| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[23.06.2016 11:43:52] | | Здравствуйте
Эксперт требует определить первичный признак пожара для обоснованного выбора типа пожарных извещателей.
Может кто нибудь подскажет нормативку по этому вопросу?
Или есть только Приложение М, СП 5.13130.2009? |
 | |
|
[23.06.2016 12:44:02] | | А может лучше опишите свою пожарную нагрузку? |
| |
|
[23.06.2016 13:06:01] | | Неотапливаемая автостоянка.
Предусмотрели воздушную спринклерную АУП. Функции АУПС выполняет АУП.
Вообще в нашем случае у эксперта фирма на прикорме вот он её и лоббирует.
А я понятия не имею как можно без разглагольствований - нормативно, определить первичный признак пожара. что бы была ссылка на пункт. |
| |
|
[23.06.2016 14:25:48] | | тут немного всё запутанней будет, а будет так, возможно ли применение в качестве АУПС установки ПТ? с учётом её инерционности, т.е. сработавшая от АУПТ система оповещения будет оповещать реально тех, кому надо выйти, или уже полумёртвых и неспособных эвакуироваться людей, Вам надо определить время наступления критических значений ОФП и сравнить со временем начала сработки оповещения.
Просто уже очень давно в качестве АУПС системы спринклерного ПТ не применяют, пока сработает (не один раз считали), выходить некому будет. |
| |
|
[23.06.2016 16:17:39] | | Цитата FlintFD 23.06.2016 14:25:48 в качестве АУПС системы спринклерного ПТ не применяют --Конец цитаты------
В данном случае, без исходных данных про объект, сомнения есть, что не прокатит спринклерная по выполнению своей задачи в НСП. Тем паче - для небольшого по высоте помещения, да еще, если шаг колонн 6 м, в ригелях. Там же спринклера будут через 3 м., стоять и не более.
Ну согласитесь: нафига там в гараже - ложняки от любых типов дымовых, газовых и т.п.?
Стоянка высотой, наверное, больше 3-х метров. Свободный объем, наверное, тысячи кубов. Пока там всё это ОФП нарастёт )),- минуты уйдут. Должна спринклерная система выполнить задачу и по дымоудалению и по СОУЭ.
Первая из этих двух систем поспособствует и эвакуации и работе пожарных.
Поэтому, по хорошему - считать срабатывание спринклеров, надо..
Полезно это будет сделать теперь доступной для народа методикой прил.”Г”.
Нужно сказать спасибо руководителю науки института и тем, кто сделал эту понятную для понимания разработку.
А ведь могли и по-простому – впендюрить для обозрения,(как многие это делают), сотни лет известные дифуравнения про массу и энергию, которые никогда не проверишь.
По моему стороннему мнению, для пользы дела, в т.ч. не только разработчикам но и надзорным органам, ВНИИПО и Главк (не знаю чья инициатива) подготовили этот добротный материал для свода правил.
Только надо индекс ”r” поменять на ”т”, там в одной из конечных формул у коэффициента К.
|
| |
|
[23.06.2016 20:12:15] | | Считать однозначно надо, по другому никак не перепроверить. Но не думаю что неутверждённые методики можно применять для реальных проектов (приложение Г), для интереса глянуть и только...
А просчитать можно по формулам достижения предельных значений ОФП, для температуры, просто ставим высоту и температуру какую надо, получаем через сколько на уровне сплинклера будет температура его срабатывания, инерционность системы добавляем (как считать вопрос конечно...) и получаем что надо, дым считаем, в общем надо считать и сравнивать :))) а сделать выводы на основании низких потолков и малых расстояний между оросителями, не вполне верно. |
| |
|
[24.06.2016 8:42:27] | | Цитата FlintFD 23.06.2016 20:12:15 не думаю что неутверждённые методики можно применять --Конец цитаты------ Ув.FlintFD, мне кажется, что для правильного решения инженерных задач совсем не обязательно на каждую опубликованную формулу, в т.ч. и в книгах, ставить подпись какого-нибудь чиновника. Знания быстро устаревают. Да и подход к решению (вот что обсуждаем) может быть разный. Посмотрите прил.Т, там “перевернутая” задача с RTI при использовании ТПИ, решается по другому. Запросто можно придумать ещё и третий вариант для спринклеров - в виде номограммы.
Но всем нам надо объективно оценить, по-настоящему кропотливый труд авторов обозначенного приложения, скромно названного справочным материалом. По всему ведь, это скорее всего есть - итог обработки результатов большого количества стендовых испытаний спринклерных оросителей. Анализ и многие результаты которых, были изложены в книге: «Оросители водяных и пенных АУП», 2002 г.
Её покупал тогда ещё за 400 руб.(!). Не скрою – во мне происходила внутренняя борьба, ведь популярный напиток в то время стоил около 50 руб. (см.историческую справку начиная с 1924 г, по ценам на водку в газете КП от 11.06.2016). Но тяга к знаниям тогда все же взяла верх :).
Там в книге присутствует и ответ на ваше сомнение про инерционность. Он дан в виде таблиц и графиков. А публикация свода правил, по факту уже произошла, в виде окончательной редакции документа на сайте министерства.
