| последняя | В обсужденнии 1 реплик |
[03.06.2016 9:34:49] | | Есть два варианта, помогите выбрать наиболее правильный:
Вариант 1.
Установить С2000-Сп1 исп1 в помещении, где располагается оборудование ПС, к щитам дымоудаления протянуть сигнальную линию (50 м.)
Вариант 2.
Установить С2000-СП2 рядом с щитами думоудаления. С2000-Сп2 включается в ДПЛС, которая проходит рядом со щитами. |
 | |
|
[03.06.2016 10:05:09] | | оба правильные.
но второй удобнее на мой взгляд. |
| |
|
[03.06.2016 10:59:55] | | На выложенных у Болида схемах применения по дымоудалению:
С2000-4 и Сигнал-10 |
| |
|
[03.06.2016 11:01:18] | | Ув. Zerber. Вас не смущает, что первый вариант противоречит нормам?? |
| |
|
[03.06.2016 11:13:16] | | Skydiver , уточните каким? |
| |
|
[03.06.2016 11:18:39] | | ВАЖНОЕ уточнение, система удаления - отдельный проект, от них есть ТЗ:
Подвести сигнал «пожар», «сухим» нормально-замкнутым контактом |
| |
|
[03.06.2016 11:22:50] | | По моему скромному мнению СП1, выступающий в роли ППУ, не может технически контролировать линию связи от себя до средств противопожарной защиты. А он это делать должен.
Второй вариант более адекватен нормам, ИМХО. Хотя я бы ставил СП2 не рядом а внутрь щита. |
| |
|
[03.06.2016 11:24:30] | | Цитата zerber 03.06.2016 10:05:09 второй удобнее на мой взгляд --Конец цитаты------
Пожаротушение на модулях делать нельзя, а дымоудаление можно? |
| |
|
[03.06.2016 11:32:20] | | Ув. puzzle ®
Пожалуйста, не провоцируйте Zerbera. Ветка по сертификациии Шрака из-за этого уже зачахла, хотя обещала быть забавной. |
| |
|
[03.06.2016 12:04:42] | | puzzle ®
мы с вами о разных модулях говорим. |
| |
|
[03.06.2016 12:05:59] | | Цитата Skydiver 03.06.2016 11:22:50 СП1, выступающий в роли ППУ, не может технически контролировать линию связи от себя до средств противопожарной защиты. --Конец цитаты------
а СП2 может? от себя до средств противопожарной защиты? |
| |
|
[03.06.2016 12:07:24] | | Skydiver ®
контроль линии от СП-1 (в случае его применения, либо СП-2 НЕ исполнения 02) со стороны ППУ никто не отменял.
в том то и дело что СП-1 это не ППУ, это компонент АПС, выполняющий роль формирования стартового сигнала управления. У иностранцев полно подобных модулей с сухими контактами. Это все в рамках норм РФ. |
| |
|
[03.06.2016 12:33:49] | | Skydiver ®
[03.06.2016 11:32:20] Ув. puzzle ®
Пожалуйста, не провоцируйте Zerbera. Ветка по сертификациии Шрака из-за этого уже зачахла, хотя обещала быть забавной.
ветка зачахла не из-за этого, а из-за того что я не смог найти нормальную документацию. а провоцировать меня бесполезно. я давно не поддаюсь на уловки манагеров импортного оборудования и использую импорт по тому назначению, по которому оно разрабатывалось на родине, а не так как его у нас сертифицировали. Без модулей в современных системах не обойтись. Они и в Маршале планируются, но планируются специализированные, с конкретным назначением, причем для для каждой из подсистем (ДУ, ПТ и т.п.) свои, а не универсальные из серии "покупайте одни и те же. они могут и пожаротушением управлять и пирожки испечь". |
| |
|
[03.06.2016 12:37:21] | | Ув. Нина ®
Ни СП1, ни СП2 не могут, конечно. Просто манипульровать линией ДПЛС (дотягивать ее прямо до шкафов ДУ) легче, мо моему, чем 485-м интерфейсом. И и адресная емкость ДПЛС (ходь до 127Х127 в теории) намного больше, чем 485-го
СП-2, установленный ВНУТРЬ щита управляемой нагрузки, НЕ имеет линии связи (модуль внутри нагрузки) - вернее линия становится нулевой. Линии до самого СП2 контролируются средствами ДПЛС. Такую иезуитскую логику многих проектировщиков я принял лет пять назад. Во первых стремление котролировать все и везде надо где то заканчивать. Во вторых сама суть котроля линии связи с нагрузкой в таком решении все таки выполняется.
Я был бы рад стать "святее самого Папы" но доводить до абсурда не стоит ничего.
Ув. zerber ®
Несмотря на то, что я с вами совершенно не согласен, что СП (1,2 - не важно) не является ППУ, это не важно совершенно. В любом своем качестве он обязян контролировать линию связи от себя до нагрузки. А при удалении от нее на 50 м. это как-бы... невозможно.
|
| |
|
[03.06.2016 12:50:09] | | Skydiver ®
ГОСТ Р 53325
7.3 Требования назначения к приборам приемно-контрольным
7.3.1 ППКП должны обеспечивать выполнение следующих функций:
г) наличие как минимум одного обобщенного дискретного выхода «Пожар».. для дальнейшей передачи данных информационных сигналов на пульт централизованного наблюдения или иным потребителям..
