| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[11.05.2016 10:49:07] | | Добрый день!!! Сегодня обратился человек с предложением сделать Расчет пож. риска. Замечание пожарного инспектора следующее: Не обеспечено исправность системы внутреннего противопожарного водопровода в здании по наличию в системе давления воды; Не обеспечено исправное состояние и проведение проверок работоспособности задвижек с электроприводом (установлены без электроприводов). Что-то меня берут сомнения что можно расчетом отбить эти замечания, хота Заказчик сказала, что инспектор сам им сказал, что можно сделать расчет всё. |
 | |
|
[11.05.2016 10:53:56] | | для пром объектов юридически можно |
| |
|
[11.05.2016 11:06:35] | | Объект - офисные помещения 3 зтажа |
| |
|
[11.05.2016 12:09:25] | | посмотрите СП 31.13330.2012 по водоснабжению п.5.10 согласно перечня 1521 обязательный к исполнению, тогда согласно №384 -ФЗ ст.6 п.п. 1, 8 или выполняеш все или СТУ |
| |
|
[11.05.2016 12:31:35] | | А при чем тут СП 31.13330.2012 "СНиП 2.04.02-84*. Водоснабжение. НАРУЖНЫЕ сети и сооружения" Актуализированная редакция СНиП 2.04.02-84* и ВНУТРЕННИЙ противопожарный водопровод???
|
| |
|
[11.05.2016 12:34:56] | | 5.10
Вопросы обеспечения пожарной безопасности, требования к источникам пожарного водоснабжения, расчетные расходы воды на пожаротушение объектов, расчетное количество одновременных пожаров, минимальные свободные напоры в наружных сетях водопроводов, рас-
становку пожарных гидрантов на сети, категорию зданий, сооружений, строений и помещений по пожарной и взрывопожарной опасности следует принимать согласно Федеральному закону [1], а
также СП 5.13130, СП 8.13130, СП 10.13130 как то так, если идут ссылки и автоматическим СП становятся обязательными |
| |
|
[11.05.2016 12:35:46] | | потом в итоговой формуле расчета риска нет переменной ВПВ |
| |
|
[11.05.2016 12:38:28] | | Дак в итоге? Поможет расчет или это инспектор пошутил? |
| |
|
[11.05.2016 12:42:08] | | Риск поможет (чисто юридически). Ч. 1 ст. 6 ФЗ-123 выше п. 4 Методики-382. |
| |
|
[11.05.2016 12:46:18] | | 1 идет общий №384-ФЗ далее №123-ФЗ ст.4 п.2 никто не отменял, если инспектор на себя возмет это его дело, безопасность и законы ( в том числе наличие в формулах показателей которыми можно оперировать, а которыми нет это факт) |
| |
|
[11.05.2016 12:47:51] | | и интересно как юридически можно отойти от п.5.10 СП 31, далее перечень №1521, далее № 384 ст.6 п.п.1 и 8-?????? |
| |
|
[11.05.2016 12:49:05] | | ВПВ уже был смонтирован и сдан до того или это новый объект-? |
| |
|
[11.05.2016 12:49:51] | | Блин, еще раз. СП 31 действует на НАРУЖНЫЙ водопровод, а не на ВПВ.
Далее.
Постановление Правительства РФ от 26.12.2014 N 1521
(ред. от 29.09.2015)
"Об утверждении перечня национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений"
(с изм. и доп., вступ. в силу с 01.03.2016)
Примечание. Нормативные документы (их части), на которые имеются ссылки в национальных стандартах и сводах правил (их частях), включенных в настоящий перечень, применяются на обязательной основе в случае, если нормативные документы (их части) содержатся в настоящем перечне. |
| |
|
[11.05.2016 12:50:55] | | Объект существующий, ВПВ в нем существует и работает, на задвижки без электропривода. |
| |
|
[11.05.2016 12:52:56] | | для ув. Асашай СП 8.13130 (НАРУЖНЫЙ ПРОТИВОПОЖАРНЫЙ ВОДОПРОВОД), сп 10.13130 (ВНУТРЕННИЙ ПРОТИВОПОЖАРНЫЙ ВОДОПРОВОД) см.п.5.10 |
| |
|
[11.05.2016 13:00:52] | | попробовать найти акт приемки объекта в эксплуатацию, должно быть заключение экспертизы о соответствии здания требованиям норм (3 этажа) подпадает под экспертизу |
| |
|
[11.05.2016 13:03:37] | | Да при чем здесь вообще СП 31??? Это вообще не является нормативным документом по пожарной безопасности, а тем более какая-то ссылка в нем на СП 10.
