| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[21.04.2016 3:48:16] | | Подскажите пожалуйста какими требованиями по ПБ пользоваться если в школе-интернате 1915 года постройки не проводились кап.ремонты перепланировки,реконструкция?И правомерно ли сейчас требование инспектора ОНД(интересно а кто он вообще сейчас по ОШМ) установить п/п двери в коридорах шириной 90 см,и на складе у которого дверь вообще идет сразу на улицу?А так же правомерно ли указывает он на видимые нарушения электропроводки(участок обесточен) в протоколе,или же должен был в энергонадзор письмо направить?
|
 | |
|
[21.04.2016 8:36:50] | | Сперва нужно понимать что родил инспектор - текст вслух, бумажку или документ. И уже только потом разбирать по полочкам что он делает, на основании чего, правомерно или нет. А то что в школе-интернате 101 год вообще ничего не делалось, от слова "совсем", слабо верится. Сомнения начинаются с электропроводки, которую в 1915 году проложили. |
| |
|
[21.04.2016 8:51:09] | | Корень зла в Вашем случае несколько глубже чем пожарная сигнализация. Объект не простой, это школа-интернат, а, значит, есть немалый перечень требований к зданию, его функционалу и оснащённости. Это требования санитарных норм и требования на уровне административном - как осуществляется допуск объекта к дальнейшей эксплуатации, если не выполняются требования к освещённости, вентиляции и прочему; организация рабочих мест и, уж тем более, мест с пребыванием детей должна предполагать обеспечения нормированных условий в помещениях. Древние здания без переформатирования во всех направлениях, начиная с электрики, вентиляции, водоснабжения к функционированию просто не должны допускаться. Любые системы имеют свой ресурс, даже не глядя на соответствие действующим нормам. Мероприятия по техперевооружениям, реконструкциям, капремонтам или изменению функционального назначения помещений обязаны были быть. |
| |
|
[21.04.2016 9:41:06] | | Отсутствие сигнализации - нарушение НПБ 110-03. Проектировать сигнализацию нужно по действующим техническим регламентам. |
| |
|
Maloy52 ®
[21.04.2016 17:39:20] | | Согласен с Georg ®, все требования НД на которые ссылается СНиП 21-01-97* необходимо выполнять, и не имеет значения что - то делали или нет, он распространяется на объекты на всех этапах жизни. |
| |
|
[21.04.2016 20:48:30] | | Сигнализация есть,оповещение тоже,делала года три-четыре назад без проекта околомчсная фирма.Электрику делали электросети.Вопрос в основном про противопожарные двери в коридорах шириной 90 см,и на складе у которого дверь вообще идет сразу на улицу.Завтра возьму предписание и выложу. |
| |
|
[22.04.2016 8:54:33] | | Предлагаю ознакомиться с письмом http://www.norm-load.ru/PB/INF_DND/2...
и не вводить людей в заблуждение
В силу части 4 статьи 4 Технического регламента в случае, если положениями настоящего Федерального закона (за исключением положений статьи 64, части 1 статьи 82, части 7 статьи 83, части 12 статьи 84, частей 1.1 и 1.2 статьи 97 настоящего Федерального закона) устанавливаются более высокие требования пожарной безопасности, чем требования, действовавшие до дня вступления в силу соответствующих положений настоящего Федерального закона, в отношении объектов защиты, которые были введены в эксплуатацию либо проектная документация, на которые была направлена на экспертизу до дня вступления в силу соответствующих положений настоящего Федерального закона, применяются ранее действовавшие требования. При этом в отношении объектов защиты, на которых были проведены капитальный ремонт, реконструкция или техническое перевооружение, требования настоящего Федерального закона применяются в части, соответствующей объему работ по капитальному ремонту, реконструкции или техническому перевооружению.
На основании вышеизложенного применение Технического регламента или СНиП 21-01-97* возможно после проведения капитального ремонта, реконструкции или технического перевооружения на объекте. Опредения капитального ремонта, реконструкции, технического перевооружения приведены в Градостроительном кодексе РФ.