СП-1(-2) выполняет эту роль, точнее расширяет количество этих выходов "Пожар"
7.4 Требования назначения к приборам управления
7.4.1 ППУ должны обеспечивать выполнение следующих функций:
в) автоматический контроль исправности линий связи.. :
- с техническими средствами, предназначенными для формирования стартового сигнала, в том числе ППКП;
эту функцию должен выполнять ППУ, либо его компонент, отвечающий за прием сигнала от СП, в данном случае шкаф.
не помню где, есть фраза, что линию от ППКП до ППУ, может контролироваться не ППУ, а ППКП. т.е. с любой стороны, но контроль должен быть.
что касается СП-2, то в шкаф его конечно можно поставить, если место есть. только вот в этикетке в разделе монтажа я не нашел, что СП-2 можно устанавливать куда-то кроме стен или конструкций ПОМЕЩЕНИЯ. |
| |
|
[03.06.2016 12:52:49] | | Skydiver ®
"Несмотря на то, что я с вами совершенно не согласен, что СП (1,2 - не важно) не является ППУ"
а Болид со мной согласен. см. 1.1.3 http://bolid.ru/files/373/566/s2000_...
"Такую иезуитскую логику многих проектировщиков я принял лет пять назад."
это неплохо, но надо хотя бы раз в год освежать свои знания в области ТД на технические средства. |
| |
|
[03.06.2016 13:35:31] | | Довольно живенькое обсуждение вышло. Меня вот больше другой момент зацепил - "система удаления - отдельный проект". Ну, он логично отдельный. Встречаются два варианта в этом случае:
1) автоматика ДУ под тем же пультом С2000М что и АУПС (пульт общий, КДЛ и прочие блоки отдельные),
2) реально отдельная система, и даже если она на Болиде - отдельный пульт.
Так вот, интересно мнение насчёт того, насколько жизнеспособным является "вариант 1", при котором взаимодействие между АУПС и АДУ организуется практически по одной линии интерфейса. СПшки закладываются в разделе АДУ, ими могут управлять УДП. Насколько правомерно использование тех же СПшек для запуска от АУПС? Дублировать СП для управления шкафами - бред какой-то получается |
| |
|
[03.06.2016 16:30:02] | | Ув. zerber ®
В Конституции РФ не написано, что дышать надо носом или ртом. Но это не мешает нам с вами делать имеенно так :-) О том, что модули нельзя ставить в шкафы/щиты расскажу проектировщикам и монтажникам. Вот удивятся то.
По Вашей логике получается, что ППУ -это щит дымоудаления. И это он должен контролировать линию связи с ППКП (СП1,2). Как- его проблемы. Поправьте меня, если ошибся.
И еще. Прошу Вас не писать языком этикеток и НПА. Их писали люди, а им свойственно делать ошибки и даше ...заблуждаться. Мне интересна Ваша личная инженерная парадигма.
С удовольствием освежу "свои знания в области ТД на технические средства".
Кстати, мы чуть было зе забыли о топикстартере. Так как по вашему, СП2, установленный в 50 м. от Щита ДУ - это правильно?
|
| |
|
[03.06.2016 16:45:44] | | Цитата zerber 03.06.2016 12:33:49 но планируются специализированные, с конкретным назначением, причем для для каждой из подсистем (ДУ, ПТ и т.п.) свои, а не универсальные из серии --Конец цитаты------
Проблемы модулей с нормами устраняются названиями и рекомендациями по их применению.
Понятно! |
| |
|
[03.06.2016 16:50:58] | | Ув. uzdp ®
Лично я не вижу никаких препятствий в реализации п.1 Видел немало подобных проектов, прошедших относительно честную экспертизу.
Да и Zerber, полагаю, согласится. Ведь, по его мнению СП1,2 это же ППКП а не ППУ. Впрочем, это наверное некорректно- зговорить за других. Прошу заранее прощения. |
| |
|
[03.06.2016 19:06:46] | | Skydiver ®
"Прошу Вас не писать языком этикеток и НПА. Их писали люди, а им свойственно делать ошибки и даше ...заблуждаться."
судья возьмет этикетку или НПА, и ему будет по барабану кто и в чем ошибся.
"Так как по вашему, СП2, установленный в 50 м. от Щита ДУ - это правильно?"
если щит контролирует входную линию от СП, да хоть пусть за километр стоит. |
| |
|
[03.06.2016 19:08:09] | | puzzle ®
"Проблемы модулей с нормами устраняются названиями и рекомендациями по их применению."
это метод манагеров компаний-представителей импортного оборудования, но не мой, так что вряд ли вам понятно. |
| |
|
[04.06.2016 1:03:42] | | Если щит вентиляции останавливается при обрыве линии связи с модулем - это считается контролем7 |
| |
|
[04.06.2016 2:05:12] | | ВАЖНОЕ уточнение, система удаления - отдельный проект, от них есть ТЗ: Подвести сигнал «пожар», «сухим» нормально-замкнутым контактом.
Вот ведь есть тех задание и оно правильное, нужен сухой контакт. Ставим СП1 или СП2. как сказал zerber- СП-1(-2) расширяет количество выходов "Пожар", и ничего не требуется контролировать.