Возможно и эксперт мучает Evgeniy_66 ® не потому, что хочет передать работу прикормленной организации. Не верится мне. Скорее он сам не знает ответа на этот трудный вопрос; ну чтобы достоверно и с цифрами.
Это наверное у него в записной книжке – сто двадцатый вопрос “на засыпку” .
Вот так и рвется в экспертизе ”тоненькая нить”, соединяющая полезную инновацию с практикой проектирования.
|
| |
|
[24.06.2016 9:05:25] | | Ув. 747 ®, в целях всяких обоснований и прочих расчётов допустимо (и нужно) использовать различные учебники и справочники, официально изданные и рекомендованные к применению, можно также метод рекомендации официальные, но повторюсь, проекты документов применять нельзя.
Что там на самом деле нам не известно, если топик стартер выложит проект (который у эксперта) я смогу судить о чём то, в т.ч., я такой вопрос обычно задавал в случае сомнений в правильности принятых решений, будет расчёт, снял с себя ответственность, не смог рассчитать (доказать), ставь извещатели... ни о каких прикормленных организациях думаю речи не идёт...
Практика проектирования в основной своей массе сейчас настолько оторвана от реальности и основных законов физики, что уже просто страшно... поэтому даже если такие вопросы эксперта сподвигают людей хоть здесь задать вопрос и попробовать хоть что то знать, это уже большой плюс эксперту, именно эксперту а не проектировщику и его руководителям, в чьих обязанностях это делать (повышать уровень знаний без пинков) |
| |
|
[27.06.2016 9:51:17] | | вот переписка с экспертом
Замечание:
Предусмотренная автоматическая установка пожаротушения одновременно выполняет функцию пожарной сигнализации, при этом не определен преобладающий фактор пожара в зоне контроля для выбора пожарных извещателей
(п.13.1.8 СП 5.13130.2009)
Ответ:
Замечание не принято.
Согласно п.13.1.4. СП 5.13130.2009: Тепловые пожарные извещатели следует применять, если в зоне контроля в случае возникновения пожара на его начальной стадии предполагается тепловыделение и применение извещателей других типов невозможно из-за наличия факторов, приводящих к их срабатываниям при отсутствии пожара.
Таким образом, на автостоянках не допускается применять иные пожарные извещатели, кроме тепловых с учетом большой концентрации выхлопных газов. Спринклер в системе АУП играет роль теплового извещателя.
Замечание эксперта по ответу:
Так преобладающий фактор определен? Какой? Как определен?
Не устранено.
Что делать?
Как этот фактор определить нормативно?
Время ОФП посчитано. СОУЭ срабатывает вовремя. Для сокращения времени срабатывания воздушной АУП применен акселератор.
|
| |
|
[27.06.2016 10:12:36] | | Думаю из расчета ОФП необходимо взять фактор. который наступает раньше всех, и взять его за основу при выборе ПИ. Так и поднесите это эксперту. |
| |
|
[27.06.2016 10:19:48] | | СП 5.13130.2009
14.5 Пуск системы противодымной вентиляции рекомендуется осуществлять от дымовых или газовых пожарных извещателей, в том числе и в случае применения на объекте спринклерной установки пожаротушения. Пуск системы противодымной вентиляции должен производиться от пожарных извещателей: если время срабатывания автоматической установки спринклерного пожаротушения более времени, необходимого для срабатывания системы противодымной вентиляции и для обеспечения безопасной эвакуации; если огнетушащее вещество (вода) спринклерной установки водяного пожаротушения затрудняет эвакуацию людей. В остальных случаях системы противодымной вентиляции допускается включать от спринклерной установки пожаротушения. (п. 14.5 в редакции изменения № 1, утвержденного приказом МЧС России от 01.06.2011 № 274) |
| |
|
[27.06.2016 10:24:24] | | Насчёт ...на автостоянках не допускается применять иные пожарные извещатели, кроме тепловых с учетом большой концентрации выхлопных газов... погорячились прил. М СП 5 https://yadi.sk/d/BmXSaVbAsowc8, эксперт задал конкретный вопрос, вы ему непонятные вещи в ответ.
Странно, почему эксперт ещё п. 14.5. СП 5 не прописал...? |
| |
|
[28.06.2016 5:56:08] | | Maloy52 ® - Спасибо очевидный вариант мы и не приметили. Но хотелось сначала убедится что нормативных методов по определению преобладающего фактора пожара просто нет.
Асашай ® - СП 5.13130.2009 п.14.5 видели читали и что? Наш случай - остальной.
FlintFD ® - Согласны погорячились.
Ваш вариант ставить и тепловые и дымовые и пламени? Хотя там про обслуживание вроде а у нас хранение. Да и то что про эту таблицу мы знаем писал еще в начале.
В принципе нам не сложно запроектировать с извещателями, но надо искать компромисс с экономикой и нормами. А тратить деньги ув. заказчика на ненужные извещатели и по ним запускать только СОУЭ как то расточительно. Хотя если будет на то воля Божия ....
Т.е. из вышесказанного - нормативки по этому поводу нет. Только причинно следственные связи.
|
| |
|
[28.06.2016 7:55:34] | | Evgeniy_66, вот и пришли к очень популярной нормативке в последние годы "я сам себе и норматив и закон физики"... |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|