| последняя | В обсужденнии 1 реплик |
Любовь84 ®
[28.03.2017 13:15:32] | | Здравствуйте. Сначала пыталась искать сама, но на вопрос так и не смогла найти ответ.
Директор озадачил. В 2008 году у нас в здании торгового центра была реконструкция, с установкой системы порошкового пожаротушения, причем старались установить и ввести в эксплуатацию скорее, т. к. если правильно помню в 2009 вступили в силу нормы, которые запрещали бы использовать порошок в этом случае.
Сейчас у него вопрос ко мне - найти норм. акты, из которых можно понять - скоро истечет срок службы системы порошкового пт (10 лет). Допустим, мы сделаем "перезарядку" модулей, в общем примем меры по продлению срока службы. Так вот, допустимо ли будет продолжаь использовать именно эту систему пожаротушения, не заменяя на водную? Сможем ли пройти проверки ПН?
Специалисты обслуживающей организации на этот вопрос ответить не могут. Я честно пыталась, но тоже не смогла (( Может, кто-то поможет? ) |
 | |
|
[28.03.2017 14:32:29] | | 4. В случае, если положениями настоящего Федерального закона (за исключением положений статьи 64, части 1 статьи 82, части 7 статьи 83, части 12 статьи 84, частей 1.1 и 1.2 статьи 97 настоящего Федерального закона) устанавливаются более высокие требования пожарной безопасности, чем требования, действовавшие до дня вступления в силу соответствующих положений настоящего Федерального закона, в отношении объектов защиты, которые были введены в эксплуатацию либо проектная документация на которые была направлена на экспертизу до дня вступления в силу соответствующих положений настоящего Федерального закона, применяются ранее действовавшие требования. При этом в отношении объектов защиты, на которых были проведены капитальный ремонт, реконструкция или техническое перевооружение, требования настоящего Федерального закона применяются в части, соответствующей объему работ по капитальному ремонту, реконструкции или техническому перевооружению. (часть 4 в ред. Федерального закона от 10.07.2012 N 117-ФЗ) |
| |
|
[28.03.2017 14:38:14] | | Большое спасибо! Значит, будем продолжать использование. |
| |
|
[28.03.2017 14:42:34] | | если это допускалось на момент проектирования порошковой АУП |
| |
|
[28.03.2017 14:49:56] | | Допускалось. Единственное, что запрет установлен не самим законом, а СП 5.13130.2009, который был принят в соответствии с ним. Ввели в эксплуатацию в апреле 2009, а свод правил вступил в силу в мае 2009 года. Я так понимаю, это положение закона здесь всё-равно применимо? |
| |
|
[28.03.2017 16:18:40] | | 1. используемые в вашей установке пожаротушения приборы/оборудование/кабели однозначно требуется заменить (порошок в модулях слеживается, датчики теряют чувствительность и перестают удовлетворять нормтивным требованиям, изоляция кабеля теряет стареет и проч...).
2. объем работ по "перезарядим модули" будет довольно немалым и весьма смахивает на капитальный ремонт системы АУПТ (кстати полезно уточнить хотя бы поиском в интернете термины "капитальный ремонт", "реконструкция" и т.д.)
3. слабо верится, что за 10 лет эксплуатации немалого торгового комплекса (в малом АУПТ бы не было) в этом здании не было перепланировок, реконструкций и т.п. - а значит должна была происходить и реконструкция систем инженерного обеспечения здания (в том числе АУПТ) - по новым требованиям НТД, коим ваша установка уже не отвечает.
4. Даже если не было строительных реконструкций/кап_ремонтов/перепланировок и т.д. = 10 лет на кабели,датчики,модули (поменять/перезаправить) - это тоже расходы, причем немалые и целесообразность их весьма спорная. Кабели - целиком менять, иначе как обосновывать станете инспектору, что их использование выше установленного производителем срока правомерно? датчики - почти аналогично, прибору - а вы найдете те же, что и в проекте были ранее предусмотрены? Да и менять многовато - в процентном соотношении.
5. Что то мне подсказывает, что рано или поздно придет на такой объект неравнодушный к реальной пож_безопасности инспектор, который легко обоснует (применительно к местным условиям объекта), что пора менять систему АУПТ и приводить ее в соответствие действующему законодательству. И лучше, чтобы рано пришел, чем поздно...
6. Почитайте кстати, ПОЧЕМУ порошок запретили использовать в торговых комплексах - и задайтесь простым вопросом: "А если Вы (со своими детьми, например) придете в другой торг_комплекс (где не работаете юристом), и там будет такая же порошковая система с "продленным сроком эксплуатации" - Вы будете чувствовать себя и своих детей в безопасности (зная вышеописанные нюансы)?"
7. Лично я бы в такой торг_комплекс точно не пошел за покупками и родным настрого запретил туда заходить + знакомым отсоветовал. Ну а дальше рынок сам сделает "естественный отбор". |
| |
|
[28.03.2017 16:21:15] | | Спасибо! |
| |
|
[28.03.2017 17:41:10] | | Пару слов о порошке:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F...
и именитое письмо
http://www.firesprinkler.ru/index.ph...
Но не смотря на это, что НПБ, что СП5 запрещают тушить порошком не здания, а помещения с пребыванием более 50 человек. Тут см. СП5 с примечаниями и с карандашиком.
Соответственно:
1) Замена и перезарядка разные вещи, нужна именно перезарядка.
2) В НТД упоминается кап. ремонт ОБЪЕКТА, а не отдельной системы. И тех. перевооружение это тоже не то, под этим условно понимается замена токарных станков на автоматизированные андроиды. Тут всего лишь тех. обслуживание, плановый ремонт. не более.
3) Тут дискуссионно. Но до недавних пор, до термина модифицированная проектная документация (сейчас не отслеживаю изменения ГК) было просто - в крайнем случае вносишь изменения в П, Р и ИД сам себе.
4) Датчики не менять, кабель не менять, только перезарядка модулей.
У первых есть только средний срок службы. максмиальный не определен, это на совести Заказчика. Как сломалось - сам меняет.
5) Ну если ТС контактные данные оставит - то обязательно придет =)
6) Я себя буду чувствовать ОТЛИЧНО, я ведь знаю что везде порошок снят с охраны, и включается максимум только на ночь =))))
7) Неправильно, тут рынок главнее. Люди с охотой пойдут в помещение хоть с аэрозолем, если там гречка в два раза дешевле, чем в помещении хоть с водой, хоть с новеком.
P.S.
Сухая констатация.
Криминала нет, перезарядите и модули и хватит.
А надзор всегда найдет нарушения, ну не бывает так чтобы их не было.
Мы даже тактику выработали, чтобы не искали много мелких замечаний, оставляли на виду одно крупное =) |
| |
|
[28.03.2017 17:48:30] | | Спасибо и Вам! Я правда теперь уже совсем в недоумении. |
| |
|
[28.03.2017 18:16:08] | | 1. Гораздо полезнее для топикстартера будет изучить влияние огнетушащих порошков на организм человека, чем просто прочесть о их физических свойствах и химическом составе.
2. Модули с порошком - хорошо, вы отправили на перезарядку, а подменный фонд есть (чтобы на момент перезарядки повесить его на потолок)? И будете сразу весь комплекс "перезаряжать" (ну чтобы сразу заново весь комплект МПП повесить из резерва или по одной комнатке перевешивать будете? То есть и монтажников туда-сюда гонять по одной комнатке - они рады будут такой халяве (при соответствующей оплате, разумеется). Или тоже за бесплатно?