А что с другой стороны будет, вот мы даже не знаем, а должен быть умный шкаф с контролем линии контролирующий этот самый контакт сп-шки. и все нормы соблюдены. Вопрос есть ли такой шкаф в сборе. Вот Нина говорит что вентилятор при обрыве остановится, не зная какой шкаф. Вот допустим шкаф наподобие сигнала 10, при нарушении шлейфа контролирующего этот самый контакт сп-шки запускается шкаф, а при обрыве шлейфа продолжает работать, что сложно создать такой. можно даже при нарушении 1-команда пуск, нарушение 2 команда стоп, обрыв,короткое-неисправность. Да нормальный электронщик соберет его на столе, сертифицировать остается только. |
| |
|
[04.06.2016 3:45:40] | | Получается Zerber прав что оба варианта правильные.
А что поставить, выберите сами, какой прибор есть в наличии тот и ставьте.
Наверняка через Ваш сухой контакт пустят фазу прямо с щита серии Я500. СП1 исп 01 коммутирует 220В. СП2-нет. Получается ведь сухой контакт может разную нагрузку коммутировать. Тех задание-неполное.
А может и так когда будете совместно систему запускать, они прибегут и скажут, а нам можете 24 вольта подать? на запуск ДУ. И будете ставить КПБ и контроль линий в вашу систему приплывает. |
| |
|
[04.06.2016 8:37:07] | | Цитата Нина 04.06.2016 1:03:42 Если щит вентиляции останавливается при обрыве линии связи с модулем - это считается контролем7 --Конец цитаты------
Если щит вентиляции останавливается при обрыве линии связи с модулем, то это нарушение требования по запуску ППУ.
ППУ должен запускаться от стартового импульса и не выключаться после его окончания.
Т.е. при обрыве линии связи с модулем щит останавливаться не должен.
|
| |
|
[04.06.2016 9:42:54] | | Цитата puzzle 04.06.2016 8:37:07 Т.е. при обрыве линии связи с модулем щит останавливаться не должен. --Конец цитаты------
учитывая, что у нас ОКЛ, можем позволить себе все, что угодно :), она не оборвется и не замкнет.
конечно, по-хорошему, надо знать, что за шкаф на другом конце линии. |
| |
|
[04.06.2016 10:56:06] | | Нина ® [04.06.2016 1:03:42]
Если щит вентиляции останавливается при обрыве линии связи с модулем - это считается контролем7
==================================================================
Нет. Должен различаться сигнал о неисправности и сигнал о срабатывании.
ner___andre ® [04.06.2016 2:05:12]
ВАЖНОЕ уточнение, система удаления - отдельный проект, от них есть ТЗ: Подвести сигнал «пожар», «сухим» нормально-замкнутым контактом.
Вот ведь есть тех задание и оно правильное, нужен сухой контакт. Ставим СП1 или СП2. как сказал zerber- СП-1(-2) расширяет количество выходов "Пожар", и ничего не требуется контролировать.
===================================================================
А если ТЗ не правильное, не правильно понятое? Т.е. нужно обеспечить "сухой контакт" в соответствии с ТЗ, и обеспечить контроль в соответствии с ФЗ.
Вот допустим шкаф наподобие сигнала 10, при нарушении шлейфа контролирующего этот самый контакт сп-шки запускается шкаф, а при обрыве шлейфа продолжает работать, что сложно создать такой. можно даже при нарушении 1-команда пуск, нарушение 2 команда стоп, обрыв,короткое-неисправность.
==================================================================
Шкаф с контролем своего входа подходит лучше, только сигналы и органы управления с него должны быть выведены в помещении дежурного поста. Это не вспоминая про сертификаты, т.к. в таком случае шкаф становится компонентом ППУ. |
| |
|
[04.06.2016 11:12:50] | | Цитата Alex116 04.06.2016 10:56:06 Это не вспоминая про сертификаты, т.к. в таком случае шкаф становится компонентом ППУ. --Конец цитаты------
Веза такие делает, Шквал
http://www.veza.ru/docs/sertifikaty/... |
| |
|
[04.06.2016 11:25:52] | | У них есть вывод сигналов в помещение дежурного поста? |
| |
|
[04.06.2016 11:33:23] | | у меня есть только вот это:
https://cloud.mail.ru/public/8SzH/dN... |
| |
|
[04.06.2016 11:35:35] | | Анекдот.
Сидят два проектировщика в офисе. Женщина проектировщик перед обедом мужчине- сходи в магазин, купи хлеба к обеду. Тот ушел.
В магазине у продавца спросил какой лучше хлеб- черный или белый (для данной женщины), она ему-купите лучше колбаски, она сытнее к обеду правильнее (). Он и купил. Приходит в офис, отдает колбасу а она- ты чего, я что просила купить (сухой контакт-или шлейф с контролем), иди заново. тот пошел. Приходит в магаз а деньги то закончились, колбаса ведь дороже была (смета на работы). |
| |
|
[04.06.2016 11:42:11] | | а в каком месте смеяться? |
| |
|
[04.06.2016 12:07:05] | | Они и в Маршале планируются, но планируются специализированные, с конкретным назначением, причем для для каждой из подсистем (ДУ, ПТ и т.п.) свои, а не универсальные из серии "покупайте одни и те же. они могут и пожаротушением управлять и пирожки испечь".
