| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[02.06.2016 9:54:57] | | День добрый форумчане !
Подскажите пожалуйста.
Где то в нормах встречал, что линия связи пожарной сигнализации (в частности интерфейс RS-485, кабель между объектами) прокладывается отдельным кабелем и не допустимо по этому кабели передавать другие данные и сигналы.
Сейчас, что то не могу найти этих требований. Если кто знает подскажите.
Заранее спасибо. |
 | |
|
[02.06.2016 11:18:07] | | 13.15.4 "..следует выполнять самостоятельными проводами и кабелями.."
|
| |
|
[02.06.2016 11:40:56] | | СП 5 13.15.4 "Электрические проводные шлейфы пожарной сигнализации и соединительные линии следует выполнять самостоятельными проводами и кабелями с медными жилами"
Шлейф - только до соединительной коробки или ППК. Можно от соединительной коробки до ППК уже вести многожильным кабелем одним для нескольких шлейфов. И для остальных соединительных линий ограничений нет при выполнении требований по электромагнитной совместимости, защите от поражения электрическим током, обеспечения работоспособности во время пожара. |
| |
|
[02.06.2016 11:51:41] | | j_flack ®, спорно, конечно, для полного соответствия реалиям жизни этого требования есть ряд препятствий.
Согласен, что согласно п.3.93 соединительные линии: Проводные и непроводные линии связи, обеспечивающие соединение между средствами пожарной автоматики.
По-хорошему, если следовать этой логике - охранно-пожарной сигнализации, если они не созданы как система на одном приборе, существовать нельзя. Просто представим, что есть пульт С2000М и под ним находится и охранка, и пожарка. Интерфейс получается общий. Нарушение? Честно говоря, ещё ни разу не встречал замечаний на этот счёт.
Далее перейдём к пункту 13.2.2:
В адресные шлейфы пожарной сигнализации вместе с адресными пожарными извещателями могут включаться адресные устройства ввода/вывода, адресные модули контроля безадресных шлейфов с включенными в них безадресными пожарными извещателями, сепараторы короткого замыкания, адресные исполнительные устройства. Возможность включения в адресный шлейф адресных устройств и их количество определяются техническими характеристиками используемого оборудования, приведенными в технической документации изготовителя.
В адресные линии приемно-контрольных приборов могут включаться адресные охранные извещатели или безадресные охранные извещатели через адресные устройства, при условии обеспечения необходимых алгоритмов работы пожарных и охранных систем.
... классно, да?
Как по мне - нормы, конечно, кривоваты и вопрос AndyT ® не нов, часто сам задаюсь подобным вопросом, где граница дозволенного.
Делаю так, чтобы кабели, завязанные на системах противопожарной защиты, лежали отдельно от всего остального. В той же охранно-пожарной у меня интерфейс будет -FR и лежать отдельно от охранных ШС, которые просто -ls. |
| |
|
[02.06.2016 11:59:07] | | AndyT ®, зачастую прибегать приходится к С2000-Ethernet или С2000-ПП, присоседиваясь к существующим сетям, иначе мероприятия противопожарной защиты встанут золотыми и порой дороже самих объектов защиты |
| |
|
[02.06.2016 12:14:13] | | uzdp ®
[02.06.2016 11:59:07]
Это понятно, что дороже выходит.
Но хотелось бы знать, что нормы по этому поводу говорят.
Да и разобраться с этим надо раз и на всегда.
Очень часто всплывает такая ситуация:
Имеем несколько цехов, зданий. Устанавливаться на них Сигнал-10, Сигнал-20, С2000-КДЛ.
И отдельно от них есть пожарный пост, на котором устанавливается пульт С2000М.
Вот как между ними должна быть организована работа и по какому каналу согласно нашим нормативам на сегодняшний день.
