| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[22.11.2016 12:29:34] | | Добрый день.
Не так давно расписывал в письме почему "С2000-СП1" недопустим на объекте в качестве пускового блока СОУЭ.
И хотел бы услышать Ваше мнение коллеги относительно следующих рассуждений:
1. Первым делом смотрю СП3.13130
//
3.4 Кабели, провода СОУЭ и способы их прокладки должны обеспечивать работоспособность соединительных линий в условиях пожара в течение времени, необходимого для полной эвакуации людей в безопасную зону.
Радиоканальные соединительные линии, а также соединительные линии в СОУЭ с речевым оповещением должны быть обеспечены, кроме того, системой автоматического контроля их работоспособности.
//
Речь идет о "СОУЭ с речевым оповещением", т.е. третий тип.
Хорошо. Как быть с 1-2?
2. Ищем дальше - 123 ФЗ статья 83, пункт 5:
//
Автоматические установки пожаротушения и пожарной сигнализации должны обеспечивать автоматическое информирование дежурного персонала о возникновении неисправности линий связи между отдельными техническими средствами, входящими в состав установок.
//
Речь идет об автоматической установке пожарной сигнализации.
Это уже ближе, если где-то прописано что в состав АУПС входит СОУЭ. Не нашел, каюсь. Ищу дальше.
3. В итоге нашел в СП5.13130 пункт 14.4
//
В помещение с круглосуточным пребыванием дежурного персонала должны быть выведены извещения о неисправности приборов контроля и управления, установленных вне этого помещения, а также линий связи, контроля и управления техническими средствами оповещения людей при пожаре и управления эвакуацией, противодымной защиты, автоматического пожаротушения и других установок и устройств противопожарной защиты.
//
Тезис:
Применение "С2000-СП1" в качестве пускового блока СОУЭ недопустим, т.к. не выполняется пункт 14.4 СП5.13130 о контроле линий оповещения. |
 | |
|
[22.11.2016 12:54:53] | | Тезис правильный, только в СП5 я бы сослался на другие пункты:
"13.14.3 Приборы приемно-контрольные пожарные, имеющие функцию управления оповещателями, должны обеспечивать автоматический контроль линий связи с выносными оповещателями на обрыв и короткое замыкание."
"13.15.2 Шлейфы пожарной сигнализации проводные и непроводные, а также соединительные линии проводные и непроводные необходимо выполнять с условием обеспечения требуемой достоверности передачи информации и непрерывного автоматического контроля их исправности по всей протяженности."
|
| |
|
[22.11.2016 13:00:10] | | Installer ®
вы уж тогда говорите, что СП1 недопустим в качестве блока управления оповещателями. как пусковой блок СОУЭ он как раз может применяться. собственно это и есть его предназначение.
и не забывайте, что написано в этикетке на сам блок СП1. |
| |
|
[22.11.2016 13:12:01] | | Тезис: Использование «С2000-СП1» в системах пожарной сигнализации производителем («Болид») допускается в системах пожарной сигнализации только «для подачи управляющего сигнала на прибор пожарный управления» (п.1.1.2 АЦДР.425412.001 ЭТ). Если у Вас, уважаемый Installer ®, если в паспорте на "пусковой блок СОУЭ" написано, что он является ППУ, есть сертификат соответствия, то всё в порядке. |
| |
|
[22.11.2016 13:13:02] | | Прочитал этикетку к СП1:
"В системах пожарной сигнализации блок предназначен
для формирования стартового импульса на прибор пожарный управления"
Про СОУЭ ни слова. |
| |
|
[22.11.2016 13:14:44] | | Лампами и сиренами СП1 может управлять только в составе ОХРАННОЙ сигнализации и системы контроля доступа. |
| |
|
[22.11.2016 13:39:30] | | Почему Вы применяете п.14.4? Его можно перевести и по другому
В помещение с круглосуточным пребыванием дежурного персонала должны быть выведены ИЗВЕЩЕНИЯ о неисправности приборов контроля и управления, установленных вне этого помещения, а также ИЗВЕЩЕНИЯ линий связи, контроля и управления техническими средствами оповещения людей при пожаре и управления эвакуацией, противодымной защиты, автоматического пожаротушения и других установок и устройств противопожарной защиты. |
| |
|
[22.11.2016 14:34:29] | | ув. asol611
//13.14.3 Приборы приемно-контрольные пожарные, имеющие функцию управления оповещателями..//
допускается ли однозначно отнести "С2000-КПБ" к ППКП?
//13.15.2 Шлейфы пожарной сигнализации, а также соединительные линии..//
Про ЛО СОУЭ ни слова.