Вот, Zerber, не поможет это проблеме наверное, через время увидите как Ваши модули предназначенные для одного, будут выполнять другие функции хоть и будет написано в документации для чего они. У Вас усложняется задача, надо сделать такие модули, что бы не по назначению их применить не смогли. Во ЗАДАЧА, СЛОЖНАЯ.
|
| |
|
[04.06.2016 14:50:16] | | ner___andre ®
"У Вас усложняется задача, надо сделать такие модули, что бы не по назначению их применить не смогли. Во ЗАДАЧА, СЛОЖНАЯ."
на сегодняшний день эта задача нерешаема. возьмем обычный выход 24В. чем с него можно управлять? в теории всем, что потребляет 24 В. оповещатели, соленоиды, клапаны и т.п. для решения вашей задачи нужно на каждый тип исполнительного устройства делать свой модуль, причем исполнительное устройство должно быть адресное, чтобы оповещатель, предназначенный для работы с модулем А не могли подключить в модуль В, а клапан для модуля В не могли подключить к модулю А. Если с оповещателями задача можно сказать решена, то адресных соленоидов, клапанов и т.п. я пока не видел. |
| |
|
[06.06.2016 0:30:10] | | Нина ® [04.06.2016 11:33:23]
у меня есть только вот это: https://cloud.mail.ru/public/8SzH/dN...
==================================================================
Управление и индикация на самом шкафу, в сертификате пункты ППУ, вероятно его придется ставить в помещение пожарного поста. Хотя может я там чего упустил.
zerber ® [04.06.2016 14:50:16]
возьмем обычный выход 24В. чем с него можно управлять? в теории всем, что потребляет 24 В. оповещатели, соленоиды, клапаны и т.п. для решения вашей задачи нужно на каждый тип исполнительного устройства делать свой модуль,
==================================================================
Хотелось бы понять, где Вы допускаете использование одинаковых модулей, а где нет. Разумеется интересно почему.
1. Клапан ДУ и клапан ОЗ
2. Клапан ДУ на 24В и клапан ДУ на 220В
3. Клапан ДУ с приводом белимо и с электромагнитным приводом
4. Клапан ДУ и сигнал на запуск вентустановки
5. Сигнал на запуск вентилятора ДУ и вентилятора подпора
6. Управление табличкой и управление сиреной
Может есть какие-то правила, по которым Вы выбираете что может управляться одним типом модуля? |
| |
|
[06.06.2016 16:59:07] | | Я не хочу в рамках этой ветки углубляться в Маршал, тем более что он ещё только на стадии рождения. |
| |
|
[06.06.2016 17:11:08] | | Ув. Нина.
Посмотрел на Шквал. Судя по отсутствию резисторов на НЗ/НО входах от АПС линию связи с ППКП он не не контролирует на КЗ/обрыв. Так что, увы, для СП1,2 он не подойдет. Или??
Ув. Zerber.
В каком документе судья сможет прочитать, что СП1,2 НЕЛЬЗЯ монтировать в шкаф??? |
| |
|
[07.06.2016 10:57:47] | | Skydiver
В этикетке на СП. В СП-2 обычного исполнения изложены способы монтажа.
Я понимаю к чему вы клоните. Но эта логика ошибочна. Например в документации будет написана температура эксплуатации от минус 10 до плюс 50. При минус 100 не написано что НЕЛЬЗЯ использовать. |
| |
|
[07.06.2016 12:11:35] | | Спасибо Zerber. Теперь я убежден, что Ваша логика, с моей точки зрения, ошибочна. По крайней мере в этом вопросе.
Кстати, и с примером как-то мимо.
Знаете, раз такое видение появилось в очень неглупой голове, запрошу ка я Болид. Что же они курили, когда так формулировали требования к монтажу? |
| |
|
[07.06.2016 12:31:29] | | У Болида конечно запросите. Они же как та "беспринципная седовласка". И наим и вашим. Разрешат все что угодно, хоть в шкаф, хоть под шкаф, хоть в ядерный реактор. Лишь бы купили. |
| |
|
[07.06.2016 15:38:37] | | Цитата Skier87 ®
03.06.2016 11:18:39
ВАЖНОЕ уточнение, система удаления - отдельный проект, от них есть ТЗ:
Подвести сигнал «пожар», «сухим» нормально-замкнутым контактом
--Конец цитаты------
В чем проблема? Раз есть в ТЗ такое указание – значит делать по ТЗ. А технически это решается просто – заказываете шкаф управления вентиляторами противодымной защиты с управлением от «сухого контакта»! Шкаф, являясь компонентом ППУ, должен взять на себя функции контроля линии управления. И такие решения есть – спросите у них - http://psk-module.ru/products/catego... мы сами заказываем шкафы с управлением от «сухого контакта» у них, когда безответственный проектировщик нарисовал в проекте пусковой сигнал от «сухого контакта» и не оставил «свободы для маневра». Шкафы с управлением от «сухого контакта» дороже – но деваться не куда.
|
| |
|
[07.06.2016 16:09:50] | | Ув. Dekov.
Предложенные Вами шкафы управляются подачей напряжения 12(24)в.