Предлагаемы "Болидом" варианты я видел, но на сколько они правомерны, согласно нашим нормам. |
| |
|
[02.06.2016 12:25:56] | | uzdp ® "зачастую прибегать приходится к С2000-Ethernet или С2000-ПП, присоседиваясь к существующим сетям, иначе мероприятия противопожарной защиты встанут золотыми" - названное не мероприятия по противопожарной защите, а мероприятия по "кроилову", и позолотятся они, если всплывёт этот факт в результате чего нибудь, и придётся всё переделывать.
|
| |
|
[02.06.2016 12:48:05] | | AndyT ® "...Вот как между ними должна быть организована работа и по какому каналу согласно нашим нормативам на сегодняшний день.
Предлагаемы "Болидом" варианты я видел, но на сколько они правомерны, согласно нашим нормам." Что конкретно имеете в виду - актуализируйте, и да, техподдержка Болида не любит вопросы о соотвествии нормативке, наверное потому, чтобы потом на них не ссылались, их сертификаты и этикетки внимательно читать нужно, разделяя что в ОС, а что можно в ПС, а что можно в АУПТ. Сертификат на С-2000М, как модульная система, т.е. "Имеем несколько цехов, зданий. Устанавливаться на них Сигнал-10, Сигнал-20, С2000-КДЛ.И отдельно от них есть пожарный пост, на котором устанавливается пульт С2000М." вполне ненаказуемо. А вот без участия "...Сигнал-10, Сигнал-20...", т.е. ПКП, уже можно начать развивать тему про отличие АУПС от СПС со ссылками на нормативку (можно и на форуме поискать - обсуждалось). |
| |
|
[02.06.2016 13:09:34] | | S_Andre ®, это не "кроилово" а передача информации на сотни километров по ТЗ, объекты удалённые и дежурного персонала нет, зато есть оптика транзитная. Что можно переделать в этом случае - загадка, проекты проходят экспертизу |
| |
|
[02.06.2016 13:25:40] | | S_Andre ®, по "Болиду" самая печальная и больная мозоль - отсутствие сертифицированного прибора для собирательства пультов С2000М. Тот же С2000-PGE имеет сертификат как для объектового передатчика, но приёмника сертифицированного для пожбезопасности нет.
Вообще, промпредприятия, сколько сталкивался, делались обычно локально на "Болиде", а связывали объекты на ПЦН "ОКО" |
| |
|
[02.06.2016 13:25:56] | | Уважаемый uzdp ®. "передача информации на сотни километров по ТЗ" - хотелка Заказчика, к противопожарной защите" прямого отношения не имеющее, хоть на телефонных модемах реализуйте, если технически возможно и "С2000-Ethernet" прямо не указан в ТЗ. |
| |
|
[02.06.2016 13:33:39] | | S_Andre ®
[02.06.2016 12:48:05]
Имеем пожарную сигнализацию. Понятно, что без пульта "С2000М" система работать не будет. Вопрос больше в плоскости связи между пультом "С2000" и "С2000-КДЛ". Соединительная линия между этими приборами должна быть выполнена самостоятельным проводом или можно пользоваться существующими линиями (ЛВС, телефонная пара, оптика и т.п.) |
| |
|
[02.06.2016 13:39:11] | | uzdp ®
[02.06.2016 11:51:41]
Делаю так, чтобы кабели, завязанные на системах противопожарной защиты, лежали отдельно от всего остального. В той же охранно-пожарной у меня интерфейс будет -FR и лежать отдельно от охранных ШС, которые просто -ls.
Вот мне и интересно согласно какому нормативу кабели завязанные на систему пожарной сигнализации, лежали отдельно. |
| |
|
[02.06.2016 13:51:45] | | AndyT ®, отдельно кладу ввиду п.13.15.4 и реальности выполнения данного требования + для определения типа оболочки пользуюсь ГОСТ 31565.
S_Andre ®, критиковать мы все любим, научите уж тогда как решаются ребусы:
- удалённый объект подлежит АУПС/АУПТ, поста нет, персонал бывает периодически,
- есть удалённый пост, который такие объекты собирает, оператор тупо фиксирует что где-то что-то всё. Тушить туда никто не поедет, ибо не успеть, прост оможно оперативно выезжать и принимать меры по устранению,
- из линий связи только ВОЛС, расстояния огого.
