| последняя | В обсужденнии 1 реплик |
VictorGavr89 ®
[04.08.2016 18:27:52] | | Всем доброго времени суток. В нашем городе на гос. учреждениях плавно подходит к концу срок "годности" систем АПС, ибо большинство из них смонтированы в 2006-2007 гг. Так вот суть: лицензиаты начали выдавать учреждениям (за отдельную плату) протоколы испытаний АПС, где указывают, что срок продлен на 3 года. Правомерен ли такой протокол? Потому что специалист ИПЛ рассказывал мне, что для того, чтобы продлить срок эксплуатации системы АПС, необходимо направлять ее компоненты на экспертизу в НИИ))) Буду благодарен за разъяснения с нормативными документами. |
 | |
|
[04.08.2016 18:39:26] | | "протоколы испытаний АПС, где указывают, что срок продлен на 3 года"
что-то новое. за 10 лет система не потребовала капремонта? и до сих пор состоит из "оригинальных" элементов? ой чот сомнительно мне.... |
| |
|
[04.08.2016 18:46:41] | | Процедура продления срока службы технических средств АПС нормами не регламентирована. Выдали протоколы с продлением на 3 года. А кто даст гарантию, что они после протокола на следующий день не помрут из-за износа? Гарантия производителя давно истекла.
Производители (редкие) пишут срок эксплуатации 10 лет, тогда как без их ведома срок продлили?
Большинство пишут не менее 10 лет. В принципе бесконечно, если повезёт. Но тогда зачем и с какого момента продлевать? |
| |
|
[04.08.2016 19:48:43] | | РД ЭО 0585-2004
МЕТОДИКА ОЦЕНКИ ТЕХНИЧЕСКОГО СОСТОЯНИЯ И ОСТАТОЧНОГО РЕСУРСА ПОЖАРНЫХ ИЗВЕЩАТЕЛЕЙ И ПРИЕМНО-КОНТРОЛЬНЫХ ПРИБОРОВ СИСТЕМ ПОЖАРНОЙ СИГНАЛИЗАЦИИ АЭС http://www.complexdoc.ru/ntdpdf/5371...
В.И. Фомин, Т.А. Буцынская С.Ю. Журавлев
КОЛИЧЕСТВЕННАЯ ОЦЕНКА ПАРАМЕТРОВ УСТОЙЧИВОСТИ ФУНКЦИОНИРОВАНИЯ ТЕХНИЧЕСКИХ СРЕДСТВ ПОЖАРНОЙ АВТОМАТИКИ НА АЭС РОССИИ
http://agps-2006.narod.ru/ttb/2007-3... |
| |
|
[04.08.2016 23:04:49] | | Цитата VictorGavr89 04.08.2016 18:27:52 специалист ИПЛ рассказывал мне, что для того, чтобы продлить срок эксплуатации системы АПС, необходимо направлять ее компоненты на экспертизу в НИИ))) --Конец цитаты------
Очевидно речь идет о контроле чувствительности дымовых извещателей. Действительно, чтобы подтвердить работоспособность извещателей через 10 лет необходимо не просто пропшикать их аэрозолем или продымить, а подтвердить отсутствие снижения чувствительности.
На качественной элементной базе извещатель может проработать и более 10 лет. Например, у меня автономник от ИВС Сигналспецавтоматики ИП212-43 проработал более 12 лет, исходная чувствительность была 0,1 дБ/м, через 12 лет немного повысилась до 0,07 дБ/м, так как за все время я его ни разу не чистил, только батарейки менял. Ни одного ложняка не было, одна сработка на дым.