И у них такой замечательный сертификат....как бы уважаемый (без тени иронии) Zerber не увидел. |
| |
|
[08.06.2016 7:39:34] | | Сайты создают люди которые могут что-то и не увидеть. Если что-то Вас смушает - можно обратиться и Вам все прояснят. В нашей практике мы шкафы с управлением от "сухого контакта" применяли - замечаний не возникало. |
| |
|
[08.06.2016 12:03:16] | | Skydiver ®, как Вы уже заметили - сертификаты да, замечательные, да, выданы всё тем же Норматестом, что и Шраку)
Немного подолью маслица - переписывался я с представительством Шрака, мне сканы сертификата выслали, на просьбу предоставить протоколы испытаний - пропали напрочь. Так уж сложилось, что с Zerber практически одновременно возникли вопросы по Шраку. У меня на проверке лежит проект по пожаротушению, и не без тени сомнения в нём убедждаюсь что использовались там панели для АПС вместо панелей для АУПТ.
ПСК-Модуль делает недорогие шкафы, периодически поглядывал в их сторону, но применять как-то их не доводилось. Будет потребность в применении - придётся звонить и запрашивать протоколы испытаний что и чему соответствует) Непонятна позиция Норматеста, когда указывают всё оборудование в куче без конкретики что чему соответствует, и эта тенденция, судя по всему, набирает темп |
| |
|
[08.06.2016 12:16:59] | | Цитата uzdp 08.06.2016 12:03:16 придётся звонить и запрашивать протоколы испытаний --Конец цитаты------
Протоколы производитель не имеет право Вам предоставлять, причем это ограничение записано в наших протоколах сертификационных испытаний и в зарубежных.
Как бы это собственность сертификационного центра.
Вы можете получить у производителя только копию сертификата. |
| |
|
[08.06.2016 12:27:16] | | puzzle ®, спасибо за информацию, не знал. И как же быть? Вот посудите сами, я заведомо знаю каким пунктам не соответствуют конкретные применённые приборы, субподрядчик эти приборы применил в проекте. Я не имею оснований пропустить такое техническое решение, так как оно противоречит ГОСТ, в котором русским по белому сказано что должно обеспечиваться. И тут находится всемогущий сертификат, в котором даже не разъяснено что и чем является.
Это что получается - проектировщик должен самостоятельно проверять каждую применяемую железяку на наличие индикаторов, кнопочек и иного функционала (при чём, без испытаний) чтобы не напороться на грабли? |
| |
|
[08.06.2016 14:57:39] | | Проектировщик не имеет возможности.
Нет контрольно-измерительного оборудования, нет методик проверки.
Да и кучу панелей детекторов, шкафов клапанов и т.д. Вам никто не предоставит для испытаний.
Даже ТУ Вам навряд ли кто пришлет.
Методики проверки кто будет писать?
Дороговато такие испытания самому проводить.
Вот у Tyco я видел на модуль DDM800 для подключения неадресных детекторов дается таблица каких производителей каких марок сколько штук можно в шлейф подключать.
У нас наконец-то начали писать в мануалах на ППКП какие напряжения, токи и сопротивления шлейфа в каждом режиме существуют, а по ИПДОТам где вольт-амперные характеристики?
Согласованием оборудования занимаются монтажники.
|
| |
|
[08.06.2016 22:48:47] | | Протоколы получить можно. Но с одновременного разрешения заказчика (производителя) и органа по сертификации. |
| |
|
[09.06.2016 1:29:27] | | uzdp ® [08.06.2016 12:03:16]
Непонятна позиция Норматеста, когда указывают всё оборудование в куче без конкретики что чему соответствует, и эта тенденция, судя по всему, набирает темп
===================================================================
Это не тенденция, это требования законов такие.
uzdp ® [08.06.2016 12:27:16]
Вот посудите сами, я заведомо знаю каким пунктам не соответствуют конкретные применённые приборы, субподрядчик эти приборы применил в проекте. Я не имею оснований пропустить такое техническое решение, так как оно противоречит ГОСТ, в котором русским по белому сказано что должно обеспечиваться.
===================================================================
Если быть буквоедом, то какое техническое решение вы проверяете? Вероятно проектное. В ГОСТе нет требований к проектным решениям, он "ТЕХНИЧЕСКИЕ СРЕДСТВА ПОЖАРНОЙ АВТОМАТИКИ Общие технические требования и методы испытаний", поэтому можете сразу переходить к СП, например СП5 "УСТАНОВКИ ПОЖАРНОЙ СИГНАЛИЗАЦИИ И ПОЖАРОТУШЕНИЯ АВТОМАТИЧЕСКИЕ Нормы и правила проектирования", там смотрите требования, проверяете их исполнение. Задача проверки соответствия ГОСТу на вас не возлагается. Но как бдительный гражданин Вы можете заметить, что какое-то оборудование, по вашему мнению, не соответствует требованиям ГОСТа, не смотря на наличие сертификата. По этому вопросу Вы можете обратиться за разъяснением к производителю, органу по сертификации, или сразу написать в контролирующий орган (тут уважаемый zerber лучше подскажет куда писать).
zerber ® [08.06.2016 22:48:47]
Протоколы получить можно. Но с одновременного разрешения заказчика (производителя) и органа по сертификации.