Также не забывайте прим. к обязательному перечню к ФЗ-384 - Нормативные документы (их части), на которые имеются ссылки в национальных стандартах и сводах правил (их частях), включенных в настоящий перечень, применяются на обязательной основе в случае, если нормативные документы (их части) содержатся в настоящем перечне. |
| |
|
[11.05.2016 13:03:40] | | невозможно, т.к. здание времен СССР, проводилось куча реконструкций, поэтому проблематично. |
| |
|
[11.05.2016 13:07:35] | | ст.6 п. 1 384 отправляет к 1521 при чем здесь нормативный документ, то же сказано в приведенном Вами примечании |
| |
|
[11.05.2016 13:15:43] | | а если доказать что счетчик пропускает расчетный расход воды при пожаре, следовательно электропривод (дистанционное включение) не требуется |
| |
|
[11.05.2016 13:19:21] | | то же самое сказал ВК |
| |
|
[11.05.2016 13:56:01] | | ну раз ВК сказал, то это в корне меняет дело. Тогда перечни и технические регламенты не считается... |
| |
|
[11.05.2016 14:09:13] | | Прошу прощение за свою не образованность, а кто такой ВК? |
| |
|
[11.05.2016 15:35:40] | | ВК специалист по системам водоснабжения и водоотведения |
| |
|
[11.05.2016 15:37:02] | | а про технические регламенты и перечни тут причем-? в нормах тоже самое написано про водомер, просто бывает проще спросить а потом самому уточнить |
| |
|
avars
[11.05.2016 17:28:21] | | Если счетчик холодной воды в узле ввода обеспечивает требуемый расход воды на внутренние пожарные краны, то на байпасной (обводной линии) электрозадвижка не требуется. Например, если СХВ 40 или СХВ 50, то задвижка не требуется. |
| |
|
[11.05.2016 19:05:57] | | avars спасибо уважаю, считаю что на данном форуме (извините если что не так) надо помогать, разъяснять, если есть возможность, а не переписывать нормы. Спасибо всем за обсуждение!!! Риск есть риск ??? |
| |
|
[12.05.2016 5:38:23] | | Спасибо всем большое за помощь!!! |
| |
|
[12.05.2016 9:01:06] | | По моему кто то кому то голову морочит при чем тут фз 384, есть фз 123 п.1 ч.1 ст 6. Тех регламентов по ВПВ нет.Если по расчеты риск не превышает значения, то по моему все зер гут. А СХВ 40 или 50 стоить по моему будет дороже задвижки, ни разу не видел, а не вру на одном объекте ставили вместо неё но это дело выбора. Но по моему и расчета хватит и требования фз 123 будут соблюдены. А СП10 это в случае п.2 ч.1 ст 6 ФЗ123. Если исполнять все СП тогда зачем вся канитель с расчетом рисков? |
| |
|
[12.05.2016 9:54:48] | | Вообще не понимаю, какое отношение к действующему объекту имеют СП???
100% уверен, что инспектор пользовался ППР2012 (пунктом, где "должны быть в исправном состоянии")..., а это расчетом рисков не отбивается.
Топикстартер должен уточнить: наверняка, имелось ввиду "независимая оценка пожарных рисков"...А это совсем другая история. |
| |
|
[12.05.2016 12:07:28] | | Чего не отбивается? Законы какие выше ФЗ или ПП РФ? В фЗ123 в п.1 ч.1 ст.6 прописаны условия соответствия объекта требованиям ПБ. Чего еще надо :в полном объеме выполнены требования пожарной безопасности, установленные техническими регламентами, принятыми в соответствии с Федеральным законом "О техническом регулировании", и пожарный риск не превышает допустимых значений, установленных настоящим Федеральным законом;
Порядок проведения проверки в случае выполнения расчета рисков прописан в 175 и ничиго больше не надо. Вот как раз проведение НОР в данном случае ничего не решит, нужен только расчет который будет в НОРе. НОР спасает только от плановой проверки. |
| |
|
[12.05.2016 12:13:01] | | По логике сама формулировка в предписании не правильная как можно обеспечить проверку работоспособности того чего нет?, да и как инспектор определил что не обеспечивается нужный расход воды? |
| |
|
[12.05.2016 12:33:00] | | "По логике сама формулировка в предписании не правильная как можно обеспечить проверку работоспособности того чего нет?"
Как это нет?
Всё есть! Внутренний пожарный водопровод смонтирован. Только обводную эл. задвижку либо забыли, либо привод скоммуниздили при эксплуатации.