Но в дешевом дымовом извещателе чувствительность может снизится в 2 - 5 раз из-за снижения яркости светодиода и он превратится в муляж:
"К большому огорчению, выяснилось, что большинство проверенных извещателей соответствовали поведению ИК-диодов третьей группы, т.е. ожидаемое снижение чувствительности за 10 лет у них составит от 2 до 5 раз. Причем в эту группу попали все без исключения извещатели, предлагаемые на рынке по самым низким ценам. Кроме этого, попадание в третью группу было отмечено и для отдельных дорогих извещателей, т.е. высокая стоимость вовсе не является гарантией высокой стабильности чувствительности.
Но есть и отрадные факты: некоторая часть извещателей со средним уровнем стоимости оказалась в группе с высокой стабильностью чувствительности, видимо, изготовители сознательно не экономили на стоимости ИК-диода."
http://avtoritet.net/library/article...
|
| |
|
[05.08.2016 0:04:35] | | 1. предельный срок службы не устанавливается для АПС
2. почему 3 года? освиделельствование должно выполнятся раз в 5 лет.
обслуживали-обслуживали объект удалённо, даже не приходя на объект, и вдруг пришли и опаньки - всё пропало, шеф! Причём эти умники мотивируют не объемом работ по устранению выявляемых дефектов с момента предидущего освидетельствования, а собственно этими самыми дефектами.
напомните им что такое техническое обслуживание и пусть работают |
| |
|
[05.08.2016 15:34:44] | | Из этой серии:
49. Для продукции, выпускаемой единично или партиями (схемы 6с и 7с), срок действия выданного сертификата соответствия продукции требованиям пожарной безопасности устанавливается до окончания срока годности (службы) указанной продукции, в течение которого изготовитель в соответствии с законодательством Российской Федерации обязуется обеспечивать потребителям возможность использования продукции по назначению. По истечении указанного срока продукция может перестать удовлетворять требованиям пожарной безопасности. Если такой срок изготовителем не установлен, срок действия сертификата составляет 1 год. Федеральный закон №123-ФЗ от 22.07.2008?
Ну так может перестать удовлетворять требованиям ПБ, а может и не перестать. |
| |
|
[05.08.2016 22:50:08] | | puzzle ®, АЭС это АЭС, здесь вопрос более приземлённый, как быть с простыми смертными, с рядовыми объектами? Кругом и всюду приборы, со сроком эксплуатации "не менее 10 лет", лампочки горят - значит всё работает. Тот факт, что чувствительность не та, что кабелям на самом деле заводом-изготовителем отведено 10-15 лет, никого особо не волнует и пока не пригрозят всеми карами от каких-то там надзоров даже слышать не хотят. На самом деле, когда вопрос касается обоснования замены системы, смонтированной при царе Горохе, в большей степени отстоять необходимость замены удаётся именно сроками службы кабелей а не извещателей. Да, маразм, но нормативно мне обосновать иное не удавалось. Поделитесь более жизненными примерами, АЭС - слишком жирно |
| |
|
[05.08.2016 23:07:47] | | а я считаю, что методика продления должна согласовываться с производителями, Хоть трижды АЭС и пять раз ведущий специалист |
| |
|
[05.08.2016 23:21:35] | | >методика продления должна согласовываться с производителями
Производителем систем является проектная организация.