ув. dizel2012
//п.14.4 ...а также ИЗВЕЩЕНИЯ линий связи, контроля и управления техническими средствами оповещения людей при пожаре и управления эвакуацией...//
Вчитался, Вы правы. Про неисправность линий оповещения ни слова.
Коллеги, а на что тогда ссылаться? |
| |
|
[23.11.2016 10:12:46] | | Получается, что линии оповещения можно делать через обычные 12 вольт через реле. |
| |
|
[23.11.2016 10:26:12] | | вы сейчас на УК-ВК намекаете? |
| |
|
[23.11.2016 10:52:36] | | Какой пункт какого нормативного документа обязал бы меня предусмотреть контроль линий оповещения на обрыв и короткое замыкание?
|
| |
|
[23.11.2016 10:56:20] | | никакой. только косвенно, через выбранное техническое средство. |
| |
|
[23.11.2016 13:03:13] | | есть требование:
раздел "13.15 Шлейфы пожарной сигнализации. Соединительные и питающие линии систем пожарной автоматики" относится и к линиям оповещения, т.к. они являются "соединительными линиями систем пожарной автоматики". Значит п. 13.15.2 "Шлейфы пожарной сигнализации проводные и непроводные, а также соединительные линии проводные и непроводные необходимо выполнять с условием обеспечения требуемой достоверности передачи информации и непрерывного автоматического контроля их исправности по всей протяженности." относится и к ним тоже
|
| |
|
[23.11.2016 13:41:42] | | А вообще, чем вам не нравится п. 14.4?
dizel2012 ®, скажите пожалуйста какого рода извещения могут поступать от линий управления, например? |
| |
|
[23.11.2016 14:07:26] | | Какие забавные ребусы...
ув. Роман П, Спасибо. |
| |
|
[23.11.2016 14:33:17] | | ФЗ№123 ст.2:
32) прибор приемно-контрольный пожарный - техническое средство, предназначенное для приема сигналов от пожарных извещателей, осуществления контроля целостности шлейфа пожарной сигнализации, световой индикации и звуковой сигнализации событий, формирования стартового импульса запуска прибора управления пожарного;
33) прибор управления пожарный - техническое средство, предназначенное для передачи сигналов управления автоматическим установкам пожаротушения, и (или) включения исполнительных установок систем противодымной защиты, и (или) оповещения людей о пожаре, а также для передачи сигналов управления другим устройствам противопожарной защиты;
п.3 ст.103:
3. Приборы управления пожарным оборудованием автоматических установок пожарной сигнализации должны обеспечивать принцип управления в соответствии с типом управляемого оборудования и требованиями конкретного объекта.
Выводы:
1. Запускать что-либо из исполнительных устройств ППКП не может, только стартовые импульсы на ППУ.
2. Для управления СОУЭ должен быть ППУ.
3. После этого проектировщик должен использовать ТС, имеющее функцию ППУ для СОУЭ, подтвержденную соответствующим сертификатом.
Если он очень любопытен, то может посмотреть функции ППУ в ГОСТе, но это уже не обязательно.
|
| |
|
[25.11.2016 8:18:20] | | Ограничение функций прибора его определением - слава богу наши инспектора до такого еще не докатились...
"Применение "С2000-СП1" в качестве пускового блока СОУЭ недопустим, т.к. не выполняется пункт 14.4 СП5.13130 о контроле линий оповещения."
Как это взаимосвязано? Пункт 14.4 не требует, чтоб именно С2000-СП1 "ВЫВОДИЛ" извещения о неисправности.
Требований к С2000-СП1 о формировании извещений в указанном пункте не наблюдается.
П 14.4 может трактоваться только так: формируются извещения о неисправности - будьте добры вывести, не формируются - до свидания. А вот должны или не должны формироваться, читаем п.3.4. СП3. |
| |
|
[25.11.2016 10:09:48] | | ув. БКВ!
//
А вот должны или не должны формироваться, читаем п.3.4. СП3.
//
Если Вы прочитали мой первый пост, то заметите что п. 3.4. отношения к СОУЭ второго, первого типа не имеет.
По п. 14.4 я с Вами тоже не согласен, ув. dizel2012 и Роман П ясно написали, черным по белому.
// ИЗВЕЩЕНИЯ о неисправности приборов//
а также
//ИЗВЕЩЕНИЯ линий связи, контроля и управления техническими средствами оповещения людей при пожаре и управления эвакуацией
//
- РАЗНЫЕ вещи в одном пункте. Какие могут быть извещения от линий оповещения? )))
...
С2000-СП1 был приведен в качестве примера, не более.
Основной вопрос по контролю линий оповещения.
Обобщив могу сделать выводы:
СП5.13130
п. 13.15 Шлейфы пожарной сигнализации. Соединительные и питающие линии систем пожарной автоматики - относится к линиям оповещения.