Так мы договоримся до того, что замечание "разукомплектован шкаф пожарного крана, отсутствуют...." или "не допускается загромождать пути эвакуации мебелью..." будем закрывать расчетом рисков.
Постановление Правительства "ППР2012" находится вне сферы технического регулирования, и подлежит исполнению. |
| |
|
[12.05.2016 12:55:52] | | Цитата PojStr 11.05.2016 10:49:07 Не обеспечено исправность системы внутреннего противопожарного водопровода в здании по наличию в системе давления воды; --Конец цитаты------
И какое там давление на вводе в этом трёхэтажное здание?
|
| |
|
[12.05.2016 13:05:29] | | они сами незнают, максимум что мне ответили на этот счет - это то, что сколько нужно по нормам, столько город и дает. |
| |
|
Tomches ®
[12.05.2016 13:06:26] | | Мы опять приходим к тому, что на объекте нет утвержденной системы обеспечения пожарной безопасности, поэтому и незаконны указания на неисправность каких-либо систем противопожарной защиты. |
| |
|
[12.05.2016 13:59:24] | | А Заказчик в курсе, сколько стоит расчет риска в специализированной организации? А то может дешевле задвижку электрифицировать? |
| |
|
[12.05.2016 14:01:30] | | PojStr ®
[12.05.2016 13:05:29] они сами незнают, максимум что мне ответили на этот счет - это то, что сколько нужно по нормам, столько город и дает.
У вас обязательно должны быть техусловия от вашего местного Водоканала. Там все циферки должны быть указаны. Если оно у Заказчика где-то потерялось - можно взять в Водоканале копию. |
| |
|
[12.05.2016 14:06:23] | | да, одна организация им выставила около 500 000 р. за расчет, но это по моему перебор. но можно ведь сделать через частное лицо, соответственно будет дешевле. |
| |
|
[12.05.2016 14:06:50] | | Давление или напор от города - это хорошо.
Но, на практике выглядит всегда так:
Диаметры трубопроводов внутренних пожарных кранов менее, чем 57 мм не бывают (за редкими обоснованными исключениями).
А диаметр условного прохода водомерного счетчика на вводе - Ду25 (как правило).
Отсюда и резонный вопрос - а, как вы обеспечиваете гидравлические параметры ВПВ? |
| |
|
[12.05.2016 14:08:21] | | Tomches ®, а может по другому подойти к вопросу: отсутствие утвержденной системы обеспечения пожарной безопасности сделало возможным наличие нарушения требований ПБ? |
| |
|
[12.05.2016 14:17:36] | | PojStr ®
[12.05.2016 14:06:23] да, одна организация им выставила около 500 000 р. за расчет, но это по моему перебор. но можно ведь сделать через частное лицо, соответственно будет дешевле.
Ну, 500 000 за 3-этажное административное здание - это совсем уж берега потеряли. Это должно стоить в разы дешевле. Насчет частного лица - вопрос, примет ли такой расчет инспектор? И опять же, сколько это будет стоить в сравнении с приобретением и подключением электропривода для задвижки? |
| |
|
[12.05.2016 14:19:29] | | Крюгер ®
[12.05.2016 14:06:50] Давление или напор от города - это хорошо.
Но, на практике выглядит всегда так:
Диаметры трубопроводов внутренних пожарных кранов менее, чем 57 мм не бывают (за редкими обоснованными исключениями).
А диаметр условного прохода водомерного счетчика на вводе - Ду25 (как правило).
Отсюда и резонный вопрос - а, как вы обеспечиваете гидравлические параметры ВПВ?
А задвижка ВПВ разве не устанавливается в обход водомерного счетчика в нормально закрытом состоянии с последующим опломбированием? |
| |
|
[12.05.2016 14:22:19] | | А почему у частного лица расчет не примет инспектор? насколько я знаю расчет может производить любое лицо, главное что бы расчет соответствовал методике, а вот независимую оценку пожарного риска должно осуществлять аккредитованное лицо или я не прав. |
| |
|
[12.05.2016 14:24:22] | | "да, одна организация им выставила около 500 000 р. за расчет, но это по моему перебор. но можно ведь сделать через частное лицо, соответственно будет дешевле".
Напор на вводе (для трехэтажного административного здания) с учетом потерь будет нужен чуть более 20 метров (примерно).
Вам проще и дешевле (если такой напор есть)будет в технической службе Водоканала заказать замену водомерного счетчика на Ду50 с одновременным демонтажем обводной линии. У них же утвердить новую схему подключения.
