
На практике: дым будет везде а ИПР никто не нажмет (при 80-ти возгораниях ни одного раза не был нажат ИПР). Поэтому п.6.60 обеспечивается в теории.
Поэтому рассматриваем вариант - где сработало, там открылось независимо от ситуации с другими клапанами. Потому как очень большая вероятность, что на этаже пожара клапан вообще не откроется, если следить за другими клапанами. |
| |
|
[16.05.2017 9:49:08] | | При срабатывании автоматики ДУ ее состояние не должно изменяться до процедуры сброса. Сработал клапан или их заданное число и ничто не должно изменить это состояние. Сработали они от хулиганского нажатия или не на том этаже - не повезло. Сброс и ждите повторное срабатывание либо дистанционно управляйте, если есть в этом необходимость. |
| |
|
[16.05.2017 9:51:37] | | еще вопрос - есть ли у вас зоны безопасности для МГН на этажах? если есть - то их наличие влияет на алгоритм работы систем противодымной вентиляции.
кроме того - если есть доступ МГН на этажи, то необходимы дополнительные меры по оповещению, что также затрагивает алгоритм работы СОУЭ |
| |
|
[16.05.2017 10:18:43] | | зон безопасности нет
ув. zerber, возможно, Вы и правы. Этот вопрос обсуждался давненько, так и не пришли к общему знаменателю.
Вероятность что не повезет, гораздо выше. Это вы в теории говорите, не повезло, ждать повторное. А когда во время пожара клапан на этаже не откроется, посадят и не спросят.
При срабатывании автоматики ДУ ее состояние не изменится, т.к. "ИПР у нас в стране хулиганы не нажимают, да и дым у нас законопослушный и с этажа ни в коем случае не распространяется, потому как у нас идеальная нормативная база, гениальные проектировщики, умелые и ответственные строители". Поэтому предусматривать меры по блокированию системы после первого срабатывания нет необходимости, т.к. второго срабатывания систем "не будет".
Задача спасти жизни имея то, что имеем. |
| |
|
[16.05.2017 10:26:33] | | Цитата Брандмауэр-СБ:"Поэтому рассматриваем вариант - где сработало, там открылось независимо от ситуации с другими клапанами."
EN 12101-4:2006. "Системы контроля дымовых и тепловых потоков. Часть 4: Установка систем тепло- и дымоудалениия пожарной вентиляции":
"Если несколько пожарных отсеков соединены единым воздуховодом, стояком или главной шахтой (см. Приложение С, рис. С.6, с.8), все зоны дымоудаления отделяются от главной шахты закрытыми автоматическими дымовыми клапанами.
Защитное положение – открытое – действует в зоне дымоудаления, в то время как другие автоматические дымовые клапаны остаются закрытыми, что является защитным положением для этих дымовых клапанов".
Это у там у них. А по нашим НТД об этом надо только догадываться.
|
| |
|
[16.05.2017 18:44:20] | | С таким подходом контроля положения воздушного клапан и его управлением (закрытием) независимо от "желания жильцов" требуется установка только воздушного клапана с реверсивным приводом. Электромагнит (кой любя ставить из-за дешевезны) в этой ситуации не поможет. Возможно ли создать на имеющих ресурсах приборного парка такой алгоритм, который бы в дежурном режиме "контролировал" защитное положение клапана и если оно не "дежурное" - закрыть его принудительно? |
| |
|
[16.05.2017 18:47:59] | | А вообще нужен ли обществу такой алгоритм принимая во внимание факт реализации задач СПЗ - как умею так и делаю - чего мудрить-то! Нормы какие-то соблюдать!? |
| |
|
[16.05.2017 22:52:21] | | Брандмауэр-СБ ®
"ув. zerber, возможно, Вы и правы."
если моя точка зрения вас не устраивает, позвоните во ВНИИПО.
Я вам больше скажу, это и в нормах планируется закрепить. |
| |
|
[17.05.2017 4:13:51] | | "Противопожарный отсек" с рисунков С.6 и С.8 EN 12101-4:2006 - это не совсем то что мы понимаем под "Пожарным отсеком".