п. 14.4 - для его выполнения ЛО должны иметь контроль линий.
Вроде разобрались. |
| |
|
[25.11.2016 11:35:53] | | Уважаемый коллеги.
Всё намного запутаннее, чем кажется на первый взгляд.
Проблема заключается в том, что ни в одном из сводов правил не используется термин ППУ, не описываются его конкретные задачи по назначению и применению.
В ГОСТе предусмотрено:
7.1.4 По объекту управления ППУ подразделяют на приборы:
- управления установками водяного и пенного пожаротушения;
- управления установками газового пожаротушения;
- управления установками порошкового пожаротушения;
- управления установками аэрозольного пожаротушения;
- управления средствами оповещения;
- управления установками дымо-газоудаления;
- формирования сигнала управления инженерным, технологическим оборудованием и иными устройствами, участвующими в обеспечении пожарной безопасности;
- комбинированные.
Даже если взять первую половину СП5. про АУПТ, то и там нигде нет такого термина. Там используется вместо этого "Аппаратура управления установок пожаротушения". Что это, как выглядит, каким требованиям стандартизации соответствует. Слава богу, что есть какие-то алгоритмы работы.
В СП7 по части ППУ тоже тишина. Что когда открыть и закрыть есть, а вот что или кто это должно делать ни слова.
И, конечно, точно также в СП3. Основная задача СП3 определить тип СОУЭ и обеспечить требуемое звуковое давление. А дальше трава не расти.
Вот и получилось, что от ППКП мы на ППУ формируем стартовые импульсы, а дальше как кривая выведет.
Поэтому правильнее всего в этих вопросах идти от ФЗ№123. А используя ТС ПА, соответствующие требованиям ТР о ПБ, и как следствие ГОСТ Р 53325-2012, о чем-то другом можно не думать. |
| |
|
[25.11.2016 11:57:22] | | ув. ФПБ!
//Проблема заключается в том, что ни в одном из сводов правил не используется термин ППУ, не описываются его конкретные задачи по назначению и применению.//
Эта проблема к обсуждаемому вопросу имеет косвенное значение на мой взгляд.
Ну есть она (проблема). Ну не можем мы применить п. 13.14.3.
Но есть п. 13.15, 14.4.
|
| |
|
[25.11.2016 13:42:19] | | Ув. Installer ®, Вы вообще не можете применять требования СП5 для систем оповещения, см. область применения. |
| |
|
[25.11.2016 14:17:12] | | Всё правильно, контроль должен быть.
Если используется СП1 и правильный ППУ, то именно ППУ обеспечивает контроль пусковой линии.
Если ППУ неправильный, но допускает подачу 24В, то используется КПБ и КПБ контролирует эту линию.
Как правило на практике, возникают ситуации, что ППУ СОУЭ может принять только сухой контакт и вот тут уже молча ставится СП1 потому что других вариантов нет - но об этом обычно не рассказывают. |
| |
|
[25.11.2016 14:21:27] | | Комментарии про п.14.4 и область определения СП5 ересь, которую неоднократно разбирали.
На практике, эти пункты работают, ГИСН и экспертиза на них активно или ссылается или своими словами объясняют что хотят тоже самое.
|
| |
|
[25.11.2016 14:22:52] | | >> - формирования сигнала управления инженерным, технологическим оборудованием и иными устройствами, участвующими в обеспечении пожарной безопасности;
А появились ли ППУ противопожарными шторами, эскалаторами, лифтами, вентиляцией, СКУД и т.д.? |
| |
|
[25.11.2016 15:05:15] | | Viss ®
нет. может в Гефесте готовят что-нибудь. они любят дыры в нормах затыкать своим оборудованием, вместо того чтобы сами нормы менять. |
| |
|
[25.11.2016 15:10:17] | | В таком случае мнение укрепляется - контроль линий оповещения требуется в пунктах
СП5.13130
п. 13.15.2,
п. 14.4. |
| |
|
[25.11.2016 15:11:47] | | Installer
Как-то не по-русски Вы разобрались с п.14.4.
"должны быть ВЫВЕДЕНЫ ИЗВЕЩЕНИЯ О НЕИСПРАВНОСТИ приборов контроля и управления, установленных вне этого помещения, а также линий связи" Предложение не сложноподчиненное с одним подлежащим, коим является "извещения о неисправности", если бы подлежащим было бы только "извещения", то после подлежащего необходимо двоеточие, в место словосочетания ", а также" должно быть ";".
ФПБ
"Проблема заключается в том, что ни в одном из сводов правил не используется термин ППУ"
хотелось бы продолжить Ваше высказывание ув. ФПБ "и ни один документ не требует применения ППУ в обязательном порядке" |
| |
|
[25.11.2016 15:34:12] | | >> Как-то не по-русски Вы разобрались с п.14.4.