Кстати, лет 15 назад Водоканал проталкивал решение, чтобы "посадить на счетчик" внутренние пожарные краны..., но Минрегионразвития признал, что тушение пожаров - обязательство государства и "неправильно будет обязывать собственника здания платить за воду на пожар".
При этом, зная практику, что пожарные подразделения крайне редко используют краны на этажах, а сразу тянут от гидранта рукавную линию...., считаю "заботу о собственниках" мелким лукавством.
|
| |
|
[12.05.2016 14:27:39] | | Wol ® "А задвижка ВПВ разве не устанавливается в обход водомерного счетчика в нормально закрытом состоянии с последующим опломбированием?".
Wol ®, это в теории так.
А на практике - либо нет эл.задвижки, либо нет эл.шкафа для её управления, либо давно отрезали линии кнопок включения шкафа эл.задвижки...)))) |
| |
|
[12.05.2016 14:29:45] | | вот они и не хотят всю эту автоматику делать |
| |
|
Tomches ®
[12.05.2016 14:44:29] | | Цитата FlintFD ® 12.05.2016 14:08:21 Tomches ®, а может по другому подойти к вопросу: отсутствие утвержденной системы обеспечения пожарной безопасности сделало возможным наличие нарушения требований ПБ? --Конец цитаты------
Я оказался некорректен. Система обеспечения пожарной безопасности, пусть и в корявом виде, утверждена собственником в форме декларации.
Если есть проект, прошедший экспертизу, то значит есть экспертная оценка этой системы и она по мнению эксперта обеспечивает требуемую пожарную безопасность (соответственно эксперт несет ответственность).
А в случае с декларацией - ответственность несет собственник)) |
| |
|
[12.05.2016 14:59:43] | | PojStr ®
[12.05.2016 14:22:19] А почему у частного лица расчет не примет инспектор? насколько я знаю расчет может производить любое лицо, главное что бы расчет соответствовал методике
Как показывает практика, если расчет проводит контора с аккредитацией, инспектор шибко не лезет проверять, чего там насчитали. В конце концов, есть тот, кто за них ответственность берет. В противном же случае может и проверить. Вам частное лицо сделает расчет кривой - как будете с ним вопросы дальше урегулировать? |
| |
|
[12.05.2016 15:04:03] | | Крюгер ®
[12.05.2016 14:27:39]
Wol ®, это в теории так.
А на практике - либо нет эл.задвижки, либо нет эл.шкафа для её управления, либо давно отрезали линии кнопок включения шкафа эл.задвижки...))))
Ну в наших краях в ходе плановых проверок как раз обращают на это внимание и выносят предписания по устранения такого безобразия.
По работе бываю на различных объектах - уже много где стоят электрозадвижки. Недавно считали смету на замену - там всех затрат около 85 тыщ. И это потому что там всю задвижку надо менять. |
| |
|
[12.05.2016 15:06:13] | | PojStr ®
[12.05.2016 14:29:45] вот они и не хотят всю эту автоматику делать
Там всей этой автоматики - электропривод задвижки, релюшка да контрольно-пусковой блок добавить, ежели ваш ПКП отдельный исполнительный сигнал не выдает. |
| |
|
[13.05.2016 8:15:20] | | Еще раз не понятно зачем ставить задвижку если здание при СССР строилосьи её не было? Как тут ППР притянешь в нем нетр требований по установке задвижек. Есть требование только по проверке, а если её нет то чего проверять? Инспектор указал "Не обеспечено исправное состояние и проведение проверок работоспособности задвижек с электроприводом (установлены без электроприводов)." Тут сама формулировка противоречит сама себе. Как можно проверять то чего нет? ИНспектор сначала должен доказать что она там должна быть а не проверяемый должен это делать? Я понимаю если бы она там стояла и не работала тогда другое дело. А тут её просто нет. Вот пусть инспектор и доказывает что она нужна со всеми ссылками на нормы, доказывает что не обеспечивается расход воды вот тогда да он возможно и прав, но не в том виде что в 1 посте. ТОка за расчет вам заломили в 100 раз больше и всего то? Считайте риск сами и все. Инспектор имеет право проверить только исходные данные, а что на выходе получиться уж пересчитывать он точно не будет, да и не имеет право. Конечный результат превышает или нет и все. :)
|
| |
|
[13.05.2016 8:19:34] | | инспектор явно в теме с теми кто за расчет стока заломил :)
Инспктор явно и просто понаписал вам какую то хрень, ему просто в нормах рыться лень было и доказывать что нужна задвижка. |
| |
|
[13.05.2016 8:29:17] | | Хихи. Вы, как тот хитрый адвокат, который доказывает, что бандит является потерпевшим...