Есть системы пожаротушения, которые служат более 50 лет - ни производителей оборудования, ни проектировщиков давно нет. |
| |
|
[05.08.2016 23:23:44] | | производителями оборудования, имею ввиду. Не надо включать лнгвоанализ. А тот, кто продлевает 50-летние системы сам себе злобный буратино |
| |
|
[05.08.2016 23:24:10] | | из действующего руководящего документа:
К техническому обслуживанию относятся:
- наблюдение за правильной работой оборудования;
- периодический осмотр и контроль за техническим состоянием оборудования;
- устранение обнаруженных дефектов;
- регулировка;
- настройка;
- опробывание и проверка;
Именно это делают обслуживающие организации, т.е. которые занимаются обслуживанием. То есть хозорган хочет от вас услышать не тупое "надо всё поменять", а аргументацию на основе количества и объёма работ по устранению обнаруженных дефектов нашедших отражение в паспорте АПС. Динамику то есть сравнение объема этих работ в текущем году и в предидущем. Хозоргану нужна для аргументации бюджетирования статистическая информация, а не информация о текущем состоянии. Если состояние АПС улучшается в результате грамотного ТО то зачем менять систему. |
| |
|
[05.08.2016 23:27:45] | | >А тот, кто продлевает 50-летние системы сам себе злобный буратино
Если в цеху работает оборудование, которому 50 лет, то почему не может работать система пожаротушения того же возраста? В Финляндии есть бумагоделательные машины возрастом более 100 лет, которые производят качественную продукцию. |
| |
|
[05.08.2016 23:35:00] | |
что будет, если не сработает машина для производства бумаги/тапок/швабр
А что будет если не сработает аупт? пожалуйста, продлевайте, только сами и обоснуйте почему ее можно продлить... |
| |
|
[05.08.2016 23:42:02] | | >что будет, если не сработает машина для производства бумаги/тапок/швабр А что будет если не сработает аупт?
В зале, где стоит бумагоделательная машина, ничего кроме бумагоделательной машины не горит. Не сработает система пожаротушения - машину будут тушить пожарные. Выгорит сетка, кабели, одежда машины и вентиляция. |
| |
|
[06.08.2016 11:41:18] | | Georg ®
Выгорит сетка, кабели, одежда машины и вентиляция.
Дай бог чтоб к этому списку не присоединилось пару рабочих... |
| |
|
[06.08.2016 12:13:02] | | А вообще не понятно, чему ломаться в пожарной сигнализации, кроме пожарных извещателей, если не было внешних воздействий на систему?
Система может выйти из строя по причинам:
1. механических воздействий
2. химически активной среды
3. удара молнии или нарушения параметров питания
3. намеренный вывод из строя
Сама система выходит из строя только если она была плохо смонтирована и спроектирована. |
| |
|
[06.08.2016 12:43:28] | | Действительно, о чём речь?
Со временем, особенно после 10 лет службы:
-пластик становится прочней и гибче
-параметры светодиодов становятся эталонными
- контакты самоочищаются от окислов
- металлические детали упрочняются вместо того чтоб ржаветь.
В общем для систем противопожарной защиты действует особый порядок течения времени и его влияния на физические объекты. |
| |
|
[06.08.2016 13:07:11] | | Eще можно добавить:
-конденсаторы (они же встречаются?) нивелируют отклонения емкости;
-у полупроводников переходы калибруются;
-изоляция улучшается |
| |
|
[06.08.2016 14:51:29] | | @А вообще не понятно, чему ломаться в пожарной сигнализации, кроме пожарных извещателей, если не было внешних воздействий на систему?@
это что, шутка такая? ну кроме всего, перечисленного коллегами выше
самые лучшие улучшения происходят с органами управления. кнопки крепнут, клавиатуры толстеют. красота! |
| |
|
[06.08.2016 16:09:57] | | О понял!!! Ув. Georg ® и выдаёт те акты! |
| |
|
[07.08.2016 0:03:46] | | А расскажите, почему проблемы с конденсаторами, полупроводниками и контактами приводят к замене каждые 10 лет полностью только пожарной сигнализации. А у всех остальных систем меняются отдельные компоненты. |
| |
|
[07.08.2016 18:56:50] | | ув. Georg ®
так компоненты и меняются. но не на уровне конденсаторов, а приборами. а если в системе за 10 лет поменяли половину ДИПов, ПКУ, РИП и километр кабеля - то это уже немножечко не исходная система, правда? а если эта замена проводилась не по ДИПу в месяц, а одномоментно - то это уже капремонт и применяются новые нормы и система по новой вводится в эксплуатацию. А вот в АПС, рожденную 10 лет назад и простоявшую без единой замены я, простите, не поверю. точнее поверю, но буду крайне плохо думать об обслуживающей организации |
| |
|
[07.08.2016 19:13:47] | | >то это уже капремонт и применяются новые нормы и система по новой вводится в эксплуатацию
А новым нормам на уже не соответствует - и всё равно замена всей системы. |
| |
|
[07.08.2016 19:23:43] | | *А новым нормам она |
| |
|
[07.08.2016 21:42:36] | | Цитата IDok 07.08.2016 18:56:50 за 10 лет поменяли половину ДИПов, ПКУ, РИП и километр кабеля - то это уже немножечко не исходная система, правда? --Конец цитаты------
Что значит "исходная"? Неисправные ДИПы за 10 лет могут быть заменены все. Наработка на отказ 60 000 час., указанная в паспортах - это менее 7 лет. У ППКП в 2 раза меньше.