3. Кабели со старой/гнилой и т.п. изоляцией вы тоже "перезаряжать" собираетесь? А это тоже расходы.
3. Датчики и приборы старые каким образом будете обосновывать инспектору, что они уже выработали срок эксплуатации, но еще вполне себе огого - пищать могут и т.п. :) А срок действия сертификата поди уже тоже кончился на старые то приборы....
4. Кап_ремонт, модернизация, реконструкция и т.д. любой системы инженерного обеспечения здания - это также и кап_ремонт, модернизация, реконструкция объекта. Ну это просто для справки.
5. Конкретные данные объекта тут ни к чему вовсе, достаточно взглянуть на потолок и увидеть там кучу МПП, а слухами земля, говорят, полнится. Да и сарафанное радио никто не отменял.
6. Угу, порошок может быть и отключен. А Вы уверены, что при таком подходе собственника (арендатора, управляющей компании) там еще кого/чего не отключат? СОУЭ или там иную какую СППЗ? И будут включать только для галочки перед плановым приходом инспектора?
7. Рынок - он такой разный. Иногда не только цена определяет количество клиентов, но и качество предложения.
Что касается пресловутого п.4 в ред. от 10.07.2012 N 117-ФЗ. то там как раз есть фраза про реконструкцию и т.д. - внимательность прежде всего. И потом попробуйте обосновать инспектору несоответствующую проекту перепланировку в торговом комплексе под нового арендатора, которую сделали по старым нормам...
Ну и далее по пунктам - можно продолжать до бесконечности. Только нет желания. Да и безопасность все равно важнее. Суд вопрос разрулит, если конечно, директор захочет доводить дело до суда. |
| |
|
[28.03.2017 18:26:26] | | Ну...если честно, то мы тоже. Вы же сами знаете, законы регулярно переписывают, и далеко не всегда они соответствуют здравой логике.
Вот банально, отработал Ваш извещатель 11 лет.
Как проверить исправен он или нет? Только отправлять его на сертифицированные испытания в дымовой канал за N сотен тысяч рублей.
Обязывают ли Вас проверять? Ну как бы да.
А как? По документации производителя.
Как именно? – нажать кнопку извещателя, убедиться в срабатывании...
Средний срок службы – 10 лет.
Средняя наработка на отказ – не менее 60000 ч.
Но ведь так любой сработает? И неисправный тоже?
В тоже время мы все понимаем, что чувствительность извещателя за 11 лет серьезно пострадала или даже извещатель реально вышел из строя.
Но юридических оснований считать его неисправным нет.
Вот и опять недоумение, и так на каждом шагу. |
| |
|
[28.03.2017 18:38:14] | | 1) Ну так там же на второй странице написано - стресс, паника, асфиксия, потеря видимости..
2) Это не проблема, в СП5 есть послабления на договор со спец. организацией.
3) Кабели оставить как есть. Даже ТРП в нормальных условиях живет несколько десятков лет.
4) Нормативно не докапаетесь.
У них нет предельных сроков, сертификаты вечны в данном случае.
5) Несерьезно. У нашего населения - табличка порошок уходи вызывает приступ смеха, а не паники. Они ищут наркоманов которые с порошком разговаривают.
Подумайте над этим с другой стороны, со стороны не сведущего в ПС - спросите у друзей.
6) Конечно уверен. У всех не работает. Или часть или всё. Это факт. Поэтому у нас у всех спокойствие при оповещении.
7) см.
п.4 при реконструкции не рассматривает перепланировки.
Тут же не несущую способность занизили. Так пару гипсокартонных стен снесли.
Далее - нет аргументов, чтобы что-то продолжать.
Можно аргументировать безопасностью - так лучше, а еще лучше НОР получить, а еще лучше и т.д.
Можно аргументировать ценой - так эффективнее, давайте вообще от всего откажемся и купим индульгенцию и т.д.
Но я в качестве аргументов принимаю только ссылки на НТД... |
| |
|
[28.03.2017 19:00:20] | | Отсутствие юридических обоснований считать датчик неисправным - спорное утверждение. Заявленный производителем срок эксплуатации - истек. Сертификат - тоже.
После 10 лет (или 60000ч), заявленных в паспорте на прибор, производитель руки умыл и ничего не гарантирует (если еще и существует до сих пор в природе). Появляется задача: обосновать работоспособность старенького датчика с помощью испытаний. Да и проверять будут не по паспорту для обывателей, а на соответствие ГОСТу. Большинство прекрасно понимают, примерно какой процент предъявленных к испытанию датчиков пройдет успешно эти самые тесты. Решаем следующий вопрос: а что дешевле - поменять всю систему целиком либо провести испытания всех устаревших датчиков (с заменой на аналогичные тех, что не прошли испытания). И так далее по пунктам - испытываем провода (частично либо полностью меняем). ТРП живет от силы 7-8лет, в идеальных условиях - до 10 лет. В детсадах попадались участки, сгнившие уже через 3 года - причем не в кухне, а в игровых комнатах. Приборы и т.д. И так по всем частям системы пробежаться. Перепланировки из гипсокартона не снижают несущую способность строительных конструкций, но влекут за собой изменения в системе АПС отступления от проекта (перенос датчиков, добавление новых и т.п.) и - а это уже реконструкция либо модернизация.
Как то не особо и дешево получается в конечном итоге.
В любом случае, есть некий люфт времени между датой реконструкции и началом действия свежеиспеченных нормативов. Иногда этот люфт достигает нескольких лет. И этот запас времени как раз для ответственных за ПБ лиц - директоров, инспекторов. Директор несет ответственность за ПБ на своем объекте. Заранее не решил вопрос - сам и виноват. 2017-2008 = 9 лет, еще целый год в запасе.
Ссылки на НТД - топикстартеру круг поиска обозначили, она юрист - ей проще со ссылками. |
| |
|
[28.03.2017 19:29:13] | | Даже если без ссылок на НТД, а просто подойти к вопросу с другого боку - согласен ли будет директор с административным приостановлением деятельности торгового комплекса (до 90 суток вроде бы?) и бодаться до последнего патрона в суде с инспектором + терпеть убытки? Понимаем, что это крайний случай, но иногда и он случается. |
| |
|
[28.03.2017 22:39:58] | | Лирика, ничем не обязывающая, которую можно уводить в любую сторону по настроению.
10 лет это средний срок службы, как хотите так и понимайте, если проверяли 10 извещателей, 9 сразу вышли из строя, а 10-ый на удивление проработал 100 лет, вот в среднем и 10 получилось.
60К часов это меньше 7 лет, к чему это привязать непонятно.
А вот гарантия почти на порядок меньше - 1 год, или два.
А вот ППР (всё-таки главный документ для эксплуатации) - эти сроки учитывать не обязывает, и не рекомендует. Нажимай два раз в год на кнопку и достаточно.
Про ТРП прибитому на гвозди к деревянным чёпикам (кстати приятно видеть коллегу по профилю) - сказки.
Ну не было такого никогда, чтобы кабель гнил...Трогать нельзя, рассыпается - было, но если в нормальных условиях, без каких-либо манипуляций с ним, 30 лет могу смело дать из опыта эксплуатации советских детских садов и школ.
>> Ссылки на НТД - топикстартеру круг поиска обозначили, она юрист - ей проще со ссылками.
Вообще-то с такими ссылками, после полного прочтения проще будет к психологу...
>> Понимаем, что это крайний случай, но иногда и он случается.
Вот про это я выше и писал, а где предел спокойствия, безопасности и уверенности что не оштрафуют?