До проведения вышеназванных работ для здания, годом постройки которого является 1915 год, нормативным документом являлся «УСТАВЪ СТРОИТЕЛЬНЫЙ» 1832 года, который входил в состав Свода законов Российской Империи и Манифестом 31 января 1833 года «Свод законов» был объявлен действующим источником права с 1 января 1835 года и впоследствии неоднократно переиздавался. Который наличие противопожарных дверей не устанавливал.
Если я построил здание по СНиП 2.08.02-89* «Общественные здания и сооружения» и ввел его в 1996 году, это не значит что я должен его перестраивать в 1997 году, когда появился СНиП 21-01-97* и мог установить иные нормы.
Инспектор не прав, он мог до кучи написать про степень огнестойкости здания, и про отсутствие противодымной вентиляции и прочее…
В части видимых нарушений проводки ссылка скорее всего на п. 42 ППР будет корректной |
| |
|
[22.04.2016 9:19:23] | | Нормативщик 750- блестящий ответ. |
| |
|
[22.04.2016 9:35:46] | | А здание с 1915 года использовалось как интернат?
Наверняка когда-то было изменение функционального назначения, при котором мы должны привести его в соответствие требованиям по интернатам. И применить действующие нормы (на тот момент). |
| |
|
[22.04.2016 10:13:00] | | Необходимо смотреть предписание. Подвести под угрозу жизни и здоровья людям в плане нарушений противопожарных требований можно все что угодно и тогда необходимо применять СНиП 21-01-97* |
| |
|
[22.04.2016 10:42:00] | | Вот свеженький ответ Минстроя про СНиП 21-01-97 https://yadi.sk/d/ab45FwW3rCLKj |
| |
|
[22.04.2016 10:48:53] | | >Если я построил здание по СНиП 2.08.02-89* «Общественные здания и сооружения» и ввел его в 1996 году, это не значит что я должен его перестраивать в 1997 году, когда появился СНиП 21-01-97* и мог установить иные нормы.
Если примут новые санитарные нормы, которым не будет соответствовать здание - перестроите. А СНиП 21-01-97 - ничего не значащая бумажка. |
| |
|
[22.04.2016 10:54:37] | | Письмо минстроя говорит об совсем про другое... По моему исполнитель не смог корректно ответить на вопрос...
Другое дело когда возможно доказать смену функционального назначения. В таком случае есть все основания для применения норм действовавших на момент смены назначения. Даже в этом случае нужно действовать деликатно, а то можно заставить и здание подвинуть или сделать из деревянного кирпичное... |
| |
|
[22.04.2016 11:00:17] | | Ув. Maloy52 ®, вы опять вводите в заблуждение, понятие угрозы нормативными правовыми актами до сих пор не раскрыто, более того, соответствующие положения, которые допускали использования современных нормативных документов в случае наличия угрозы из ч. 4 ст. 4 ФЗ-123 исключены...
Maloy52 ®, Вы случаем не из ВНИИПО, я заметил что там с актуальными нормами не все знакомы??? |
| |
|
[22.04.2016 11:20:46] | | Нормативщик750) к счастью нет не из ВНИИПО) В своем тезисе я и не имел ввиду часть 4 статьи 4 ФЗ-123. Посмотрите ссылку и обсудим далее. https://cloud.mail.ru/public/Fr1n/ew... |
| |
|
[22.04.2016 12:28:05] | | http://www.norm-load.ru/PB/INF_DND/2...
Возможно это вам поможет |
| |
|
[22.04.2016 12:29:07] | | Возможно есть еще какие-то советские акты, имеющие обратную силу. |
| |
|
[22.04.2016 12:49:41] | | Ув. Дмитрий62 ®, выше я уже скидывал эту же ссылку...
Закон обратной силу не имеет, 51 статья Конституции...
Повторяю, действия инспектора незаконны, скорее всего основаны или на незнании технического и юридического регулирования, либо просто на желании повысит защищенность объекта...