Обводная задвижка (байпас) водомера - это типовое проектное (техническое) решение, которое существует более полувека.
И, уж точно, что в технической документации на здание имеется схема вводов и обвязки водомерного узла. В которой указана искомая вами эл. задвижка.
Или вы ставите вопрос таким образом, что, мол, невозможно определить "есть привод, или нет привода"?
Тогда, это из области нелепых отмазок.
|
| |
|
[13.05.2016 8:35:30] | | Купили вы, хихи, автомобиль.
Открываете капот - а там нет двигателя(((. Беда..
А, продавец в ответ - докажите, что двигатель должен быть. Автомобиль - вот он. Будьте довольны и радуйтесь. |
| |
|
[13.05.2016 8:45:40] | | Я с этим не спорю тока там не всегда была эл.задвижка, лень рыться искать с какого года появилась, это потому что счетчиков с советское время не было и труба шла так же 50 лили и того больше, а ставилась она для ремонта второй задвижки и усе. И я к тому что нужно правильно писать предписания а не про то чтоб "я хочу чтоб мне достали звезду с неба" а вы тут дружно эту хрень поддерживаете. Вся байда этой темы инспектора чтоб развести на расчет в нужной канторе и все |
| |
|
[13.05.2016 8:53:20] | | Ну уж и если она там должна быть то нужно конкретно писать что нет эл.задвижки и ссылку на норму по которой она должна быть, а не формулировать аморфные фразы, как инспектор написал так я и ответил. По вашему Крюгер машина 1956 года должна соответсвовать требованиям евро5 не смешно самому то. Сами так же написали как тот инспектор бой пас был и т.д. да все знают что он был тока эл.задвижки там не было. |
| |
|
[13.05.2016 9:17:42] | | Да,кстати кто-нибудь знает в каком документе прописано, что должна электро задвижка, на трубопроводе. Потому как, я посмотрел СП 5, СП 10 и ни где четко не прописано, что должна присутствовать задвижка с электроприводом. |
| |
|
[13.05.2016 9:40:29] | | Сейчас в СП такого требования вообще нет. есть только примечание 3 пункта 4.2.7. СП 10.13130.2009 "Одновременно с сигналом автоматического или дистанционного пуска пожарных насосов или открытием клапана пожарного крана должен поступать сигнал для открытия электрифицированной задвижки на обводной линии водомера на вводе водопровода". Соответственно если ее нет, и давление в системе ВПВ соответствует СП, то и задвижка не нужна. У нас просто поменяли счетчик большей пропускной способности.
|
| |
|
[13.05.2016 11:24:32] | | Требования по водомерным узлам содержатся в других нормах (не пожарных).
СП.30, пункты 7.2.8 и 7.2.11 |
| |
|
[13.05.2016 14:53:00] | | Да давление и через двадцатку давит если по 1 крану проверять все будет ок. |
| |
|
[13.05.2016 16:21:37] | | PojStr ®, Надо отыскать в архиве вашей организации проектную (или рабочую) документацию на объединённый, внутренний хоз.-ППВодопровод. Если его нет, то такой дублированный и затертый экземпляр надо подготовить самостоятельно, с годом выполнения где-нибудь 199…г.
Под названием исполнительная документация, а в скобках: «ремонт объединённого Х-ППВ». Там в документе отрисовать планировку этажей с расстановкой необходимых позиций и элементов, в том числе дать схему водомера. Это получится материал того ещё времени - как бы восстановления систем, в том числе ППВ.
Для убедительности на обложке (если всё-таки будете делать такую работу), как бы под старину, оставьте следы от двух стаканов испачканных портвейном :=).
Вы не сообщаете какой он этот водомерный узел есть на самом деле и какой напор на вводе. Но в тот период времени в унифицированных водомерных узлах применялись по г.М. турбинные счётчики ВМХ-50 в комплекте с фильтром ФМФ, манометром показывающим МП-3У и сливным вентилем 15ч8р2 диаметром d=15 мм.
Вся эта конструкция на фланцах имела длину 800 мм. Причем не предполагала никаких электрозадвижек, байпасов и обводных линий. Это точно. Потому что принятый диаметр ввода с напором под 2,5- 3,0 атм., обеспечивал суммарный для ПК и др.элементов требуемый расход, для такого трехэтажного здания.
Если же в водомере используется короткая вставка с сужающим устройством (меньшего чем диаметр ввода, например d=25 мм) или типа Вентури, а расход определяется по перепаду давления, то половину атмосферы он заберёт. Для многих районов города наружный водопровод сейчас больше четырех- пяти атм., так что это не критично и не всё потеряно.