================================================================
Т.е. практически нельзя. Может в связи с такой ситуацией стоит перестать пытаться писать в ГОСТе требования к установке АПС, или ПТ, или ДУ, или СОУЭ и т.д.? Может стоит все требования по индикации, органам управления, алгоритмам и т.п. перенести в профильные СП для соответствующей установки? Считайте это как предложение для рассмотрения ТК 274, куда Вы явно вхожи. |
| |
|
[09.06.2016 1:40:46] | | Требования по индикации и т.п. это однозначно требования ГОСТа. Иначе мы получим то что хотел сделать Шнайдер (Эсми).
А насчёт предложений в СП я уже обратился к разработчикам с подобными. В частности в СП в разделе по аппаратуре систем тушения (бывший 12 раздел, сейчас уже и не знаю какой) написать одну простую фразу: индикация и органы управления должны соответствовать ГОСТу.
А протоколы все же получить можно. Но в этом должна быть заинтересованность (прежде всего производителя). Обычно она есть, если нечего скрывать. Доводилось слышать, что систем сенсор по согласованию с Пожтестом кому-то предоставляли свои протоколы. |
| |
|
[09.06.2016 7:26:16] | | Alex116 ®, ситуация такова, что у разных производителей разные бумажки (сертификаты), у одних понятно что это за железка, у других нет. Если сейчас повально пойдут именно такие сертификаты без конкретики - можно будет не заморачиваться (на примере Болида) с применением С2000-АСПТ и С2000-ПТ и делать тушение на хоть на Сигнал-20. Но это же полный абзац.
На сей момент нет особо времени разбираться в том как должны оформляться сертификаты по требованиям законов. Но с чего-то же бралось это прописывание конкретных пунктов ГОСТ.
И дело то не в буквоедстве, и не могу я проверять соответствие в целом проектного решения ГОСТу, я вижу применение конкретного оборудования не по назначению в рамках ГОСТа. Я не оспариваю наличие сертификата у этого оборудования, просто сертифицировано оно на иные назначения.
А разъяснения от производителя, когда он реально не заинтересован в решении вопроса, дело пустое |
| |
|
[09.06.2016 9:02:38] | | Уважаемый zerber!
На Ваше:"А протоколы все же получить можно" - можно сказать следующее: например, казахской фирме, которая желает получить национальный сертификат на продукцию, поставляемую из России, на основании российских протоколов испытаний. |
| |
|
[09.06.2016 15:29:24] | | zerber ® [09.06.2016 1:40:46]
Требования по индикации и т.п. это однозначно требования ГОСТа. Иначе мы получим то что хотел сделать Шнайдер (Эсми).
А насчёт предложений в СП я уже обратился к разработчикам с подобными. В частности в СП в разделе по аппаратуре систем тушения (бывший 12 раздел, сейчас уже и не знаю какой) написать одну простую фразу: индикация и органы управления должны соответствовать ГОСТу.
==================================================================
Не соглашусь, что это должно быть требование ГОСТа. Не знаю что хотел сделать Шнайдер-Эсми, но подозреваю что-то похожее на мое предложение (т.к. это разумно и логично). Сейчас в ГОСТе нет разделения на виды пожаротушения (газовое-водяное-пенное-...), нет разделения по защищаемым объектам (покрасочная камера или торговый центр), ваше предложение приведет к предъявлению максимальных требований везде, где надо и где не надо. Кроме того, оно ограничивает возможность использования внешних, относительно прибора, индикаторов и органов управления. Я все же считаю более логичным предъявлять требования к результату, т.е. к собранной установке. Вы же понимаете, что любой прибор можно включить так, что вся его индикация и кнопки будут бесполезны (не задействованы).
uzdp ® [09.06.2016 7:26:16]
На сей момент нет особо времени разбираться в том как должны оформляться сертификаты по требованиям законов. Но с чего-то же бралось это прописывание конкретных пунктов ГОСТ.
==================================================================
Требования к оформлению сертификатов изменились, в старых сертификатах Вы найдете пункты, в новых нет.
Если сейчас повально пойдут именно такие сертификаты без конкретики - можно будет не заморачиваться (на примере Болида) с применением С2000-АСПТ и С2000-ПТ и делать тушение на хоть на Сигнал-20. Но это же полный абзац.
==================================================================
Почему это полный абзац? Чем Сигнал-20 хуже С2000-АСПТ? |
| |
|
[09.06.2016 15:43:33] | | >Но с чего-то же бралось это прописывание конкретных пунктов ГОСТ.
Это осталось с того времени, когда была одна форма оценки соответствия - сертификация на соответствие государственному стандарту. Сейчас уже и государственных стандартов не существует - принимают национальные и используют межгосударственные. |
| |
|
[10.06.2016 7:26:23] | | Alex116 ®, Чем Сигнал-20 хуже С2000-АСПТ?
Он не хуже, у него решаемые задачи иные. Взять Сигнал-20 с 20 кнопками для ШС - он вполне хорош, особенно для сигнализации, в которой бабушка-дежурный ставит/снимает шлейфы, замечательный прибор.