Ув. Maloy52 ®, повторяю, что Федеральным законом от 10.07.2012 N 117-ФЗ внесены изменения в ч. 4 ст. 4 фз-123 т.е. соответствующие положения, которые допускали использования современных нормативных документов в случае наличия УГРОЗЫ из ч. 4 ст. 4 ФЗ-123 исключены...
|
| |
|
[22.04.2016 12:54:58] | | Санитарные и иные нормы подчинены Конституции и иным нормативным правовым актам РФ, они как и прочие не имеют обратной силы...
Вместе с тем предлагаю вопросы СанПин не затрагивать, так как здесь вряд ли найдутся компетентные специалисты...
Ув. Georg ®, вы являетесь специалистом СанПин, и знаете такие нормы которые способны перестраивать здания построенные до вступлении их в силу??? |
| |
|
[22.04.2016 12:55:24] | | >Закон обратной силу не имеет, 51 статья Конституции
Никакого отношения требования по эксплуатации здания к обратному действию закона не имеет. |
| |
|
[22.04.2016 13:00:29] | | >и знаете такие нормы которые способны перестраивать здания построенные до вступлении их в силу
Необходимы два условия:
1) документ распространяется на эксплуатацию здания;
2) является нормативным правовым актом.
>Санитарные и иные нормы подчинены Конституции и иным нормативным правовым актам РФ, они как и прочие не имеют обратной силы
Ещё раз, эксплуатация происходит сейчас, никакого отношения к обратной силе закона не имеет. СНиП 21-01-97 не распространяется на существующие здания не потому, что не имеет обратной силы, а потому что он ни на какие здания вообще не распространяется.
|
| |
|
[22.04.2016 13:10:29] | | Нормативщик750 ®, классный ответ. А по факту баталии создали с ровного места, человек предписание выложит - вот тогда и будет предмет разговора, а то ... нормами мериться вздумали тут) |
| |
|
[22.04.2016 13:20:16] | | >Закон обратной силу не имеет, 51 статья Конституции...
Кстати, прежде чем ссылаться на конституцию, её стоит прочитать. Конституция в общем случае не запрещает обратное действие законов. |
| |
|
[22.04.2016 13:27:39] | | Тем более 51 статья Конституции уж точно совсем про другое. |
| |
|
[22.04.2016 13:56:42] | | СНиП 21-01-97 распространяется на те объекты, которые строились или реконструировались в период его действия(смотри преамбулу). по сути тот же ФЗ-123
Пардон, не 51 статья а 54
1. Закон, устанавливающий или отягчающий ответственность, обратной силы не имеет.
Статья 54 имеет прямое действие. Ее нормы подлежат применению и в тех случаях, когда в том или ином законе или нормативном правовом акте они не нашли соответствующего отражения.
отражение
ФЗ-123 4. В случае, если положениями настоящего Федерального закона (за исключением положений статьи 64, части 1 статьи 82, части 7 статьи 83, части 12 статьи 84, частей 1.1 и 1.2 статьи 97 настоящего Федерального закона) устанавливаются более высокие требования пожарной безопасности, чем требования, действовавшие до дня вступления в силу соответствующих положений настоящего Федерального закона, в отношении объектов защиты, которые были введены в эксплуатацию либо проектная документация на которые была направлена на экспертизу до дня вступления в силу соответствующих положений настоящего Федерального закона, применяются ранее действовавшие требования. При этом в отношении объектов защиты, на которых были проведены капитальный ремонт, реконструкция или техническое перевооружение, требования настоящего Федерального закона применяются в части, соответствующей объему работ по капитальному ремонту, реконструкции или техническому перевооружению.