Ну так как бы Вы поступили? |
| |
|
[02.06.2016 14:26:20] | | и да, возникает сам собой вопрос, в чём же может быть разница между передачей по С2000-Ethernet и возможностями по передаче сигналов в пожарную охрану по каналам ethernet (ЦАСПИ, например)?
соединительные линии превращаются, превращаются... в связевые ВОЛС. S_Andre ®, сомневаюсь что даже у МЧС какой-то кошерный и правильный ethernet только для пожарной безопасности, а насчёт "кроилова" ничего не говорю, не уверен) |
| |
|
[02.06.2016 17:42:49] | | А что собственно обсуждается?
4.14 Не допускается совместная прокладка кабельных линий систем противопожарной защиты с другими кабелями и проводами в одном коробе, трубе, жгуте, замкнутом канале строительной конструкции или на одном лотке.
|
| |
|
[02.06.2016 17:51:52] | | В СП 6: "с другими кабелями и проводами"
В вопросе: "допустимо по этому кабелю передавать другие данные и сигналы" |
| |
|
[02.06.2016 18:16:14] | | Владимир227 ®
[02.06.2016 17:42:49]
Это из какого документа ?
Пишет хоть. А то пока нашел, что это из СП6.13130.2013
В СП 5.13130.2009 есть п. 13.15.14.
Но там все же допускается при наличии огнестойкой перегородки.
Это все таки не прямое указание, что по одному кабели можно передавать различные данные. |
| |
|
[02.06.2016 19:15:32] | | Вот все умные такие, спасу нет ....
Имеется территория завода, на которой находится пожарная часть с оборудованием "Болид". Как вы думаете, существует ли там разветвлённая телефонная сеть и Заказчик позволит ли вести отдельные линии для пожарной сигнализации для зданий ?
Я не имею в виду тушение и "особо важные объекты", для которых, быть может, будет сделано исключение. Но, уважаемые, неужели кто-то думает, что для объектов 100-200-1000 м кто-то будет оплачивать прокладку по канализации отдельных кабелей ?
Наплевать всем будет на законы, которые были приняты, мягко говоря, преждевременно (про "кабельную линию" уже просто не буду говорить, "Аргус-Спектр" FOREVER ! заплатили не скупясь). |
| |
|
[02.06.2016 21:27:40] | | Если в нашем любимом СП отбросить всё что "допускается", то линии связи должны быть проложены огнестойким кабелем в металлических трубах в земле и при этом на приличном расстоянии от всего остального и даже пересекаться с чем-либо не должны или ... тут я не помню точно, что-то там тра-ля-ля-ля ... короче: Аргус-Спектр. |
| |
|
[03.06.2016 10:00:33] | | " Уважаемый uzdp ®. "передача информации на сотни километров по ТЗ" - хотелка Заказчика, к противопожарной защите" прямого отношения не имеющее"....... Хм. Имеем вахтовый городок с общежитиями и пожарную часть в 150 км. от него. Читаем -
Статья 83. Требования к системам автоматического пожаротушения и системам пожарной сигнализации
7. Системы пожарной сигнализации должны обеспечивать подачу светового и звукового сигналов о возникновении пожара на приемно-контрольное устройство в помещении дежурного персонала или на специальные выносные устройства оповещения, а в зданиях классов функциональной пожарной опасности Ф1.1, Ф1.2, Ф4.1, Ф4.2 - с дублированием этих сигналов на пульт подразделения пожарной охраны без участия работников объекта и (или) транслирующей этот сигнал организации.