Так давайте еще и НОР закажем, ну чтобы вообще 146% уверенность была.
Есть - НТД, есть требования. Всё что сверх - рекомендация, не более. Да - не все согласны, да - не все готовы спорить, но это так.
Я вот лично ездил в ГПН когда надо было и честно отбивал замечания, на одном уровне даже приятно спорить =))
Согласовывая с ГПН проект (было такое давно), аналогично два месяца потратил на переговоры, но письмо счастья получил.
|
| |
|
[28.03.2017 22:40:31] | | Я до сих пор (а сколько лет прошло) помню фамилии нашего местного ГПН... |
| |
|
[29.03.2017 2:26:36] | | Да, в паспорте указан средний срок службы – 10 лет. А гарантийный срок эксплуатации – всего 24месяца с даты изготовления (для примера взял с ДИП34А). Цифры Вы сами привели (хотя на практике, дай Бог, чтобы не 1 из 9, а хотя бы 1 из 80-100 извещателей через 10 лет испытания прошел). Но обтекаемые в паспорте фразы – это пол дела, а как собираетесь доказывать инспектору (ну или в суде), что можно использовать извещатель, который не только устарел, но и срок действия сертификата на который тоже истек? Датчики уже давно производитель делает новой версии, под новый прибор и т.п., а старый датчик – через 10 лет становится несертифицированной коробочкой, да и не найдете Вы через 10 лет точно такой же датчик с действующим сертификатом, чтобы заменить датчики, не прошедшие испытания. Бывает, что и через пол-года уже не найти оборудование, предусмотренное в проекте, а Вы собираетесь через 10 лет их сотнями менять на торговых комплексах. А ставить новую версию прибора с новыми датчиками (для которых и электропитание еще пересмотреть как минимум нужно будет ) – это уже модернизация. НТД-ссылки на описание системы сертификации продукции в РФ приводить? На такие простейшие и базовые вопросы то? Не смешите людей.
Да и сравнение с телевизорами, которые работают по кучу лет (мелькало на форуме в соседней ветке по схожей тематике) несколько неуместно. В отличие от ППКОП/извещателей, телевизоры не оказывают влияние на безопасность и т.д.
Про ТРП – никаких сказок, все из жизни. Лет 5-6 назад десятками детсады, школы и поликлиники обслуживал. Итоги статистики таковы: редкая птица долетит до середины Днепра – аналогично и со шлейфами)) То крыша протечет, то побелили слишком качественно (так что через несколько побелок он сам под тяжестью отваливается), то повредили, то еще чего. Так что и гниет и сохнет за милую душу (хоть в какую сторону смотрите, все равно изоляция со временем теряет свои свойства – это объективность и в ссылках не нуждается). В ином случае производители кабелей бы указывали в паспорте на свой кабель совсем другие сроки эксплуатации. Но Вы можете также, каждый провод обследовать, провести с помощью электротехнической лаборатории замеры сопротивления шлейфов, сопротивления изоляции (и т.п.) для каждого проводка на объекте, чтобы обосновать, что он еще жив и работоспособен. Опять же и действующий сертификат на старый кабель – где брать будете?
Предел спокойствия, что не оштрафуют, у всех разный. Да и докопаться при желании можно до ближайшего столба. Или Вы предлагаете пообсуждать сферических коней в вакууме?
Что до проектов, то многие люди (и я в том числе) тоже много чего успешно согласовывал с ГПН и ОВО, но это к теме топика не относится (помнить фамилии и т.п. – это как раз лирика). Могу только заметить, что если бы я по два месяца разруливал замечания к проекту с ГПН, то меня бы как проектировщика просто уволили за такие сроки.
Для предпринимателей и директоров не только ссылки на НТД важны, но и конкретный расчет. Я уже приводил выше в теме для такого расчета исходные данные: сколько потеряет торговый комплекс за 90 дней административного приостановления деятельности и сколько он потратит на приведение своей СППЗ в соответствие (чтобы еще 10 лет можно было спокойно работать) – это вполне конкретные значения. Или Вы от меня еще и ссылки на административный регламент МЧС хотите попросить?
|
| |
|
[29.03.2017 2:41:12] | | В догонку: надо было изначально в 2008 году нанимать нормального проектировщика, а не шараж-монтаж. Сэкономили сперва, теперь эта экономия боком вылезает.
Фразу «мы не настолько богаты, чтобы покупать дешевые вещи» – слыхали?
|
| |
|
[29.03.2017 10:53:36] | | Конечно приводите ссылки на НТД. Вместе посмеёмся. |
| |
|
[29.03.2017 11:07:03] | | TOVSLA ® [29.03.2017 2:26:36] "..а как собираетесь доказывать инспектору (ну или в суде), что можно использовать извещатель, который не только устарел, но и срок действия сертификата на который тоже истек?"
>false
Асашай ® [28.03.2017 14:32:29]
>true
|
| |
|
[29.03.2017 12:26:03] | | Все зависит от грамотности профессионализма ГПН с одной стороны и предоставленных документов собственником (в помощь обслуживаемые организации). |
| |
|
[29.03.2017 13:29:32] | | Ок, давайте смотреть НТД, раз уж Вам так хочется.
1. Сперва забываем про реконструкцию - т.к. из термина "реконструкция" в новой редакции Градостроительного Кодекса убрано упоминание про системы инженерно-технического обеспечения здания (теперь реконструкция касается только стен, несущих конструкций).
2. И вспоминаем про кап.ремонт. Смотрим п.14.2 ст.1 Градостроит.Кодекса (в ред. от 07.03.2017). Видим там фразу (в скобках многоточиями убрал лишнее, чтобы смысл не замыливать):
Кап. ремонт - ( ... ), замена и (или) восстановление систем инженерно-технического обеспечения и сетей инженерно-технического обеспечения объектов капитального строительства или их элементов, ( ... ). Особенно важно "или их элементов". Читаем буквально (ибо также могут прочитать и инспектор с судьей или прокурором) и понимаем, что теперь любая замена элемента системы АПС (будь то датчик, провод или ПКП) равноценна кап.ремонту (вот теперь Вы со ссылками на НТД докажите обратное).
Причем: как только на объекте добавился датчик (для новой комнатушки с новым арендатором) либо переехал со старого места на новое (в результате той же перепланировки для новых арендаторов) либо Вы решили по происшествии 10 лет (срока эксплуатации системы, который кстати еще и может быть прописан не только в паспорте на датчики, но и в Акте ввода системы в эксплуатацию, наряду с гарантийным сроком) поставить в систему датчик не по проекту, а новый (либо ищите старую проектную модель датчика - в нужных количествах) - это равноценно отступлению от проекта, которое без дополнительных телодвижений не допускается, т.к. читаем п.7 ст. 52 того же Градостроительного.
Заодно еще раз внимательно перечитаем п.4 ст.4 упомянутого в начале топика 123-ФЗ (ув. Асашай) и видим фразу про "объекты защиты, на которых были проведены капитальный ремонт, реконструкция или техническое перевооружение", на которые уже распространяются новые НТД (в объеме этих самых работ по кап.ремонту, реконструкции и т.п.). И понимаем, что при замене любого элемента системы СППЗ - ориентируемся на новые НТД. Ну как то так.
|
| |
|
[29.03.2017 13:33:08] | | j_flack ® [29.03.2017 11:07:03] >false >true
Будьте добры, также со ссылками на НТД обоснуйте, пожалуйста, свои выводы.