В таких ситуациях лучше переводить самостоятельно. Посмотрите как на рисунке С.6 "противопожарный отсек" умещается в размерах сечения клапана.
|
| |
|
[18.05.2017 0:54:45] | | Брандмауэр-СБ
>>>>>>В прихожих квартир - тепловики (автономники нас не касаются).>>>
Мы с Вами кажется общались на эту тему на другой ветке.
Один вопрос (для идеального алгоритма, естественно) на основании чего тепловики??? |
| |
|
[18.05.2017 0:58:57] | | Брандмауэр-СБ
Запуск дымоудаления и клапанов тоже от тепловиков ??? |
| |
|
[18.05.2017 5:50:59] | | да, дымоудаление запускается от тепловиков |
| |
|
[18.05.2017 10:16:12] | | Брандмауэр-СБ
>>>>>>да, дымоудаление запускается от тепловиков>>>
В прим 2 Т А1 сказано: (2) Пожарные извещатели АУПС устанавливаются в прихожих квартир и используются для открывания клапанов и включения вентиляторов установок подпора воздуха и дымоудаления.
Тип извещателя законодательно не определён и вообще нет обязательного требования или запрета на установку определённого типа извещателей в прихожих, есть рекомендательные приложения и пункты СП 5, но их Вы не признаёте.
Отсюда вывод, поскольку нет обязательного требования, следовательно можно устанавливать любой тип извещателей, а это значит, что тепловой извещатель попадает под прямой запрет его применения согласно " 13.1.4 Тепловые пожарные извещатели следует применять, если в зоне контроля в случае возникновения пожара на его начальной стадии предполагается тепловыделение и применение извещателей других типов невозможно из-за наличия факторов, приводящих к их срабатываниям при отсутствии пожара."
Пункт не рекомендует, а обязывает.
В нашем случае применение других извещателей не запрещено и возможно.
|
| |
|
[18.05.2017 10:52:18] | | Цитата
Брандмауэр-СБ ®
Меня интересуют чисто субъективные мнения людей, которые сталкивались с многоэтажными жилыми домами (выше 10 этажей)
--Конец цитаты------
Попробуем помочь Вам своим мнением для возможного идеального алгоритма системы СПЗ для МКД. Опыт работы в этой области 7 лет, кол-во МКД прошедших через наши «руки» более 15 объектов.
Цитата
Брандмауэр-СБ ®
1. Сигнал на запуск ПДВ можно потать сухим контактом, можно и 12В(пусть будет 12В, 24В не рассматриваем).
--Конец цитаты------
Отмечу – что сигнал на автоматический пуск вентиляторов ВД и ПД как и на открытие клапанов дымоудаления и подпора должен производится с контролем кабельной линии управления. Пояснения по этой теме было здесь http://0-1.ru/discuss/?id=30820 и здесь http://www.forumtsb.ru/threads/ППКПУ...
Поэтому при выдаче сигнала управления от «сухого контакта» - контроль кабельной линии должен осуществлять компонент системы СПЗ, т.е. сам прибор, формирующий этот сигнал сделать не сможет по схемотехнике. Если рассматривать исполнительный механизм Вентилятор и воздушный клапана – то силовой шкаф управления вентилятором (ШУВ) должен иметь иметь функции контроля кабельной (по которой Вы подаете сигнал пуска в виде «сухого контакта») на неисправность. А вот для управления приводом воздушного клапана Вам все равно придется применить прибор пожарный управления (ППУ) или его компонент, предназначенный именно для управления воздушным клапаном, т.к. это прибор должен иметь возможность обеспечивать контроль кабельной линии для сигнала «пуск» и кабельной линии управления приводом (по которой подается напряжение на привод клапана).
Если рассматривать сигнал пуска виде напряжения 12В или 24В или 220В, то Вы так же должны формировать его с контролем кабельной линии на неисправность – но в этом случае прибор пожарный может сам производить контроль на неисправность своего выхода с напряжением. Поэтому подбирайте соответствующий требованиям ФЗ прибор.
Цитата
Брандмауэр-СБ ®
2. После подачи сигнала вентилятор работает до усрачки или до перевзятия? Или до команда "снять", а в случае, если питание приборов АПС пропадет вентилятор выключиться?? А если кротковременно питание с вентилятора пропадет, он заново запустится? (к примеру АВР переключился).