(Часть в редакции, введенной в действие с 13 июля 2014 года Федеральным законом от 10 июля 2012 года N 117-ФЗ. - См. предыдущую редакцию)
Как бы не всё ровно в датском королевстве)
|
| |
|
[03.06.2016 10:29:39] | | Petrovich_pg ®, вооот, я о том же, что это не просто хотелка заказчика а попытка хоть чему-то соответствовать в плане создания поста с круглосуточным персоналом. Будь возможность избежать создания удалённого поста - конечно, мы ничего бы не передавали. Уважаемый S_Andre ®, видимо, хотел меня подвести к тому что транслировать удалённо и в соответствии с нормами можно только через Стрелец-Мониторинг, ибо отдельную нитку с оптикой тянуть для пожарных нужд не будет никто, да и какие устройства для приёма-передачи применить тоже загадка)
Как решаете задачу,кстати? |
| |
|
[03.06.2016 11:48:58] | | Подведем промежуточные итоги:
1)На основании СП5.13130.2009 п. п.13.15.4 , №123-ФЗ Статья 83 п.5
Соединительные линии следует выполнять самостоятельными проводами и кабелями с медными жилами, при этом должен быть информирование о неисправности линий связи.
Но п. 13.15.5 СП5.13130.2009 Допускает использование выделенных линий связи, при отсутствии автоматического управления средствами пожарной защиты. НО!!!
Согласно Постановление №390 средствами пожарной защиты являются автоматические установки пожарной сигнализации, системы оповещения людей о пожаре.
Т.е. удаленно установить пульт С2000М нельзя получается. Единственно, что можно так это подключить блок индикации «С2000-БИ»
2)Преобразователь интерфейсов «C2000-Ethernet», сертифицирован на №123-ФЗ и ГОСТ Р 53325-2012 п. п. 7.2.6, 7.2.8, 7.2.10, 7.2.12, 7.3.1, 7.4.1, 7.7.1-7.7.4, 7.8, 7.10.3, 7.14.2.
Т.е. это блочное решение, имеющее два ввода питания, с сохранением работоспособности при изменении напряжения питания в диапазоне 0,85 до 1,1 U с отсутствием органов управления.
Но при этом он является ППКП (?????) и принимает сигналы от ИП (?????) ,технических средств, обеспечивает контроль линий связи.
Также он является ППУ (?????) и принимает сигналы от технических средств и систем противопожарной защиты. Осуществляет пуск исполнительных устройств систем противопожарной защиты с контролем линий связи.
Соответствует всем требованиям стойкости к внешним воздействующим факторам, имеет электромагнитную совместимость.
И он не является компонентом системы передачи извещений о пожаре.
Т.о. есть нарушение СП5.13130.2009 , т.к. п.п.13.15.4, 13.15.5 Соединительные линии следует выполнять проводами и кабелями с медными жилами и при отсутствии автоматического управления средствами пожарной защиты.
Мало того думаю, что существующая кабельная сеть не соответствует п.13.15.7 СП5.13130.2009, если только не делать расчет (которой мало кто может сделать).
Т.е. мы имеем оборудование, которое с точки зрения нормативов ну вообще нельзя использовать при проектировании пожарной сигнализации.
|
| |
|
[03.06.2016 11:53:59] | | 2 uzdp ® У Вас что за объект? Моё скромное мнение - если объект не подпадает под перечень обязательных к оборудованию АУПС или АУПТ (как например Буран в своём гараже повесить, а тут только объёмы побольше) или существует возможность ограничения туда доступа "несвоих" надзорников (как например в лукойловских королевствах на северах или подобных территориях) соблюдать рационально необъяснимые пункты нормативки, требующие "золотой" реализации необязательно - только ТЗ из договора. |
| |
|
[03.06.2016 11:54:39] | | "Соединительные линии следует выполнять проводами и кабелями с медными жилами" - нет такого.