Заранее благодарю. |
| |
|
[29.03.2017 13:40:05] | | Ну и еще раз в догонку:
хотя бы примерно посчитайте стоимость проверки каждого элемента системы на предмет его дальнейшего использования в составе системы СППЗ (каждого! датчика, прибора, проводка и т.п. - на соответствие не паспорту, а ГОСТу), потом посчитайте, сколько денашков надо потратить на замену тех элементов, которые не прошли испытание - и полученную сумму сравните со стоимостью проекта + монтажа новой системы. Уверен, что разница будет гораздо меньше, чем казалось изначально. |
| |
|
[29.03.2017 16:15:09] | | TOVSLA ® [29.03.2017 13:33:08] "Будьте добры, также со ссылками на НТД обоснуйте, пожалуйста, свои выводы."
Простите, всё уже обосновал (со ссылками на НТД) ув.Асашай ® в посте [28.03.2017 14:32:29].
Замена модулей и извещателей вполне укладываются в ремонт АУПТ, проверка извещателей в ТО АУПТ. |
| |
|
[29.03.2017 19:20:46] | | примерно посчитайте стоимость проверки каждого элемента системы на предмет его дальнейшего использования
Обычно цена вопроса это лист бумаги с актом комиссии о продлении срока эксплуатации системы.
Появится в нормах 100% требование об обязательной замене оборудования после срока 10 лет - одно дело.
Я сам лично за замены, но требования должны быть обоснованы. А из обоснований только паспорта. |
| |
|
[29.03.2017 19:31:48] | | 1. Обосновал Асашай, а не Вы.
2. В его обосновании как раз и зарыта "собака" для Вашей позиции - так что не прокатит. Заодно попытайтесь ответить мой пост [29.03.2017 13:29:32] - там все четко изложено (попробуйте заменить хоть датчик на новый либо передвинуть -> кап. ремонт -> новые требования НТД и значит никакого порошка). А без ответа Ваш "false" как раз Вам в обратку и летит с приветом))
3. Проследим развитие ситуации: приходит инспектор с проверкой, приглашает ИПЛ и с радостью находит отступления от проекта + нарушений накопает, было бы желание (докопаться и до столба можно при желании, сами знаете). Ну или как минимум, выдаст предписание устранить несоответствия с проектом (а они однозначно будут, за 10 то лет) - следом то, что я выше указывал про кап.ремонт. На замену всего комплекта датчиков Вашего подменного фонда (если он конечно еще есть через 10 лет) точно не хватит. И что дальше прикажете директору делать, снова скажете модули перезаряжать? :) Или пытаться в суде бодаться (со слабыми шансами на успех)? Только еще раз - со ссылками на НТД.
А п.4. ст.4 123-ФЗ в суде не прокатит, были прецеденты. |
| |
|
[29.03.2017 19:45:02] | | с радостью находит отступления от проекта + нарушений накопает, было бы желание
К свежей системе, кстати, тоже такой вариант применим. |
| |
|
[29.03.2017 19:46:50] | | Уважаемый Timbu$, я привел в качестве обоснований кучу ссылок на НТД (не говоря про паспорта). И пока что никто не смог доказать обратное (со ссылками), кроме п.4 ст.4 123-ФЗ (но в данном случае она не проходит). Заодно уточните пожалуйста, как Вы всего на одном листе бумаги умудряетесь привести результаты обследования системы СППЗ целого торгового комплекса (на соответствие ГОСТу + обосновать работоспособность элементов системы) и сделать вывод о ее дальнейшей пригодности? Там один только кабельный журнал с результатами замеров параметров линий займет листов 5-6 примерно. Или этот листик пишется "для отмазки"? Тогда это чистая фикция, любая проверка с ИПЛ это выявит на раз-два. Последствия могут быть самые нежелательные.
|
| |
|
[29.03.2017 19:51:27] | | А в свежей системе такое, к сожалению, возможно тогда, когда горе-эксперт подмахнул заключение о соответствии не глядя, а потом монтажники тоже решили сэкономить и не поднимать шума из-за косяков горе-проектировщика (в надежде спихнуть на него, когда этот косяк вдруг "выстрелит"). И потом приходит стройнадзор на стройку и начинается веселуха, все сразу пальцем на соседа тыкать начинают, а заказчик остается крайний и срочно ищет деньги на доделки-переделки. Плавали - знаем)) |
| |
|
[29.03.2017 19:52:31] | | я привел в качестве обоснований кучу ссылок на НТД (не говоря про паспорта
Честно перечитал сначала все, ссылок не увидел, одни только логические рассуждения. Пункты, статьи, части пожалуйста.
Бремя доказательства нарушения лежит на том, что этого добивается. Что в акте-то писать, на что ссылаться? |
| |
|
[29.03.2017 19:57:41] | | привести результаты обследования системы СППЗ целого торгового комплекса
Да, на листочке
(на соответствие ГОСТу
Какому и зачем, где обязанность?
+ обосновать работоспособность элементов системы)
Самодиагностика, отсутствие неисправностей
и сделать вывод о ее дальнейшей пригодности?
На этом же листочке
Там один только кабельный журнал с результатами замеров параметров линий займет листов 5-6 примерно.
Основание для замера? ИНвентаризация разве что
Или этот листик пишется "для отмазки"?
Совершенно верно. |
| |
|
[29.03.2017 20:01:33] | | Цитата Timbu$ ® [29.03.2017 19:52:31] Честно перечитал сначала все, ссылок не увидел, ... --Конец цитаты------
Ок, просто специально выпишу еще раз ссылки, коли Вы их не разглядели среди умозаключений:
1) п.14.2 ст.1 Градостроит.Кодекса (в ред. от 07.03.2017)
2) п.7 ст. 52 того же Градостроительного
3) п.4 ст.4 123-ФЗ
Не говоря уже про упоминания о системе сертификации и административном регламенте МЧС.
Бремя доказательства - хорошо! => Пришел инспектор с ИПЛ, выписал предписание - доказывайте. |
| |
|
[29.03.2017 20:04:39] | | Позвольте полюбопытствовать, Вы чисто внешним осмотром датчика убедились, что он по истечении срока эксплуатации сохранил свои технические характеристики, работоспособен и продолжает соответствовать требованиям ГОСТ Р 53325-2009? |
| |
|
[29.03.2017 20:06:28] | | Основание для замера/обследования и т.п. - истечение срока эксплуатации. Или Вы ради собственного удовольствия выезжаете на объект тот самый фИговый листок составить (с результатами все того же обследования)? |
| |
|
[29.03.2017 20:19:30] | | 1) Проводится не капремонтом, а замена оборудования на аналогичное в процессе ремонта, факт реконструкциикапремонта доказывайте в суде.
2) Туда же (в суд), повсеместно целые ТК с пустыми этажами сдаются, потом режутся под конкретных арендаторов, все как-то живут. Чудеса.
3) Факт капремонта так же должен быть доказан. Без жоказания
Чтобы инспектор пришел, для начала нужно основание для прихода. И если есть старый проект и все сделано по нему - к чему претензии?
А про осмотр датчика - если допустим будет заключение аккредитованной лаборатории или ИПЛ о том, что система работает, они что ли каждый датчик будут тестировать? Такая же по факту ерунда, только печать красивее. |
| |
|
[29.03.2017 20:25:54] | | Да, кстати, уточнил информацию о ТРП у производителя. Заявленный срок эксплуатации на ТРП - всего 5 лет. Комментарии излишни. |
| |
|
[29.03.2017 20:50:00] | | Любая замена = кап.ремонт. Обоснование я указывал выше.