--Конец цитаты------
Если смотреть о логичности, то вентилятор должен работать на все время ЧС, чтобы люди успели эвакуироваться и службам, которые будут локализовать ЧС было полегче это делать. А далее – команда «сброс» («перевзятие») – в общем отключение.
Ситуация - пропало питание АПС – если система внедрена без нарушений то у АПС три источника питания - внешнее основная + внешнее резервное + АКБ. Поэтому ситуация что прибор АПС «потерял» питание – крайне мала.
Переключение АВР с кратковременным отключением питания – необходимо правильно подбирать компоненты системы – если ШУВ без «самоподхвата», тогда сигнал пуска с АСП должен быть постоянным, тогда ВД (ПД) отключится на время переключения АВР и снова запуститься. Если ШУВ с «самоподхватом» - тогда необходимо изучать его схему - как себя поведут цепи управления при пропадании общего питания (380В). Если цепь разорвется – тогда нужен новый пусковой импульс.
Цитата
Брандмауэр-СБ ®
Сирены сразу везде или сначала на этаже пожара а через N секунд на остальных?
--Конец цитаты------
Вопрос риторический. В большей степень он связан со сработкой СПЗ от ИПР, которые любят нажимать дети ради «прикола», т.к. от части детство их «протекает» в стенах подъездов. Сработка одного ручника – «разбудит весь дом». Поэтому на некоторых объектах – автоматическое оповещение запускали везде, а на некоторых автоматический пуск делали только на этаже сработки Пожара – учитывая, что в доме есть консьерж и он уже принимает решение запустить оповещение на весть дом или нет.
К сожалению, отзывов кому из жильцов «легче» с тем или иным алгоритмом включения СОУЭ нет. Но и жалоб, что они постоянно просыпаются от СОУЭ тоже нет. Ведь включение СОУЭ зависит не только от сработки ПИ – но и от ложняков СПЗ. К счастью у нас таких «болезней» нет.
Цитата
Брандмауэр-СБ ®
3. В мусорокамере ИПД сработали, что запускать? ПДВ? Лифты? СОУЭ?
5. Тоже в электрощитовой.
--Конец цитаты------
Все зависит от объемно-планировочных решений и от того есть ли в этих помещениях механизмы ПДВ. Если по проекту есть – значит запускать ВД и открывать воздушные клапана. Но у нас в проектах ПДВ было только в электрощитовых и то не во всех. Мусосборные камеры были оснащены дренчерным пожаротушением и при том от ХВС, т.к. площади не большие и расхода от ХВС было достаточно.
По поводу лифтов – при «Пожаре» всегда опускаем вниз.
По СОУЭ – аналочно как на этажах – на Ваш усмотрение.
Цитата
Задачи четыре(по важности)
1. Жизнь людей.
2. Имущество.
--Конец цитаты------
Если обратиться к истории, что раньше «выгорали» целые города, но люди спасались и строили новые города. А вот если утратить жизни людей – то не кому будет восстановить города и свое имущество. Поэтому решайте как качественно решить эту задачу.
Цитата
Задачи четыре(по важности)
3. Цена вопроса (построить)
4. Цена вопроса (эксплуатировать).
--Конец цитаты------
Цена вопроса – построить.
Последний объект весна 2017год – ЖД, 17 этажей одна секция, 10 квартир на этаже, без паркинга.
Разделы АПС, АПТ, АДУ, СОУЭ. Коридор дымовые (пороговые), прихожие квартир тепловые.
Цена приборов ППКПУ, ППУ и силовых шкафов ШУВ, ШУПН – 332 т.р.
Цена ИП, ИПР (без автономников) + оповещатели – 206 т.р.
Цена материалов из расчета длины кабеля 5,5 км – надо складывать.
В итоге экономия заказчика при замене системы СПЗ с адресными извещателями на распределенную системы СПЗ с пороговыми извещателями составила примерно 2 500 000руб.
Какое из решений выбирать – так же за Вами. Но «выкидывать» стоимость одной квартиры из дохода затройщика, при одном и том же конечном результате – объект оснащен системой СПЗ – неверное не приемлемо инвестору (застройщику). И Вы как проектировщик, должны наверное предлагать экономически обоснованное проектное решение, т.к. от Вас в дальнейшем зависит как будут реализованы поставленные Вами задачи.
|
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|