13.15.4 Электрические проводные... соединительные линии следует выполнять самостоятельными проводами и кабелями с медными жилами. |
| |
|
[03.06.2016 12:12:58] | | S_Andre ®, железная дорога. Достаточно много объектов инфраструктуры, на которых тушатся помещения связистов, ДГА, компрессорные. То что подлежит оснащению АУПС - достаточно много. Где-то подпадают под ведомственные, а где-то под СП5. И дело здесь не в надзорных органах, чтобы кого-то не пускать, туда ещё добраться надо) До смешного доходит, когда лось рогами умудрился пустить газ, например, от УДП на модульном здании. И это был серьёзный вопрос - как уходить от этих проблем. Мы проходим экспертизу по всем объектам такого плана, если что |
| |
|
[03.06.2016 12:19:34] | | uzdp ®
[03.06.2016 12:12:58]
И какое решение принимали эксперты ? «C2000-Ethernet» ? Кабель в системе ЛВС использовали огнестойкий ? |
| |
|
[03.06.2016 12:28:17] | | AndyT ®, С2000-Ethernet получился безвариантно как-то. Транзитом проходят ВОЛС, к которым цепляются связисты, которым мы даём задание на передачу сигнала оттуда-то туда-то. Иных вариантов лично я не вижу. Огнестойкость кончается на стыке С2000-Ethernet и связевого оборудования. Если фанатично следовать требованиям на текущий момент - да, придётся: по всей стране создать самую масштабную систему ВОЛС для нужд пожарной безопасности, сертифицировать кучу связевого оборудования для передачи сигналов на большие расстояния, да и нормы придётся ещё дорабатывать и разрабатывать. Ну да, попил бабла получился бы грандиозный |
| |
|
[03.06.2016 12:42:55] | | uzdp ®
[03.06.2016 12:28:17]
А для ПС отдельно волокно резервировали или совместно с другими данными идет передача, через существующий коммутатор ? |
| |
|
[03.06.2016 12:47:20] | | в общий замес, там волокна и так в аренде у операторов связи зачастую |
| |
|
[04.06.2016 16:16:45] | | По-моему, я написал внятно.
Если интересует конкретный объект, то это интерест других стуктрутр.
Это не МАААсква, не оближете. Вопрос всё тот же, можно ли рспостранять "Болиид" в пределах общей телефонной сети завода ?
Если о кого-то возникли подобные вопросы, обращайтесь.
Мой адрес не срытин. |
| |
|
[06.06.2016 8:02:48] | | AndyT ®, поздно заметил Вашу раскладку по ГОСТ, тоже разбирал в своё время... и ни одного решения, соответствующего букве закона, не нашёл. Как я понял - практически всегда закрывают на это глаза. Создание полноценной СПИ без радиоканала - похоже скорее на фантастику, покуда у того же Болида есть ПОО и нет сертифицированного ППО. |
| |
|
[06.06.2016 10:43:56] | | uzdp ® "Как решаете задачу,кстати?" Да на Стрельце и решили)))) Ибо в ТЗ значилось и пож. части им оборудованы. Сделали типовой проект на три способа передачи - GSM, оптика и телефонные линии. Объектов много, территориально разброс очень большой. Согласовали, отдали в работу. Но на «C2000-Ethernet» тоже делать приходилось. |
| |
|
[06.06.2016 11:09:09] | | Petrovich_pg ®, сейчас объекты, которые в работе, безальтернативно Болид, нормативную СПИ создать на нём нереально. "типовой проект на три способа передачи - GSM, оптика и телефонные линии" - это если учитывать только передачу точка-точка между Аргусовскими железками можно воплотить в жизнь по-фэншую, иначе получаются те же грабли, только в профиль)"Согласовали, отдали в работу" - вот это уже по-нашему, из жизни, супротив нормам) Радиоканал - да, он решает вопрос нормативки, С-М просто во всю соответствует, но его не везде реально прикрутить, да и зачем - излишество, если удалённый дежурный специально обученный персонал должен решать вопрос коммуникаций |
| |
|
[06.06.2016 13:57:55] | | Ну у нас тоже объекты все на Болиде, вешали дополнительно С2000-СП и дискретами на шкафы Стрельца. Нарушения нормативки жок, всё по феншую т.к. радиоканал не реален, строили профили - рельеф не проходим, там целую систему радиотрансляции городить надо, МЧСники согласились так что всё путём. Но кстати объектов 25 из 150 зарядили на радиоканале. |
| |
|
[06.06.2016 15:14:18] | | Petrovich_pg ®
[06.06.2016 13:57:55]
Так, что в итоге сделали ?