Факт ремонта доказать - не смешите, за 10 лет в торг_комплексе ни одна перегородка не переехала с датчиками, ни одна дверь не добавилась и т.п.? Это где такой виртуальный комплекс - ну так, чисто полюбоваться на идеал при жизни? Как я уже писал - инспектор придет с плановой проверкой, обнаружит сие безобразие - и доказывайте в суде. Хотя Вы пока что ни одной ссылки как раз не привели в доказательство.
Своей липовой бумажкой после внешнего осмотра Вы берете на себя ответственность заявлять, что любой датчик на объекте после 10 лет эксплуатации сохраняет работоспособность + продолжает соответствовать требованиям ГОСТ Р 53325 (и техн.характеристики извещателя остались прежними) = поэтому не требует замены (если же замена требуется - то ситуацию я обосновывал выше). Тем самым Вы подменяете собой орган по сертификации и испытательную лабораторию вместе взятые. Смелое заявление, однако!
Только оно такое смелое лишь до первого прецедента в суде. Который непременно появится, если возводить такой подход в ранг системы = ну до следующей "хромой лошади" короче. А потом заказчики будут спрашивать авторов таких фиговых листков: "За чей счет банкет?"
Что касается факта наличия печати ИПЛ вместо обычной монтажной организации на фиговом листке = коррупционная составляющая? Или у каждой ИПЛ в РФ есть своя дымовая камера для испытания ДИПов на соответствие ГОСТ? Вот 150% пришла ИПЛ на объект (неважно, кто ее туда позвал - монтажники или инспектор) и с радостью все 10-летние ДИПы посчитала исправными/рабочими/соответствующими? Угумс.
Плюс свою электротехническую лабораторию в кармане содержать для замеров ТРП, которая десятками лет на объектах вдруг эксплуатируется и вдруг "соответствует"? Плюс и так далее...
Через лет несколько после внедрения такой "системы" на рынке останутся только те, кто с ИПЛ "дружит". Но сами понимаете, чревато это и не навсегда, а до поры до времени... |
| |
|
[29.03.2017 21:13:25] | | TOVSLA ® [29.03.2017 13:29:32]
Ок, давайте смотреть НТД, раз уж Вам так хочется.
И вспоминаем про кап.ремонт. Смотрим п.14.2 ст.1 Градостроит.Кодекса (в ред. от 07.03.2017). Видим там фразу:
Кап. ремонт - ( ... ), замена и (или) восстановление систем инженерно-технического обеспечения и сетей инженерно-технического обеспечения объектов капитального строительства или их элементов, ( ... ). Особенно важно "или их элементов". Читаем буквально (ибо также могут прочитать и инспектор с судьей или прокурором) и понимаем, что теперь любая замена элемента системы АПС (будь то датчик, провод или ПКП) равноценна кап.ремонту (вот теперь Вы со ссылками на НТД докажите обратное).
=====================================================================
Не совсем так. Всякая селедка рыба, но не всякая рыба селедка. Вы привели выдержку из
Статья 1. Основные понятия, используемые в настоящем Кодексе
Из которой следует, что замена элементов может быть Кап.ремонтом. А может и не быть, т.к. кроме кап.ремонта существует и текущий ремонт. В том же кодексе, статья 55.24
6. В целях обеспечения безопасности зданий, сооружений в процессе их эксплуатации должны обеспечиваться техническое обслуживание зданий, сооружений, эксплуатационный контроль, текущий ремонт зданий, сооружений.
Может замена датчика это все же не кап.ремонт? Тем более, что в той же статье:
4. В случае капитального ремонта зданий, сооружений эксплуатация таких зданий, сооружений допускается после окончания их капитального ремонта.
Т.е. для замены датчика надо прекратить эксплуатацию (читай всех выгнать), заменить датчик, ввести в эксплуатацию. Не могу найти законодательного разграничения капитального и текущего ремонтов, но кажется замена датчика на капитальный ремонт не тянет. |
| |
|
[29.03.2017 21:15:13] | | Ув. Tovsla, я не оспариваю в общем-то правильный вектор Вашей позиции, только нежизнеспособная она.
Своей бумажкой я как хозяин объекта (на котором лежит вся ответственность в принципе) заявляю, что система исправна.
Про сертификацию и лабораторию - дело добровольное, хочу привлекаю, хочу нет.
Если система старая - скорее всего ее еще и надзор принимал, с росписью и печатью, у Вас нет причин не доверять розовому акту?
Про хромых лошадей не передергивайте, в любом случае руководитель хозоргана - та самая вожделенная "дежурная .опа", которая несет ответственность. От наличия актов исправности и прочего директору лучше не станет, так как "...на момент осмотра все работало.... Ключевая фраза - на момент осмотра.
Про замеры ТРП силами ЭТЛ вообще бред, откуда берете, где опять же написано? И по ТРП в конце концов у Вас что, 220 бегает? Вы его изоляцию мегаомметром что ли будете проверять? Это детали отжившей эпохи, РДшный акт про сопротивление изоляции ШС.
Подытоживая вышесказанное, хозорган не виноват, что с нормированием данного вопроса бардак, а в суде у кого юрист языкастее, тот и прав. Посему ссылаемся на ч.3 СТ. 6 ФЗ-123 и проводим "ремонты", пишем актики и готовимся к возможным судам. |
| |
|
[29.03.2017 21:23:35] | | Еще мысль промелькнула:
поскольку срок эксплуатации, заявленный производителем, истек (хоть датчики, хоть провода-кабели), а проверять СППЗ нужно примерно ежеквартально (акт обследования), то Вы будете каждый квартал на объект ИПЛ приглашать? И в чем прибыльность такого бизнеса, простите?
Ну или, с другой стороны, как Вы отследите тот момент, когда технические характеристики извещателя (за пределами срока эксплуатации, обозначенного в паспорте производителем) вышли из допустимых ГОСТом пределов и, следовательно, система уже не обеспечивает своевременное выполнение своих функций (ДИП среагирует на 10-15 минут позже нормативного задымления, СОУЭ слишком тихо проговорит и т.п.)? Причем, Вы собираетесь этот момент отслеживать всю оставшуюся жизнь (пока объект под снос не пойдет)? Ведь никто не захочет платить за проектирование и монтаж новой системы, когда можно каждый квартал такой "липой" чью то пятую точку прикрыть (ну или сделать видимость, что она прикрыта).
|
| |
|
[29.03.2017 21:33:55] | | Alex116, я тоже согласен с Вашими доводами про селедку и кап.ремонт. Но, читаю п.14.2 буквально (что написано пером...) - и тоже не могу найти официального разграничения между капитальным и текущим ремонтом. Поэтому вынужден толковать буквально. И поступать соответственно.
Хозяин объекта прикрывается не своей бумажкой. Бумажку ему на небезвозмездной основе выдала монтажная (обслуживающая) организация (ну или прикормленная ИПЛ). Которая, выражаясь языком 90ых, бабло срубила и свалила. А вопрос "за чей счет банкет" повисает в воздухе.
Не доверять розовому Акту у меня есть основания:
1. истечение срока эксплуатации системы.
2. личный опыт (знаю, как многие такие акты рисовались).
Судебные прецеденты рано или поздно покажут, жизнеспособная позиция или нет - тут да, либо у кого юристы красноречивее (пока что) либо до "хромой лошади" (и без всякий передергиваний - полетят шапки с погонами и так далее - история известная). |
| |
|
[29.03.2017 21:34:43] | | Как только в ППР пропишут "приглашать ИПЛ или сертифицированную фирмУ с красивой бумажкой", видимо ,придется приглашать. А так я, не нарушая, меняю дату в бланке и издаю документ.