Но если касаться АУПТ - Вы же ГОСТ Р 53325-2012 наверняка читали, не правда ли? И индикации, и органы управления, и необходимый функционал заметили? Тот же Болид в прошлом году ездил по всей стране и проводил семинары, в которых достаточно ясно определил свою позицию - сертификаты по ГОСТ Р 53325-2009 у них заканчивались и стали они менять внешность и устройство и С2000М, и С2000-АСПТ и прочее для соответствия новому ГОСТу, ибо даже приборы значительно отличались от новых требований.
Вы действительно готовы без тени сомнения использовать Сигнал-20 для автоматического пожаротушения, или это чистой воды троллинг? |
| |
|
[10.06.2016 10:11:21] | | uzdp ® [10.06.2016 7:26:23]
Но если касаться АУПТ - Вы же ГОСТ Р 53325-2012 наверняка читали, не правда ли? И индикации, и органы управления, и необходимый функционал заметили?
===================================================================
Берем Сигнал-20, выбираем тактики, пишем сценарии, получаем необходимый набор органов управления, индикации, необходимый функционал. Чем такое решение хуже С2000-АСПТ?
Я искренне пытаюсь понять логику авторов ГОСТа и СП. То, что ГОСТ наполняют требованиями, которые должны бы быть в СП, я вижу. То, что производители вынуждены исполнять требования ГОСТа - это очевидно. Но мне хотелось бы понимать зачем так делается, зачем нужны такие сложности. |
| |
|
[10.06.2016 10:25:26] | | Alex116 ®, я стараюсь не вдаваться в философию и понимание замыслов авторов норм. Есть требования ГОСТ к конкретным приборам управления, не будь их - можно лепить что угодно, вплоть до того что атомные реакторы собирать на всём что под руку попало. Требования установлены - наше дело их выполнять. А то что логику для станций пожаротушения можно сделать на Сигнале - можно аналогично вместо ИПР использовать выключатели для освещения, работать будет, может кто-то так даже и делает по сей день. |
| |
|
[10.06.2016 12:33:45] | | Alex116
Позиция авторов норм довольно проста.
Все что касается железа - вопрос ГОСТа. Нельзя на потребителя перекладывать часть обязанностей производителей. Потребитель должен получить готовый продукт и подключить его к другим готовым продуктам. Это вопрос проектирования, т.е. СП. |
| |
|
[10.06.2016 12:50:16] | | >Нельзя на потребителя перекладывать часть обязанностей производителей
Ввод в эксплуатацию - форма оценки соответствия потребителем (вторым лицом). В зависимости от сложности и ответственности продукта возможно привлечение первого лица (производителя) и третьего лица. Применяется в случае, когда требуется сборка оборудования на месте.
В случае с пожарной автоматикой - это вопрос работы системы целиком. В качестве первого лица для системы выступает проектная организация. |
| |
|
[10.06.2016 13:28:53] | | zerber ® [10.06.2016 12:33:45]
Позиция авторов норм довольно проста.
Все что касается железа - вопрос ГОСТа. Нельзя на потребителя перекладывать часть обязанностей производителей. Потребитель должен получить готовый продукт и подключить его к другим готовым продуктам. Это вопрос проектирования, т.е. СП.
==================================================================
Поддержу уважаемого Georg ®, потребителем у нас является заказчик, производителем - монтажная организация + проектная. Для них пишутся СП. ГОСТы пишутся для производителей компонентов, из которых монтажная+проектная организации собирают требуемые по СП установки. Перенос требований по индикации и управлению к собранной установке на производителей компонентов кажется не логичным.
|
| |
|
[10.06.2016 14:43:09] | | Нелогично, это когда проектировщики или монтажники "допиливают" приборы. На кой тогда производители? Пусть проектно-монтажные организации сами для себя делают приборы. Вы это хотите? |
| |
|
[10.06.2016 15:04:15] | | Проектировщики и монтажники не "допиливают", а применяют то, что им нужно для получения требуемых по СП характеристик. Производители поставляют компоненты. Вас же не удивляет, что производители приборов не делают микросхемы для своих приборов, не удивляет когда одни и те же микросхемы применяются в совершенно разных приборах. Я за разделение требований к компонентам/приборам (ГОСТ), и требований к установкам (СП). |
| |
|
[11.06.2016 0:07:51] | | Я согласен с вашим разделением. Только не пойму почему в один прекрасный момент органы индикации и управления (как часть "железа") в один прекрасный момент из под действия ГОСТа переходят под действие СП. |
| |
|
[11.06.2016 1:31:48] | | Требования к органам индикации и управления в ГОСТе - это яркость, размер, сила нажатия, возможность настройки и т.п. Требования к органам индикации и управления в СП - это какие сигналы о состоянии установки надо выводить, какие функции должны быть у органов управления установки. |
| |
|
[11.06.2016 9:55:05] | | Совершенно верно. Но все это должно быть в ГОСТе. То что стандарт написан недостаточно в этом вопросе, это вопрос отдельный. |
| |
|
[11.06.2016 10:55:39] | | Если это переносить в ГОСТ, тогда в ГОСТ придется переносить все требования по индикации, управлению и алгоритмам работы из СП, в ГОСТе придется создать множество разновидностей ППУ, как-то их идентифицировать, изменение списка разновидностей будет требовать одновременной правки ГОСТ и СП, т.к. в СП будет только ссылка на тип ППУ, который надо ставить на определенном объекте. Текущая система оформления сертификатов все так же будет скрадывать тип сертифицированного оборудования (либо надо менять и систему оформления сертификатов). Все это возможно, но мне кажется это не удобным. Проще требования к индикации, управлению, алгоритмам перенести в СП, тем более что все эти требования могут быть проверены без специального оборудования или подготовки, так же как и другие требования СП. Проверка этих требований на уже собранной установке заодно проверит и правильность включения/подключения/настройки. |
| |
|
[11.06.2016 11:21:54] | | >либо надо менять и систему оформления сертификатов
В сертификатах Евразийского экономического союза нет ссылок на пункты стандартов. Нужно принять технический регламент ЕАЭС. |
| |
|
[11.06.2016 12:08:37] | | Alex116
Все функциональные требования к приборам можно проверить на объекте. И что? Значит эти требования по контролю цепей, по времени отображения сигналов, наличию той или иной функции в СП переносить? Ещё раз повторю - пусть тогда проектно-монтажные компании сами делают для себя приборы. Пусть производители под конкретные объект/заказ необходимое количество индикаторов будут паять. |
| |
|
[11.06.2016 12:13:44] | | >Все функциональные требования к приборам можно проверить на объекте. И что? Значит эти требования по контролю цепей, по времени отображения сигналов, наличию той или иной функции в СП переносить?
