| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[06.07.2016 17:53:48] | | Коллеги, доброго времени суток!
В процессе ваяния СПЗ столкнулись с требованием СП 60.13130 о необходимости ручного управления дымовыми и противопожарными клапанами в местах установки этих самых клапанов.
Главспец Вингс-М на данный счет сказал, что данный пункт напрямую противоречит требованиям ФЗ-123, но т.к. в тексте это есть, то по факту остается на усмотрение экспертизы.
Поделитесь опытом, кто сталкивался с подобной ситуацией - как решали данную проблему, может есть письма на этот счет? |
 | |
|
[06.07.2016 18:57:01] | | Во-первых не СП 60.13130.2012, а СП 60.1330.2012
Во вторых зачем лезете в чужой огород? Смотри п. 7.19 СП 7 13130.2013.
|
| |
|
[06.07.2016 21:38:24] | | ув.гешан ®, во-первых, СП 60.13330.2012.
Во вторых, п.7.20 СП 7.13130.2013. |
| |
|
[06.07.2016 22:09:46] | | На клапане есть рычаг, которым его можно открыть и закрыть, считайте его ручным управлением в месте установки. |
| |
|
[06.07.2016 22:53:07] | | Есть возможность сравнить две формулировки:
п. 12.4 СНиП 41-01-2003:
"...Дымовые и противопожарные клапаны, дымовые люки, фрамуги (створки) и другие открывающиеся устройства шахт, фонарей и окон, предназначенные для противодымной защиты, должны иметь автоматическое, дистанционное и ручное (в местах установки) управление".
п.12.4.СП 60.13330.2012:
" Дымовые и противопожарные клапаны, дымовые люки, фонари, фрамуги и окна, а также противодымные экраны с опускающимися полотнами, предназначенные для противодымной защиты, должны иметь автоматическое, дистанционное и ручное (в местах установки) управление".
Только надо понимать, что в область действия ФЗ№123 эти своды правил не входят. Это для строителей, а в данном случае для вентиляционщиков.
Более того, основным режимом работы должен быть только автоматический. От дистанционных режимов управления надо как можно быстрее отказываться. Нигде во всем мире они не предусматриваются, только автоматика. Во всем мире прекрасно понимают, кто находится на пожарном посту, если таковой вообще имеется. Кто и как, а главное по какому алгоритму должен действовать этот дежурный. За рубежом на этот счет нет никаких иллюзий. У такого дежурного должно быть как минимум два верхних образования- техническое/технологическое и юридическое.
Местный/ручной режим должен быть отнесен к технологическому для проведения ТО, при котором на пульте пожарного поста должен выводиться сигнал "Неисправность-обслуживание". Только органы управления для местного/ручного режима должны быть защищены от несанкционированного доступа. А вот этого нигде не написано и мало кто понимает зачем это надо.
Ведь в противном случае один случайно открытый клапан дымоудаления блокирует все нижележащие клапаны в шахте, исключая возможность нормальной работы в автоматическом режиме всей системы.
Таким образом, местный/ручной режим управления клапанами в большей степени вредит нормальной работе противодымной защите. |
| |
|
[07.07.2016 8:44:02] | | ФПБ
Почему один открытый клапан блокирует другие ? |
| |
|
[07.07.2016 10:28:45] | | Для zerber.
Как правило, шахты для дымоудаления делаются из расчета удаления дымовоздушной смеси с одного этажа.Тут и площадь сечения самой шахты и мощность вентилятора. В расчете изначально задается необходимость отсоса только с одного этажа, никому не хочется тратить дополнительные денежки.
Когда клапан открывается, он практически полностью перекрывает шахту, т.е. отсекает нижележащие клапана. Не буду спорить, конечно определенная негерметичность при этом остается, но на основную функцию это влияет незначительно.
И если кто-то в местном/ручном режиме на последнем этаже открыл клапан, типа организовал место для курения, то весь стояк далее уже не работоспособен.
Вам бы этот вопрос задать не мне, а тем же ребятам из Вингс-М. Вообще-то у них когда-то был неплохой сайт со всеми подробностями этой их работы с клапанами. Я туда когда-то лазил. |
| |
|
[07.07.2016 10:47:14] | | ФПБ ®
то что створка клапана перекрывает шахту, это на мой взгляд недоработка технологической части.
а ручной пуск ДУ есть во всем мире. конечно кнопки защищены от случайного нажатия, но располагаются они в открытом доступе. и нужны они прежде всего именно для пуска ДУ, а не для ТО. вы же были заграницей и должны были видеть оранжевые и желтые УДП с надписью Smoke Vent. |
| |
|
[07.07.2016 12:31:56] | | Да, я действительно пытался разобраться с организацией ДУ у них там за бугром.
В своем подавляющем большинстве, в частности во Франции, для дымоудаления из темных лестниц используется фонарь в крыше. И что для меня до сих пор не понятно, он открывается у всех механическим путем одним тросиком, проходящим через все этажи. На каждом этаже есть рычаг к этому тросику. И никакой автоматики.
А там, где ДУ идет из коридоров, то у выходов стоят кнопки. На самих клапанах нет ничего.
А насчет недоработки технологической части, а сразу вспомнил про печников. Чтобы печь работала и давала тепло, а дым уходил в трубу независимо от погодных условий, печники долго учились. До сих эта работа очень редкая и уважаемая, а настоящее мастерство у них приходит только с опытом.