Самая большая ошибка в том, что Вы думаете, что момент выхода из допустимых ГОСТом пределов наступит ровно в 10 лет. Карета ррраз и в тыкву превратится.
А если уже лет через 5 уже не карета ,а тыква? Но к системе еще 5 лет не прикопаться?
ДИП за 10-15 минут точно превратится в лужицу на пожаре и хотя бы так выдаст извещение, тихое СОУЭ лечится взбадриванием нерадивых проектировщиков иили обслуживающей организации.
А про липу и прочее - так это же сплошь и рядом, Вы посмотрите, как люди живут, мысли не о том, что там с АПС, а о более насущном. Надзор приходит раз в три года (если еще дойдет), а налоги каждый месяц.
Так что пока не начнут жестко и регулярно штрафовать, будут такие вот актики и прочая полузаконная макулатура.
P.S.: упор на качественное и своевременное техническое обслуживание даст гораздо больше пользы, чем выполнение надуманных необоснованных требований с целью перебдеть, в частности, покупка бумажек с печатями. |
| |
|
[29.03.2017 21:38:12] | | Судебные прецеденты рано или поздно покажут, жизнеспособная позиция или нет
Ну так и дайте их ,прецеденты. Без огульного пугания лошадями (если будет такое же ЧП на объекте, кренделей всем хватит вне зависимости от того,сколько лет АПС), а прозу жизни. Кого и где реально наказали за +10 лет. |
| |
|
[29.03.2017 21:44:33] | | Timbu$, про ТРП силами ЭТЛ - это отнюдь не бред. В паспорте на ПКПОП указаны требуемые параметры ШС или адресной линии (сопротивление жил, сопротивление изоляции, емкость иногда еще). Эти параметры, конечно, могут быть и пережитком прошлого века, но физику/химию природных явлений - окисления медных жил кабеля, например, ни один арбитраж отменить не сможет), Вы согласны?
А при обследовании объекта (когда фиговый лист подписываете), Вы эти параметры тоже на глазок внешним осмотром определили?
Да не пугаю я никого лошадями, а просто констатирую факты. Или Вы хотите сказать, что тогда все посмеялись и забыли, никого не посадили? Кстати, 10 лет точно еще не прошло с того события. |
| |
|
[29.03.2017 21:53:00] | | Просто чтобы освежить память людскую:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F...
Вы просили прецеденты, процитирую результаты по "хромому" процессу:
В конце апреля 2013 года суд огласил приговор виновным[58]:
Владелец клуба Анатолий Зак получил 9 лет 10 месяцев колонии общего режима.
Исполнительный директор клуба Светлана Ефремова — четыре года колонии общего режима.
Арт-директор «Хромой лошади» Олег Феткулов — шесть лет колонии общего режима.
Сергей и Игорь Дербенев, отец и сын, работники ООО "Пиротехническая компания «Пироцвет» — пять и четыре года и 10 месяцев колонии общего режима соответственно.
Инспектор Дмитрий Росляков приговорен к пяти годам лишения свободы в колонии-поселении за халатность, сотрудница того же ведомства Наталья Прокопьева получила четыре года в колонии-поселении (им запрещено в течение трёх лет занимать госдолжности).
Экс-главу Госпожнадзора Пермского края Владимира Мухутдинова суд освободил от тюремного заключения, назначив штраф.
Можете играть в рулетку и далее. Надолго ли? |
| |
|
[29.03.2017 22:06:17] | | Еще мысль вдогонку: в случае с "хромой лошадью" не упоминается организация, осуществлявшая тех_обслуживание СППЗ в клубе (отмазалась или все настолько идеально и стерильно в плане СППЗ там было?).
В свете этого факта есть над чем поразмыслить директору нашего топикстартера. |
| |
|
[29.03.2017 22:28:20] | | Все хорошо ответили,но есть вопрос-а найдется ли организация, которая будет обслуживать такую систему и рисковать своей лицензией.И найдутся ли такие модуля и оборудование которое необходимо поменять. |
| |
|
[29.03.2017 22:29:44] | | Ув. Tovsla, Ваши ссылки про лошадь это лучшее подтверждение слабости аргументации конкретными ссылками, арбитражами и т.д..
Согласно Вашей же ссылке лица, обслуживавшие АППЗ, к ответственности не привлекались да и не должны.
По собственно сабжу: даже критикуемый многими болид, С2000 умеет сам, представляете, контролировать сопротивление линии. И графики писать и прочее.
Для того,чтобы в фиговом листке измерить сопротивление, достаточного поверенного мультиметра, его кстати можно в аренду взять и не покупать даже ради такого случая. Третьи лица не требуются.
Все усложнения и передергивания да + еще пугания к месту и нет всегда ведут к условно честному отъему денежки. |
| |
|
[29.03.2017 22:31:13] | | найдется ли организация, которая будет обслуживать такую систему и рисковать своей лицензией
У организации с лицензией риск нулевой. За состояние системы отвечает собственник и только собственник.
Для вящего драматического эффекта обслуживающая организация может акт обследования составить и под подпись или заказным. |
| |
|
[29.03.2017 22:45:57] | | а как же трехмесячный срок и заявление собственника по ст.6.1 ФЗ-69(внеплановая проверка).И риск сразу не нулевой, а потянет к бесконечности. |
| |
|
[29.03.2017 22:49:32] | | Timbu$, Вы реально ссылок не увидели или это троллинг такой неудачный?
Посмотрите еще раз, пожалуйста, мое сообщение выше:
TOVSLA ® [29.03.2017 20:01:33]
Если снова не увидели ссылок - перечитайте его еще раз.
Свою позицию я предельно четко аргументировал - и пока что никто не смог нормативно опровергнуть, что любая замена элемента СППЗ - не является кап.ремонтом. Все остальное, пока что, от лукавого.
Специально Вам напоминаю, с какой фразы я начал свой пост [29.03.2017 21:53:00]:
"Просто чтобы освежить память людскую". Ни о каком обосновании данными ссылками моих тезисов в том посте и речи не было. Вы несознательно смешиваете все в одну кучу либо намеренно передергиваете.
Что касается Вашего заявления про условно честный отъем денег - Вы снова передергиваете и валите с больной головы на здоровую. |
| |
|
[29.03.2017 22:55:23] | | Троллинг неудачный это Ваши невнятные попытки подвести замену компонента под капитальный ремонт, это только позиция, но не более. А оппоненты ссылку из того же ГК приводят, что это просто ремонт, а не капитальный.
Тема же так и называется - посоветуйте юристу, т.е. аргументация должна быть лаконичная, четкая и убийственно верная. Мысль по древу про хромых лошадей к этому вероятнее всего не относится.
Есть пункт-есть нарушение-есть наказание.
Нет пункта - нет нарушения - нет наказания.
Все предельно просто и не надо память освежать.
И так и не дождался ответа про обязательность сертификации третьими лицами.
|
| |
|
[29.03.2017 23:52:34] | | Обоснуйте нормативно границу между капитальным ремонтом системы и текущим - и я буду только рад признать Вашу правоту. А пока что согласно действующего законодательства - любая замена является кап.ремонтом (аргументация - см.выше). У меня как раз все четко: в п.14.2 ясно сказано: систем и элементов систем (без всяких относительных показателей, что один датчик - это не элемент системы и его замена не есть капремонт, а вот 10 датчиков - это уже ...) Четкое и ясное определение капремонта (замена любого элемента). Можете его в ГосДуме оспаривать или еще где. Ну и так далее. Умом я тоже понимаю, что это не совсем логично, но таков закон. В суде докажите обратное.