Выполнив такую работу, вы скорее всего сможете более убедительно аргументировать правильность уже существующего на объекте решения с ППВ и ненужность надуманного учёта рисков. ППВ должен работать всегда.
|
| |
|
[14.05.2016 15:17:25] | | Вчера в московской ГГЭ в дополнении к выполненному расчету риска (обоснование отсутствия установки пожаротушения) потребовали письмо от заказчика (подпись не ниже гендиректора объекта), о том что все риски материального ущерба заказчик берет на себя. И сказали, что для бюджетных организаций расчет пож.риска не катит. Вот вам и 6 статья 123-фз. |
| |
|
[14.05.2016 19:40:07] | | Цитата Крюгер 12.05.2016 14:24:22 Минрегионразвития признал, что тушение пожаров - обязательство государства и "неправильно будет обязывать собственника здания платить за воду на пожар". Cчитаю "заботу о собственниках" мелким лукавством. --Конец цитаты------
Справедливый вывод уважаемый Крюгер. Там конечно ,были “мощные” экономисты. Но надо помочь чиновникам понять истину, которая по моему в вине :)).
В эпоху застоя один куб воды стоил 18 копеек. И в старом СНиП 2.04.01-85* п.11.3б счетчики водомера надлежало проверять на пропуск максимального (расчетного) секундного расхода воды с учетом подачи расчетного расхода воды на внутреннее пожаротушение.
Пожарный ствол в трёхэтажном административном здании за 3 часа выльет 28 кубов. Итого, цена вопроса была чуть больше 5 руб., что сопоставимо с тогдашней поллитрой “Пшеничной”. Ныне всё тоже похоже. А именно: цена того же вопроса с теми же 28 кубами – воды составляет около 600 руб. То есть - две поллитры водки среднего ценового диапазона.
Спрашивается: ну и зачем не дешевая электрозадвижка с шкафом управления в данном здании, которые ещё придется и обслуживать.
Вывод: когда требуемый по нормам расход воды на внутреннее по-жаротушения от ПК не большой - нет никакого смысла варганить дополнительные, запирающие резервные электроприводы в обвязке водомера. Тут и считать не надо, такая система (с Э.З.) всегда будет менее надёжна, по сравнению с вариантом, когда водомер напрямую пропускает полный расход воды, включая и противопожарный.
Может эти простые примеры будут более понятными аргументами для подосланного к PojStr ® специалиста расчётов риска, который набалатыкался перемножать разные цифры вероятностей.
|
| |
|
[14.05.2016 20:25:53] | | >неправильно будет обязывать собственника здания платить за воду на пожар
а как же порошок, газ, пена, аэрозоль? |
| |
|
[15.05.2016 18:50:42] | | Цитата Georg 14.05.2016 20:25:53 а как же порошок, газ, пена, аэрозоль? --Конец цитаты------ Правильный и своевременный вопрос, главное прям в тему :).
Вот то, что вы перечислили после буквы «а» – это автоматические средства пожаротушения (ст.45 по ФЗ123). Они функционируют независимо от человека.
А то, что обсуждаем по запросу ТС: - это первичные средства пожаротушения (ст.43 по ФЗ123). Первичные средства пожаротушения (огнетушители; пожарные краны; пожарный инвентарь; и др.) предназначены для использования работниками организаций, личным составом подразделений пожарной охраны и иными лицами в целях борьбы с пожарами.
По п.1 ст. 60 ФЗ 123 (в ред. Федерального закона от 10.07.2012 N 117-ФЗ).
-Здания и сооружения должны быть обеспечены первичными средствами пожаротушения лицами, уполномоченными владеть, пользоваться или распоряжаться зданиями и сооружениями.
Видимо вывод такой: платит тот кто распоряжается правами собственности, или тот кто пользуется или уполномочен. Для государственных учреждений, всё указанное вами после буквы «а» (при необходимости конечно) обеспечит государство.
Так оно повсеместно и происходит. С учётом оптимизации и минимизации затраченных средств (это если правильно делать).
Наверное, процедуру оснащение какими-то видами систем можно было бы и перекинуть на временного пользователя. Такое видел в условиях аренды площадей.
Поэтому в остальных случаях, так понимаю, для обеспечения пожарной безопасности и т.д., для своего частного объекта, затраты на установки покрывают перечисленные субъекты права.
|
| |
|
[15.05.2016 20:25:04] | | >Вот то, что вы перечислили после буквы «а» – это автоматические средства пожаротушения (ст.45 по ФЗ123). Они функционируют независимо от человека.