Если все извещатели и ППКП меняли на тот же тип, хоть несколько раз, хоть одно- хоть многомоментно, система осталась та же.
Если фактическая наработка на отказ ДИП не достигла паспортных 60 000 часов - можно продлевать, как на АЭС. |
| |
|
[07.08.2016 22:03:03] | | puzzle
Вы бы поставили свою подпись под продлением срока службы извещателя, у которого паспортная наработка на отказ 60 000 ч? |
| |
|
[07.08.2016 22:48:36] | | Есть методика РД ЭО 0585-2004
МЕТОДИКА ОЦЕНКИ ТЕХНИЧЕСКОГО СОСТОЯНИЯ И ОСТАТОЧНОГО РЕСУРСА ПОЖАРНЫХ ИЗВЕЩАТЕЛЕЙ И ПРИЕМНО-КОНТРОЛЬНЫХ ПРИБОРОВ СИСТЕМ ПОЖАРНОЙ СИГНАЛИЗАЦИИ АЭС
http://www.complexdoc.ru/ntdpdf/5371...
На АЭС продлевался срок службы:
Прибор ППС-1 с паспортной наработкой на отказ 13 100 ч.
Извещатель пожарный комбинированный ДИП-1 с паспортной наработкой на отказ 13 100 ч.
Извещатель ДПС-038 с промежуточным исполнительным органом
ПИО-017 с паспортной наработкой на отказ 13 100 ч.
Фактически наработка на отказ у ДИП может превышать 35 000 000 час.
http://avtoritet.net/library/press/2...
Производителям выгодно указывать заниженную величину наработки на отказ в паспортах, проще подтверждать. |
| |
|
[07.08.2016 22:51:26] | | puzzle ®
ответьте пожалуйста на вопрос [07.08.2016 22:03:03]
просто да или нет |
| |
|
[08.08.2016 0:38:06] | | если бы я знал что за 60 000 часов извещатель ни разу не продули, то только после продувки, а так нет. |
| |
|
[08.08.2016 0:49:32] | | Цитата zerber 07.08.2016 22:03:03 у которого паспортная наработка на отказ 60 000 ч? --Конец цитаты------
А кто выпускает такие извещатели?
При среднем времени наработки на отказ извещателя То = 60 000 час. вероятность его отказа Q(t0) за один год составляет 0,136, за три года уже 0,355, за 5 лет превышает 0,5!
Т.е. половина извещателей в течение 5 лет должна была отказать и была бы заменена на новые. Что собственно было бы продлевать и подписывать?
http://avtoritet.net/library/press/2... |
| |
|
[08.08.2016 2:00:45] | | >> Вы бы поставили свою подпись под продлением срока службы извещателя, у которого паспортная наработка на отказ 60 000 ч?
Ув.zerber ® под ДИП34А поставил бы не глядя.
>> Правомерен ли такой протокол?
Старые добрые индульгенции, никчемные бумажки за деньги.
По истечении 10 лет любая АПС не может считаться вдруг раз и негодной. Всего лишь истек срок работоспособности за который ручались производители.
Далее она всё равно условно работоспособна.