Сертификацию третьими лицами мне нет необходимости обосновывать (если хотите - можете сами и обосновать легитимность своей позиции со ссылками на НТД).
Со своей стороны, могу Вам дать указание на ст.5 Закона РФ от 07.02.1992 N 2300-1 (ред. от 03.07.2016) "О защите прав потребителей".
В частности, п.2 данной статьи гласит:
2. Изготовитель (исполнитель) обязан устанавливать срок службы товара (работы) длительного пользования, в том числе комплектующих изделий (деталей, узлов, агрегатов), которые по истечении определенного периода могут представлять опасность для жизни, здоровья потребителя, причинять вред его имуществу или окружающей среде. (в ред. Федерального закона от 21.12.2004 N 171-ФЗ)
Выдавая заказчику за своей подписью акт обследования СППЗ (в котором утверждаете после внешнего осмотра, что система исправна и т.п.), Вы берете на себя функции (и ответственность) изготовителя/исполнителя "работы/услуги ... в том числе узлов/агрегатов" (так как старого/реального производителя узлов/агрегатов через 10 лет эксплуатации системы приплести уже не удастся, а Вы, такой знающий, грамотный (но не сертифицированный?) сами всю систему осмотрели, опробовали, протоколы там в Болиде полистали, где сопротивления адресной линии указаны, и проделали еще кучу работы, после чего своим авторитетом подтверждаете с официальной подписью в акте, что система работоспособна. И как только Вы подписали сей акт, возникает дилемма, какой именно вариант Вы впарили своему заказчику:
вариант №1 - Вы продали своему заказчику реальную работу/услугу, и следом гарантируете ему и т.д. и т.п. - права и обязанности изготовителя (продавца, исполнителя) указаны в той же статье 5 закона о защите прав потребителей. В частности - Вы, как изготовитель/исполнитель вправе и обязаны(!) указать срок службы своего товара/работы (в том числе комплектующих...).
вариант №2 - Вы продали своему заказчику нереальную работу/услугу и ничего не гарантируете, срок службы не устанавливаете (как там в нормативах такая продажа называется? Мошенничество, нет? но мы не будем о грустном, правда?)
Кстати, там в п.5 этой статьи 5 есть еще интересный момент:
5. Продажа товара (выполнение работы) по истечении установленного срока годности, а также товара (выполнение работы), на который должен быть установлен срок годности, но он не установлен, "запрещается".
(в ред. Федерального закона от 17.12.1999 N 212-ФЗ)
То есть, получаем:
Вы пришли на объект, а там производителем ДИПа установлен "средний срок службы 10 лет". Если Вы говорите, что "средний" - ничего не значит и можно и далее ДИП эксплуатировать, тогда Вы не имеете права выполнять эту работу (т.к. срок на комплектующие не установлен). Ну или сами своей подписью устанавливаете в Акте этот срок (и несете все обязательства изготовителя/исполнителя).
В общем, примерно ход мыслей понятен, дальше юристы и без нас разберутся.
П.С.: еще раз, на всякий случай - тезисы этого поста основаны на положениях статьи 5 Закона РФ от 07.02.1992 N 2300-1 (ред. от 03.07.2016) "О защите прав потребителей". Это была ссылка на НТД, если кто не понял либо не увидел. :)
|
| |
|
[30.03.2017 0:03:50] | | Итак, Ув.TOVSLA ® сразу решил зайти с козырей, с довольно обобщенного ГкРФ, на который даже суды ссылаться не хотят, больно он обобщенный местами.
Можно ответить шилом на мыло:
4. Периодичность, состав подлежащих выполнению работ по техническому обслуживанию, по поддержанию надлежащего технического состояния зданий, сооружений (включая необходимые наблюдения, осмотры) должны определяться в соответствии с проектной документацией, результатами контроля за техническим состоянием зданий, сооружений индивидуально для каждого здания, сооружения исходя из условий их строительства, реконструкции, капитального ремонта и эксплуатации.
А можно поддержать:
По мнению сотрудников финансового ведомства, определять виды ремонта (текущий, капитальный) и различия между ними обязаны технические службы учреждения в рамках системы планово-предупредительных ремонтов (Письмо Минфина России от 14 января 2004 г. N 16-00-14/10). Специалисты учреждения должны разработать соответствующий внутренний нормативный документ (положение) и указать в нем, что будет считаться капитальным ремонтом, а что текущим. Но в любом случае документ следует оформить так, чтобы он соответствовал законодательно закрепленному положению о системе технического обслуживания и ремонта основных средств по отраслям. Для федеральных судов - это Приказ Судебного департамента при Верховном Суде РФ от 9 июня 2005 г. N 64; для автомобильного транспорта - Положение Минавтотранса РСФСР от 20 сентября 1984 г.; для торгово-технологического оборудования - Приказ Министерства торговли СССР от 3 октября 1980 г. N 264; для производственных зданий и сооружений - Постановление Госстроя СССР от 29 декабря 1973 г. N 279. Также полезно будет ознакомиться и с Постановлением Госкомстата России от 3 октября 1996 г. N 123.
На основании вышеуказанных документов можно сделать вывод, что к текущему ремонту относят устранение мелких неисправностей, выявляемых в ходе повседневной эксплуатации основного средства (например, посторонний свист может стать поводом для замены ремня в автомобиле). При этом объект практически не выбывает из эксплуатации, а его технические характеристики не меняются. Также текущим ремонтом являются работы по систематическому и своевременному предохранению ОС от преждевременного износа путем проведения профилактических мероприятий.
Цель капремонта - восстановление утраченных первоначальных технических характеристик объекта, устранение неисправностей, поддержание основного средства в рабочем состоянии. В данном случае заменяют изношенные или менее экономичные конструкции и детали. Если основные технико-экономические показатели остаются неизменными, то речь идет о капитальном ремонте (Постановление ФАС Западно-Сибирского округа от 27 февраля 2006 г. N Ф04-675/2006(20077-А46-33), совместное Письмо Госплана СССР, Госстроя СССР, Стройбанка СССР, ЦСУ СССР N НБ-36-Д/23-Д/144/6-14 от 8 мая 1984 г.).
Это самый спорный момент, остальное просто лирика, за исключением ТРП.
Категорически не согласен. https://k-ps.ru/spravochnik/provoda-...
Минимальный срок службы - 25 лет. Минимальный...
Средний я уже оговаривал.
|
| |
|
[30.03.2017 0:39:35] | | Уважаемый Viss, ну Вы сами настойчиво просили привести НТД, а поскольку я не юрист, то просто привел первые попавшиеся на глаза при интернет-поиске данные по этому вопросу + поделился личным опытом. Козыри это или нет - юристам виднее. А тут форум, а не заседание судей с прокурорами.
Кстати, прошу Вас ответить на такой вопрос:
Условно предположим, что после 10 лет эксплуатации чувствительность вышла за допустимые пределы у 35-40% ДИПов (хрен с этими испытаниями в дымовой камере, мы на глазок определили! но никому об этом не скажем). Аналогично с проводами - определили примерно 15-20% под замену. Ну там порошковые модули целиком перезаряжать (порошок то слеживается, факт!) = 100% И так далее по частям системы пробежались, с процентами определились. Как то слишком многовато процентов набирается, чтобы чисто под "мелкие неисправности" и "текущий ремонт" это списать?