Автомобили пенного тушения, пенные огнетушители и даже пенные пожарные краны (которые для ВНИИПО - новинка, а в реальности используются больше 50 лет). Автомобили порошкового, газового тушения, огнетушители. К тому же расходуется не только вещество, но и электроэнергия - она тоже должна быть бесплатной? |
| |
|
[15.05.2016 21:54:59] | | Этот финт в споре, с вашей стороны, называется подмена понятий.
Обсуждаем стационарные системы, в частности внутренний ППВ.
К автомобилям отношения не имеющий.
Цитата Georg 15.05.2016 20:25:04 электроэнергия - она тоже должна
быть бесплатной? --Конец цитаты------
Не понял, для кого бесплатной?
|
| |
|
[15.05.2016 22:19:43] | | >Обсуждаем стационарные системы, в частности внутренний ППВ.
Пенный пожарный кран. Газовые и порошковые системы предусматривающие подачи через рукав мало распространены, но существуют.
>Не понял, для кого бесплатной?
Для того же, для кого и вода. Для работы ВПВ нужна не только вода, но и электроэнергия для насоса. |
| |
|
[15.05.2016 22:46:12] | | Цитата Georg 15.05.2016 22:19:43 Для работы ВПВ нужна не только вода, но и электроэнергия для насоса. --Конец цитаты------
Хоть вы по образованию газодинамик и теплотехник (Georg ® 03.2015 12:31:29 [http://www.0-1.ru/discuss/?id.]), а я пожарник, но хочу напомнить, что в цену кубометра воды включена и стоимость электрической энергии для её доставки потребителю.
Цитата Georg 15.05.2016 20:25:04 пенные пожарные краны (которые для ВНИИПО - новинка, а в реальности используются больше 50 лет). --Конец цитаты------ Зря вы так про информированность специалистов ВНИИПО. Не сомневаюсь в их высокой компетенции и эрудиции. Хотя и не оттуда. Но то, что любую водяную систему пожаротушения (в том числе и внутренний ППВ), с помощью причём нескольких видов дозирующих устройств, можно превратить в пенную систему - всем известно.
И так часто делается для повышения эффективности средств пожаротушения, которые уже существуют на объекте - при изменении вида пожарной нагрузки или её увеличении.
Просто это один из способов резко и заметно снизить требуемый на тушение расход и интенсивность подачи огнетушащего средства. Ну например, при дефиците запаса воды в уже установленной на объекте емкости или слабых вводах в здание.
|
| |
|
[15.05.2016 23:09:39] | | >но хочу напомнить, что в цену кубометра воды включена и стоимость электрической энергии для её доставки потребителю
Для насосов-повысителей у собственника тоже нужна электроэнергия.
|
| |
|
[15.05.2016 23:13:45] | | >Но то, что любую водяную систему пожаротушения (в том числе и внутренний ППВ), с помощью причём нескольких видов дозирующих устройств, можно превратить в пенную систему - всем известно.
Есть много разных конструкций, например с вытеснением раствора пенообразователя воздухом из магистрали. Пенообразователь денег стоит, воздух под давлением тоже не бесплатный - нужно ли обязывать собственника платить за это? |
| |
|
[15.05.2016 23:53:02] | | Цитата Georg 15.05.2016 23:09:39 Для насосов-повысителей у собственника тоже нужна электроэнергия. --Конец цитаты------ Да ладно вам. Насос для ВПВ административного трёхэтажного здания, пусть даже в несколько киловатт, за три часа работы не сожрёт больше чем на одну «чекушку» :)).
А если учесть, что частота возникновения пожара (интенсивность потока пожаров) для административного здания составляет Qп=1,2 х 10^-5, то за год при площади помещений, например в 3000 м2, только в четырёх из 100 таких зданий может вообще произойти загорание. Редкое явление пожар.
Выходит так, что ну не серьёзные это потери для объекта по затраченной воде и электричеству будут: всего две поллитры и четвертинка :)). Прямой ущерб от пожара может быть побольше.
Цитата Georg 15.05.2016 23:13:45 Есть много разных конструкций, например с вытеснением раствора пенообразователя воздухом из магистрали --Конец цитаты------
Не помню уже про такое. Память стала подводить. Вот сегодня, прямо с утра привычно похмелился и только к обеду вспомнил, что вчера не бухал :)).
Спасибо за общение.
|
| |
|
[16.05.2016 13:05:04] | | Господа, Вы что все городите тут! Ерунды всякой понаписали! Данные нарушения являются нарушениями режимного характера, то есть нарушениями Правил противопожарного режима, они лежат вне плоскости технического регулирования, а следовательно никакие положения ч. 1 ст.6 123-ФЗ тут не действуют. Для нарушений ППР в РФ расчеты не проводятся! Точка! |
| |
|
[16.05.2016 13:34:59] | | ДюкНюкем ®.