Не нужно смешивать технические требования к системам (или оборудованию) и правовые требования по оценке соответствия. |
| |
|
[11.06.2016 12:42:42] | | Я далёк от ваших часто употребляемых форм оценки первыми, пятыми и десятыми лицами. И не хочу даже вникать в это. У меня в голове есть четкое понимание, что мне нужно для работы. И моя точка зрения в этом вопросе совпадает с норматворцами. |
| |
|
[11.06.2016 16:13:15] | | >И моя точка зрения в этом вопросе совпадает с норматворцами.
Россия с 2003 года перешли от государственной стандартизации к национальной - стандарты может разрабатывать кто угодно. Пример этому стандарты на производственные услуги: ГОСТ Р 56935-2016 и ГОСТ Р 56936-2016.
Мы живем в Евразийском экономическом союзе (в продуктовом магазине наверняка видели надпись EAC на каждой упаковке товара). Нормотворцы есть армянские, белорусские, казахские, киргизские. И готовится договор о признании результатов оценки соответствия с третьими странами. |
| |
|
[11.06.2016 16:21:48] | | Ну тогда у Alex116 есть шанс, что в каких-нибудь армянских или киргизских документах пропишут, чтобы отверстия в приборах под кнопки и индикаторы сверлили монтажники. В российском ГОСТе это будут делать производители. |
| |
|
[11.06.2016 16:49:11] | | >в каких-нибудь армянских или киргизских документах пропишут, чтобы отверстия в приборах под кнопки и индикаторы сверлили монтажники
Германия, Гёттинген. Отверстия просверлены и светодиоды поставлены под конкретный объект:
https://commons.wikimedia.org/wiki/F... |
| |
|
[11.06.2016 21:24:11] | | Georg ®
вы знаете для чего и вместо чего это сделано? |
| |
|
[11.06.2016 21:58:56] | | Подобная фотография из США с ППК: https://commons.wikimedia.org/wiki/F...
Делается это в дополнение к ППК. Для чего - всем кто бывал на производстве понятно. Вполне обычная мнемоническая схема. |
| |
|
[11.06.2016 22:02:42] | | Называется это по-английски "graphic annunciator". |
| |
|
[11.06.2016 22:11:09] | | Совершенно верно. mimic panel.
используется в основном для замены АРМа. для наглядного отображения места возникновения пожара. НО. самое главное, в рамках обсуждения. Делается эта мимическая панель хоть и на заказ, но производителем. И работа индикаторов определяется нормативными документами, предъявляющими требования к приборам. |
| |
|
[11.06.2016 22:20:21] | | >Делается эта мимическая панель хоть и на заказ, но производителем.
Наверно придется повторить, что проблема в игнорировании форм оценки соответствия.
От того, что изделие изготавливается в единственном экземпляре собственником - в общем случае оно тоже должно быть сертифицировано/декларировано, если иное явно не прописано в техническом регламенте. |
| |
|
[11.06.2016 22:28:25] | | Georg ®
я бе не сказал, что это уж прям единственный экземпляр. корпуса обычно имеют ограниченный модельный ряд. платы подключения индикаторов да и сами индикаторы одни и те же для всех Заказчиков. Я думаю, что производитель имеет сертификат на серийное производство, но с возможностью свободного расположения индикаторов. |
| |
|
[11.06.2016 22:54:12] | | "Единичный экземпляр" - это по российскому законодательству. Если на приборе переставить индикаторы, придется обращаться в орган по сертификации. |
| |
|
[11.06.2016 22:58:58] | | да, но в адекватных органах по сертификации замечание не сделают и дополнительные испытания не потребуют. но я бы этот вопрос решил бы на стадии сертификации. |
| |
|
[11.06.2016 23:51:10] | | Итак, производитель изготовил мнемосхему (производитель провел необходимую оценку соответствия). Можно ли её установить на произвольный объект? Нет. Можно ли установить её на конкретный объект? Только после оценки соответствия потребителем. |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|