Каждые три месяца по ППР Вы должны выполнять проверку работоспособности, которая будет подтверждать, что она еще работает.
Если Вам интересно, Вы можете выполнить проверку расширенно, проверить каждый-каждый извещатель и не хлопком, а хотя бы баллончиком SOLO A3-001.
Если нет, то ежеквартальный акт по ППР будет иметь такую же силу, что и "протоколы испытаний АПС"
Совет "специалиста ИПЛ" доказывает, что там непонятно кто работает. Срок эксплуатации системы АПС не может продлеваться - что мертво, умереть не может (с).
ППР предписан другой порядок: проводите проверку, выводите из эксплуатации неисправнын компоненты, меняете и эксплуатируете заново. |
| |
|
[09.08.2016 13:12:39] | | Очевидно никто не посмотрел РД ЭО 0585-2004
http://ohranatruda.ru/ot_biblio/norm...
Конечно нет времени. Так что в двух словах.
Действительно срок 10 лет достаточно большой для электроники и простого тестирования не достаточно для продления срока.
Для обоснования возможности работы из личного опыта могу добавить телевизор и видак Сони, которым уже по 20 лет и работают как ни странно до сих пор. Так что электролиты разные бывают.
Для продления срока службы проверяются электрические параметры приборов во всех режимах работы, сопротивление изоляции кабеля шлейфов и параметры извещателей.
У ДИПов надо проверять токи потребления и уровень чувствительности по крайней мере в дымовом канале. Теста на дым или аэрозоль конечно не достаточно. Если чувствительность ниже 0,2 дБ/м, выкидывать все на помойку.
По типу извещателей результат теста можно предсказать заранее. У бюджетных ИПДОТов проблемы с чувствительностью наблюдаются даже у новых. Причем ложняки не всегда говорят о запыленности или о высокой чувствительности. Как показывают эксперименты, выпускаются ИПДОТы с чувствителностью 0,35 - 0,45 дБ/м и ложнящие значительно больше по сравнению с ИПДОТами с нормальной чувствительностью 0,1 дБ/м.
http://www.algoritm.org/arch/arch.ph...
А за 10 лет и даже за 3 - 5 лет, у малобюджетных ИПДОТов светодиоды яркость теряют и они превращаются в полные муляжи.
http://avtoritet.net/library/article... |
| |
|
[12.08.2016 10:33:50] | | РД ЭО 0585-2004 отменен
действует
РД ЭО 1.1.2.09.0772-2012 (с изм. 1 2014) Методика оценки технического состояния и ресурсных характеристик систем и средств противопожарной защиты энергоблоков атомных станций (взамен РД ЭО 1.1.2.09.0772-2008, РД ЭО 0585-2004)
|
| |
|
[12.08.2016 12:52:29] | | puzzle писал: ...из личного опыта могу добавить телевизор и видак Сони, которым уже по 20 лет и работают как ни странно до сих пор.
Что-то подсказывает мне что если бы их обслуживали ежемесячно, то хрен бы они отработали 20 лет. |
| |
|
[12.08.2016 12:56:58] | | Ещё раз. Если состояние АПС плохое, но оно улучшается в результате грамотного техобслуживания, то зачем менять систему?
К техническому обслуживанию относятся:
- наблюдение за правильной работой оборудования;
- периодический осмотр и контроль за техническим состоянием оборудования;
- устранение обнаруженных дефектов;
- регулировка;
- настройка;
- опробывание и проверка; |
| |
|
[28.03.2017 11:57:01] | | Уважаемые форумчане! А как инспектор ГПН в своем предписании может обосновать необходимость замены средств АПС?! На какие конкретные пункты нормативной базы следует ссылаться?! |
| |
|
[28.03.2017 13:09:03] | | ДюкНюкем ®
Замена возможна если только им будет доказано,с привлечением эксперта, что оборудование требуется заменить или в помещении проведена реконструкция и т.п. |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|