Я ещё неделю назад писал об этом.
Уберите из своего высказывания слово "ВСЕ".
Крюгер ® [12.05.2016 9:54:48]
"Вообще не понимаю, какое отношение к действующему объекту имеют СП???
100% уверен, что инспектор пользовался ППР2012 (пунктом, где "должны быть в исправном состоянии")..., а это расчетом рисков не отбивается". |
| |
|
[16.05.2016 13:47:49] | | СП 10.13130.2009
п. 1.1
...
При отсутствии в сводах правил требований пожарной безопасности к объекту защиты или если для достижения необходимого уровня его пожарной безопасности применяются технические решения, отличные от решений, предусмотренных сводами правил, на основе положений Технического регламента должны быть разработаны специальные технические условия, предусматривающие выполнение комплекса мероприятий по обеспечению необходимого уровня пожарной безопасности объекта защиты.
Можно исключить ВПВ, но только через СТУ. При этом, если объект существующий и не подлежит реконструкции, то СТУ должны быть согласованы только в МЧС. |
| |
|
[16.05.2016 14:13:41] | | Цитата ДюкНюкем 16.05.2016 13:05:04 Ерунды всякой понаписали! Данные нарушения яв-ляются нарушениями режимного характера, то есть нарушениями Правил противопожарного режима --Конец цитаты------
По каким косвенным признакам конкретно ДюкНюкем, вы поняли что здесь что-то нарушено по ППР. Отсутствие электрозадвижки не является нарушением, а значение давления нигде не озвучено. И не факт, что его величина не обеспечит требуемые параметры ППВ.
|
| |
|
[16.05.2016 14:18:51] | | kurilshik ®, Spart ® , не порите ерундой! |
| |
|
[16.05.2016 14:19:54] | | ДюкНюкем ® "не порите ерундой!"
на такие комментарии даже отвечать не хочется. |
| |
|
[16.05.2016 14:55:37] | | Слабоват оказался ДюкНюкем для таких открытых дискуссий.
Но не всё потеряно; здесь есть возможность набраться уму. За что
спасибо начальнику форума. Мне он позволяет повышать
квалификацию. При этом всегда чувствую себя отрицательным
персонажем известной истории: когда в темном переулке гопники
остановили Анатолия Вассермана. И неожиданно для себя сразу
получили среднее техническое образование :)).
|
| |
|
[18.05.2016 4:00:46] | | Мое мнение расчет не поможет почему, а потому:
а) 123-фз Статья 6. Условия соответствия объекта защиты требованиям пожарной безопасности
1. Пожарная безопасность объекта защиты считается обеспеченной при выполнении одного из следующих условий:
1) в полном объеме выполнены требования пожарной безопасности, установленные техническими регламентами, принятыми в соответствии с Федеральным законом "О техническом регулировании", и пожарный риск не превышает допустимых значений, установленных настоящим Федеральным законом;
2) в полном объеме выполнены требования пожарной безопасности, установленные техническими регламентами, принятыми в соответствии с Федеральным законом "О техническом регулировании", и нормативными документами по пожарной безопасности.
б) то есть выполняешь требования техрегламента и риск не превышает доп. знач. или все требования по ПБ,включая техрегламент (прим. ст. 4 ч. 4 техрегламента тоже прочитай в этом случае)
а теперь требования техрегламента:
123-фз Статья 86. Требования к внутреннему противопожарному водоснабжению:
1. Внутренний противопожарный водопровод должен обеспечивать нормативный расход воды для тушения пожаров в зданиях и сооружениях.
(в ред. Федерального закона от 10.07.2012 N 117-ФЗ)
2. Внутренний противопожарный водопровод оборудуется внутренними пожарными кранами в количестве, обеспечивающем достижение целей пожаротушения.
3. Требования к внутреннему противопожарному водопроводу устанавливаются нормативными документами по пожарной безопасности.
|
| |
|
[18.05.2016 4:02:10] | | Условие 1) не выполняется значит объект не будет соответствовать требованиям ПБ |
| |
|
[18.05.2016 4:07:52] | | может поможет то что объект лахматого годов постройки, посмотри ст. 4 ч. 4 123-фз, потом подыми СНиП по водоснабжению того года в котором он был введен в эксплуатацию (здание в котором находятся ваши офисы), после посмотри может в те времена он вообще не предусматривался (ВПВ). |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|