Опять же, срок эксплуатации системы СППЗ известен изначально и никак не может быть отнесен к мелким неисправностям, выявляемым в процессе повседневной эксплуатации. А если неизвестен/не установлен (ну не указан срок эксплуатации в Акте ввода в экспл, а только гарантийный) - то согласно все той же ст.5 "защиты прав потребителей" - нельзя такую работу выполнять (либо сами устанавливаете срок, можете совместно с заказчиком это сделать). А когда этот установленный срок эксплуатации заканчивается - уж будьте любезны, демонтаж/монтаж по новым НТД. Сами срок устанавливали. Только все должно быть правильно оформлено (согласно Вашим ссылкам): "следует оформить так, чтобы он соответствовал законодательно закрепленному положению о системе технического обслуживания и ремонта основных средств по отраслям".
Что касается ТРП, позвольте и мне немного подтасовать (а может и не подтасовать, это ж опять в терминах глубоко копаться/разбираться надо!):
по Вашей же ссылке указан гарантийный срок эксплуатации ТРП = 5 лет. Эксплуатации - ясно понятно, смонтировал шлейфы из ТРП на объекте и эксплуатируешь отведенные 5 лет. А срок службы (мин/макс=12/25) - это хрен его знает, чего такое производитель подразумевал. Это я могу его спокойно демонтировать с объекта после 5лет эксплуатации, свернуть в бухточку и использовать в качестве подставки под горшок цветочный. Поставлю на улице 12лет простоит (прослужит), а в доме на подоконнике - так и все 25 лет будет служить натюрмортом. Ну это так, шутка юмора. Но в каждой шутке есть только доля шутки, согласны?
Вообще, забавная ситуация - не юристы нам законы и правила с юридического на общечеловеческий язык переводят, а мы юристам по полочкам раскладываем, что к чему и почему в этих законах)) |
| |
|
[30.03.2017 0:56:01] | | Про ТРП (и другие кабели) вдогонку:
на сайте производителя могут быть и заявлены сроки 5/12/25 лет, вот только учитывая, хотя бы примерно, сколько гуляет по РФ контрафакта и подделок (всем же подавай товар подешевле и со скидкой, чтобы можно было участвовать в тендере на монтаж), и по факту - на реальном объекте изоляция у ТРП сохнет через 3-4 года. Через 12 лет уже даже под горшок из нее бухточку не сделаешь - рассыпется. :) |
| |
|
[30.03.2017 7:17:20] | | Сертификацию третьими лицами мне нет необходимости обосновывать
Потому что нечем. Или мы изобрели оборудование наше и сроду оно не сертифицировалось.
Ув. Viss подметил же, что "...определять виды ремонта (текущий, капитальный) и различия между ними обязаны технические службы учреждения в рамках системы планово-предупредительных ремонтов".
То есть как хозорган напишет, то и будет.
Про гарантийный срок вообще вводите в заблуждение, если подрядчик гарантию дает 12 или даже 24 мес., то через 24 мес перемонтаж что ли? Написано 25, значит 25. Пусть в реале он сохнет, вопрос к производителю. |
| |
|
[30.03.2017 10:45:23] | | >> Как то слишком многовато процентов набирается, чтобы чисто под "мелкие неисправности" и "текущий ремонт" это списать?
Если Вы свято соблюдаете законы, то такого быть не может, Вы проводите регулярно ТО.
Если Вы всячески не соблюдаете законы, то такого тоже не будет, ремонт Вы проведете так, как будто его не было. Никто не будет знать о том, что что-то менялось - вот!! Уже 15 лет работает, видите?!
>> срок эксплуатации системы СППЗ известен изначально
Увы, он известен только Вам. Я Вам написал, что пределы нигде не указаны, есть минимальные, средние статистические и гарантийные. Категорически не согласен, что это имеет какое-то отношение к предельному сроку эксплуатации.
>> Но в каждой шутке есть только доля шутки, согласны?
Категорически нет.
Производитель написал, что в принципе он прослужит 25 лет.
А вот если не прослужит и пяти, до бесплатно поменяет.
И опять Вы исключаете слово "минимальный" не надо так делать.
И в принципе по тексту переходите из одной крайности (святое соблюдение НТД) в совершенно другую (контрафакт, подделки). Зафиксируйте свое положение, не меняйте позицию.
Мы можем и обсудить строго НТД, а можем подискутировать как все плохо в реалиях, но мешать с друг другом - каша получается.
|
| |
|
[30.03.2017 11:23:15] | | to TOVSLA ®
Пропустил часть дискуссии, поэтому отвечу на [29.03.2017 13:29:32].
В ГрК РФ написано: "замена и (или) восстановление систем инженерно-технического обеспечения и сетей инженерно-технического обеспечения объектов капитального строительства или их элементов."
Но с чего Вы взяли, что элемент систем инженерно-технического обеспечения - это модуль порошкового пожаротушения или извещатель.
Если брать значение элемент, как часть системы, не состоящий, в свою очередь, из других частей - то элемент это часть извещателя или МПП.
В состав систем обеспечения безопасности входят следующие системы или подсистемы:
- аварийного освещения;
- автоматизации противопожарного водоснабжения;
- автоматического пожаротушения;
- пожарной сигнализации;
- автоматизации противодымной защиты;
- контроля тока утечки;
- контроля воздушно-газовой среды,
- контроля уровня жидкостей в емкостях и бассейнах;
- контроля сосудов под давлением;
- контроля биологической защиты;
- контроля радиации;
- мониторинга состояния конструкций и основания здания;
- мониторинга и аварийного управления инженерными системами;
- охраны периметров;
- контроля и управления доступом;
- телевизионного наблюдения
- охранного освещения;
- эвакуационного освещения;
- охранной сигнализации;
- обнаружения людей;
- оповещения и управления эвакуацией людей;
- оперативной связи;
- структурированная кабельная сеть;
- защиты информации;
- интегрирования систем безопасности;
- комплексная система безопасности.
Пожарная сигнализация или пожаротушение всего лишь элемент систем инженерно-технического обеспечения объектов капитального строительства.
Всё не успел прочитать, дошёл до [29.03.2017 20:25:54] "Да, кстати, уточнил информацию о ТРП у производителя. Заявленный срок эксплуатации на ТРП - всего 5 лет. Комментарии излишни."
Есть ГОСТ 31947-2012, в нём п.5.2.6 Требования надежности
Срок службы проводов и кабелей — не менее 15 лет.
А до этого действовал ГОСТ Р 53768, где были те же 15 лет.
В них же ссылки на методики по которым проверяют надёжность кабеля.
Никто не заставляет Вас покупать ТРП no name, возьмите у известного производителя. Например ТРП от Паритета - не менее 15 лет.
Вообще странно слышать про полиэтиленовую изоляцию, что она рассыпается, на улице используют медь в светостабилизированном полиэтилене, чтобы не рассыпался ;) |
| |
|
[30.03.2017 17:53:45] | | Ну так что? Мы ТС помогли или еще больше запутали?! |
| |
|
[31.03.2017 9:08:54] | | Скорее дали пищу для размышлений, а кто-то и дал возможность оценить варианты изложения доводов противников продления жизни системы.
Однозначного ответа нихт (как и всегда). |
| |
|
[07.09.2018 7:31:58] | | Я бы заменил на модули тушения тонкораспыленной водой, площадь тушения у них больше и по цене, с учетом площади, выходит не намного дороже порошковых. Провода оставить старые |
| |
|
koks ®
[07.09.2018 8:33:51] | | вогнеборець ® [07.09.2018 7:31:58]
Я бы не советовал бы такие решения. Всё в письме - https://yadi.sk/i/0CLNrNHN3WHcPi |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|