Так и с клапанами. Там не всё так просто, как кажется на первый взгляд. Задачей является отсос дыма с этажа, где пожар, а не воздуха из самой шахты под этим этажом. А потом на мой взгляд, если крышка не будет выполнять направляющую роль при отсосе, ну к примеру будет сдвигаться в сторону, то попадая в вертикальную шахту у дыма могут возникнуть всякие завихрения, что приведет к снижению эффективности отсоса.
Поэтому я считаю, что это не является технологической недоработкой, а принципиальным моментом. Был бы признателен, если бы мне на пальцах всё это растолковали, как это на самом деле, а то так и умру, не разобравшись с кажущимися на первый взгляд простыми вещами. |
| |
|
[07.07.2016 13:12:00] | | ФПБ ®
"Задачей является отсос дыма с этажа, где пожар, а не воздуха из самой шахты под этим этажом."
во-первых воздуха под этажом немного. во-вторых с такой логикой надо на каждый этаж ставить вентилятор, причем на самом этаже, чтобы не сосать воздух из шахты над этажом.
"А потом на мой взгляд, если крышка не будет выполнять направляющую роль при отсосе, ну к примеру будет сдвигаться в сторону, то попадая в вертикальную шахту у дыма могут возникнуть всякие завихрения, что приведет к снижению эффективности отсоса."
вряд ли. завихрения если и будут, то незначительные. по сути создается обычное разряжение. и завихрения все равно высосутся. им деваться некуда. да и это не испытания ракет и болидов формулы-1 в аэродинамической трубе, где идет борьба за каждый лишний миллиметр корпуса. |
| |
|
[07.07.2016 13:56:37] | | Одновременное открытие клапанов на разных этажах нельзя хотя бы для того, чтобы "6.10 Для предотвращения распространения продуктов горения при пожаре в помещения различных этажей по воздуховодам..." (СП7). |
| |
|
[07.07.2016 14:20:53] | | Но факт остается фактом, вышележащий клапан перекрывает нижележащие.
Что по этой части в разделе 7 ГОСТ Р 53325 имеется в функциях ППУ для ДУ. А ничего, кроме контроля исполнительных цепей.
Но в дежурном режиме все клапана должны быть закрыты, значит должна быть какая-то индикация. Про это ничего нет.
При пожаре соответствующий клапан должен открыться, значит тоже должна быть какая-то индикация. Про это тоже ничего нет.
А вот теперь уже сработал клапан на этаже, где пожар, но каким-то образом дым оттуда попал на вышележащий этаж и там тоже сработала сигнализация и открылся свой клапан. По идее в одном стояке, т.е. в одной шахте дымоудаления такого допускать нельзя, но и про это в ГОСТе нет ничего.
Вот такая специфика нашего ГОСТа, что помимо контроля исполнительных цепей для такого ППУ достаточно иметь автоматический пуск от ПС и дистанционный пуск с пожарного поста, расположенного совсем в другом здании. На фига там такой дистанционный пуск, кто будет пытаться его использовать. А кто в дыму на лестничной площадке будет искать местный пуск клапана, тут надо ноги уносить, а не шариться в темноте в поисках этого рычага или кнопки. Так и автоматический режим как я уже написал, тоже не безгрешен. Тут даже наш Viss когда-то писал на эту тему, что на Орионе он не сможет сделать блокировку клапанов в рамках одного стояка, т.к. мозгов для этого нужно много.
Вот если бы в Маршале Иван попробовал это реализовать, то это был бы хороший маркетинговый ход. А пока я не сталкивался с действительно нормальным ППУ для ДУ.
|
| |
|
[07.07.2016 14:35:57] | | ....не сможет сделать блокировку клапанов в рамках одного стояка
Питание клапанов через СП1, которое через 90 сек после открытия клапана размыкает реле подачи питания. |
| |
|
[07.07.2016 15:10:00] | | АК®
Это ещё хуже чем реверсивные приводы клапанов заменить на электромагнитные, да ещё все со всех С2000-СП4/220 повыскакивает ошибка потеря связи ... |
| |
|
[07.07.2016 16:15:07] | | Мало того, что электромагнитные, так и само такое подключение не предусмотрено в ТД на Орион. Ну потом, появляется еще один общий кабель для всех этажей да еще в огнестойком исполнении.
По уму это надо бы делать в конфигураторе, но для этого нужно много мозгов, чтобы для каждого стояка прописать эту функцию.
И тогда вопрос к zerber, как знатоку и любителю импортных АА СПС. Как у них для этих задач с мозгами. Хватит или нет. |
| |
|
[07.07.2016 16:22:48] | | ...Это ещё хуже чем реверсивные
ИМХО реверсивный привод, особенно Сименс, надо вообще запретить для клапанов ДУ.
Время открытия - 90 сек.
Эвакуацию можно и не начинать.
Идеальный привод для клапана ДУ это открывание от электромагнита, а взвод пружины - электродвигатель.
Открывается практически без задержек, а для дистанционного закрытия - привод электродвигателя. |
| |
|
[07.07.2016 16:58:21] | | ФПБ ®
"Вот если бы в Маршале Иван попробовал это реализовать, то это был бы хороший маркетинговый ход."
насколько я знаю он наоборот специально не будет вводить блокировку других клапанов.
"И тогда вопрос к zerber, как знатоку и любителю импортных АА СПС. Как у них для этих задач с мозгами. Хватит или нет."
честно? не вникал в вопросы ДУ на базе АА СПС. да и у них их почти нет. все на отдельном оборудовании. Но я думаю это вполне реализуемо. да и я думаю у иностранцев заслонки не блокируют шахты. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|