Раз радиоканал не пошел. |
| |
|
[06.06.2016 15:52:48] | | В основном GSM с дублированием по телефонной линии, местами GSM с дублированием по Ehernet |
| |
|
[06.06.2016 17:16:04] | | Petrovich_pg ®
[06.06.2016 15:52:48]
Это с сохранением управления с центрального поста или только сигналы о неисправности, пожар и т.п. ?
Чем больше смотрю, чем больше убеждаюсь, нереально по нормам сделать. Тянуть 3 000 м кабеля, и это не считаю, что где то надо достаивать канализацию - дорогое удовольствие. |
| |
|
[07.06.2016 17:42:30] | | Кстати наткнулся на новый ГОСТ Р 56875-2016 "Информационные технологии. Системы безопасности комплексные и интегрированные. Типовые требования к архитектуре и технологиям интеллектуальных систем мониторинга для обеспечения безопасности предприятий и территорий".
Интересно на сколько сильно он будет касаться нас, в части передачи сигналов по сущ. связи объекта. |
| |
|
[08.06.2016 7:12:59] | | ГОСТ Р 56875-2016 в силу не вступил, и, тем более, отсутствует в перечнях. Как он вообще будет уживаться с пожарными нормами - это ещё стоит посмотреть, здесь же ИТ |
| |
|
[08.06.2016 11:22:06] | | uzdp ®
[08.06.2016 7:12:59]
Да, он вступает в силу с 1 января 2017 г. Передача то данных, если использовать "С2000-Ethernet", будет через сети связи, а это однозначно ИТ. |
| |
|
[08.06.2016 11:30:21] | | >будет через сети связи, а это однозначно ИТ
К сетям связи не предъявляются обязательные требования в рамках технического регулирования. |
| |
|
[08.06.2016 11:47:49] | | Georg ®, можно немного поподробнее по поводу того что к сетям связи не предъявляются обязательные требования в рамках технического регулирования? Может я что-то недопонял в контексте, но связисты действуют в рамках тех же техрегламентов, и в самом простом примере - сети свои не положат совместно с шлейфами пожарки, ибо знают что нарушат действующие нормы) |
| |
|
[08.06.2016 11:57:41] | | >но связисты действуют в рамках тех же техрегламентов
В рамках требований к "зданиям и сооружениям". Сетей связи нет в Едином перечень продукции, в отношении которой устанавливаются обязательные требования в рамках Таможенного союза. |
| |
|
[08.06.2016 12:11:22] | | 59. Средства электросвязи - не подходит? |
| |
|
[08.06.2016 12:18:11] | | Сетей связи нет в другом документе: О Едином перечне продукции, подлежащей обязательной оценке (подтверждению) соответствия в рамках Таможенного союза с выдачей единых документов |
| |
|
[08.06.2016 15:11:03] | | >Средства электросвязи - не подходит?
Читаем перечень:
Колесные транспортные средства
Средства гигиены полости рта
Средства индивидуальной защиты
Средства обеспечения пожарной безопасности
Средства пожаротушения
Синтетические моющие средства
Средства защиты растений
Средства электросвязи |
| |
|
[08.06.2016 15:44:21] | | средства связи - технические и программные средства, используемые для формирования, приема, обработки, хранения, передачи, доставки сообщений электросвязи или почтовых отправлений, а также иные технические и программные средства, используемые при оказании услуг связи или обеспечении функционирования сетей связи, включая технические системы и устройства с измерительными функциями
сеть связи - технологическая система, включающая в себя средства и линии связи и предназначенная для электросвязи или почтовой связи;
Закон "О связи" |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|