С п.14.4 всё нормально.
Хотите ли Вы, или не хотите, есть у Вас такая возможность или нет - но такие извещения должны быть выведены.
>> и ни один документ не требует применения ППУ в обязательном порядке
Не требует, действительно. Просто по факту применения любого устройства для управления чего-либо, получается что это устройство есть ППУ и т.д. |
| |
|
[25.11.2016 15:37:15] | | Если хотите поиграть в ролевые игры, ну так на будущее для встречи с инспектором, то я пас.
Если уже имеется опыт прохождения экспертизы и сдачи объекта надзору - все возможные толкования пунктов СП (писаные и неписаные)Вы уже и так знаете. |
| |
|
[25.11.2016 17:34:11] | | Уважаемый БКВ.
Почему ни в одном другом своде правил нет термина или упоминания ППУ?
Только потому, что ППУ относится к ТС пожарной автоматики (ст. 46 ФЗ№123). А кто занимался во ВНИИПО разделом ПА, понятное дело, что лично В.Л. Здор.
Поэтому все остальные отделы кивали по этому вопросу на него, а он делал вид, что он тут не причем. Ну а начальники в это дело не вникали и не вникают - не царское это дело. Вот и образовалась дыра между ППКП и исполнительными устройства ПА. Да здравствует наша отечественная пожарная наука и примкнувшие к ней наши нормотворцы. |
| |
|
[25.11.2016 17:42:58] | | Прошу прощения, а что делать инженерам-проектировщикам, не имеющим юридического образования/не желающим вдаваться в филологические тонкости словесной эквилибристики?
Я бы так и продолжил ссылаться на
СП5.13130
п. 13.15.2 и п. 14.4. Пусть робко и неуверенно, но все же.
(Хотя область применения СП5 для ПС, стало быть в 13.15.2 соединительные линии пожарной автоматики не относятся к СОУЭ,
а против 14.4 тоже аргументы приводят) |
| |
|
[25.11.2016 17:46:54] | | Понятное дело, получать дополнительно высшее юридическое образование. Без него в пожарной безопасности сейчас делать нечего. Так всё сформулировано и определено, что по другому нельзя. |
| |
|
[25.11.2016 19:36:58] | | Ув. Installer ®, не хочу играть в ролевые игры с ув. Viss ®.
Мое мнение: единственное что к этому побуждает законно - пп.в), п. 7.4.1, ГОСТ 53325.
Все остальное - ересь в исполнении экспертизы и ГИСН. |
| |
|
[22.12.2016 16:10:43] | | И все же, должен быть контроль линий светового и звукового оповещения 1-2 типа? |
| |
|
[22.12.2016 16:45:39] | | Должен быть однозначно! |
| |
|
[22.12.2016 16:51:07] | | можно конкретные пункты, конкретных нормативных документов, что б уже раз и на всегда закрыть этот вопрос |
| |
|
[22.12.2016 18:08:26] | | Это нежелание читать или желание опять начать по второму кругу?
Цитата Sanya 25.11.2016 19:36:58 п. 7.4.1, ГОСТ 53325 --Конец цитаты------
7.4.1 ППУ должны обеспечивать выполнение следующих функций:
в) автоматический контроль исправности линий связи (для проводных - на обрыв и короткое замыкание, для радиоканальных, оптико-волоконных и цифровых линий связи - на пропадание связи):
- с техническими средствами, предназначенными для формирования стартового сигнала, в том числе ППКП;
- с исполнительными устройствами систем противопожарной защиты (оповещатели, информационные табло, электроклапаны, пиропатроны, насосы, вентиляторы, электромоторы и т.д.);
- с техническими средствами, регистрирующими срабатывание средств противопожарной защиты. |
| |
|
[22.12.2016 19:11:23] | | Все судебные рассмотрения начинаются и заканчиваются на базе требований ФЗ№123.
А про то как это интерпретирует ФЗ№123 я тут уже давно написал в своем: [23.11.2016 14:33:17]. Там нет разницы между типами СОУЭ.
А все эти СП только направлены на выполнение требований ФЗ№123.
"правильнее всего в этих вопросах идти от ФЗ№123. А используя ТС ПА, соответствующие требованиям ТР о ПБ, и как следствие ГОСТ Р 53325-2012, (о котором тут как раз поминает Нина), о чем-то другом можно не думать" это я написал чуть позже [25.11.2016 11:35:53].
Ищите соответствующий прибор, смотрите его сертификат, все-равно его копию надо будет вложить в проект, и делаете как указано в РЭ.
И забудьте искать черную кошку .... Любой обман рано или поздно вылезает, особенно неприятно когда возникнут из-за этого серьезные проблемы, а как-то прикрыть задницу уже не получается. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|