(часть 4 в ред. Федерального закона от 10.07.2012 N 117-ФЗ)
аналог
ФЗ-384
Статья 42. Заключительные положения
1. Требования к зданиям и сооружениям, а также к связанным со зданиями и с сооружениями процессам проектирования (включая изыскания), строительства, монтажа, наладки, эксплуатации и утилизации (сноса), установленные настоящим Федеральным законом, не применяются вплоть до реконструкции или капитального ремонта здания или сооружения к следующим зданиям и сооружениям:
1) к зданиям и сооружениям, введенным в эксплуатацию до вступления в силу таких требований;
2) к зданиям и сооружениям, строительство, реконструкция и капитальный ремонт которых осуществляются в соответствии с проектной документацией, утвержденной или направленной на государственную экспертизу до вступления в силу таких требований;
3) к зданиям и сооружениям, проектная документация которых не подлежит государственной экспертизе и заявление о выдаче разрешения на строительство которых подано до вступления в силу таких требований.
|
| |
|
[22.04.2016 14:17:21] | | >СНиП 21-01-97 распространяется на те объекты, которые строились или реконструировались в период его действия(смотри преамбулу).
Я тоже могу написать бумажке текст с преамбулой и присвоить ему номер. Что дальше?
>Закон, устанавливающий или отягчающий ответственность, обратной силы не имеет
Хотелось бы увидеть хоть один документ в области технического регулирования или стандартизации, "устанавливающий или отягчающий ответственность". |
| |
|
[22.04.2016 14:24:22] | | Ув. Нормативщик750 ® Вы читали документ по моей ссылке? Там решение от 2013 года. И Я ЕЩЕ РАЗ ПОВТОРЯЮ ЧТО НЕ ИМЕЮ ВВИДУ ЧАСТЬ 4 ФЗ-123 ДО ИЗМЕНЕНИЙ 2012 ГОДА И НЕ ДЕЛАЮ НА НЕЕ ССЫЛКУ |
| |
|
Maloy52 ®
[22.04.2016 14:27:06] | | Ув. Нормативщик750 ® НО Я С ВАМИ СОГЛАСЕН ЧТО ИНСПЕКТОР НЕ ПРАВ В КАКОМ ТО МОМЕНТЕ, НО ЭТО НУЖНО СМОТРЕТЬ КАК ПРАВИЛЬНО ГОВОРИТ Georg ® ПО ПРЕДПИСАНИЮ
[Maloy52, у нас не принято кричать (капслочить) = Админ] |
| |
|
[22.04.2016 20:09:25] | | А я считаю инспектор правильно сделал, не по закону, а по, так сказать, понятиям:-) Позиция ДНД, судебная практика конечно на стороне объекта защиты, НО при таком раскладе проверять вообще нечего, никаких нарушений не предъявить, а в случае пожара инспектор крайний. Так что, я считаю лучше подобные нарушения предъявлять, пусть даже потом в суде проиграешь, если будут обжаловать, но эти действия в случае пожара (учитывая функциональное назначение объекта) покажут СКР, что инспектор боролся за ПБ объекта. У меня был подобный случай - пожар в интернате с массовой гибелью, интернат старый (примерно 1900 года), но я требовал устранение нарушений капитального характера (не соответствие степени огнестойкости) ссылаясь на нормы, введенные естественно после постройки объекта, несколько раз оштрафовал и 1 раз приостанавливал деятельность (тогда ещё по ч.1 20.4), ну и в итоге, по результатам расследования УД мне сказали "погорячился ты пацан! эти требования нельзя было применять, но хорошо, что применял, иначе бы мы тебя посадили за халатность (нарушений режимного характера не было, т.е. акт проверки был бы пустой)". В случае с вопросом автора вообще проблем не вижу, объект что с 1915 года ни разу двери не менял? по-любому меняли, вот и поставили бы противопожарные, склад мог стать складом и в 2005 года, а раньше может быть там спальня была - изменение функционального назначения. А на счёт электропроводки - демонтировать надо чтобы не писали! |
| |
|
[24.04.2016 16:13:27] | | ЦУМ тоже свой функционал не менял))) |
| |
|
[25.04.2016 6:06:57] | | Georg ®, ч. 4 ст. 4 ФЗ-123 Вам недостаточно???
Вы в силах понять написанное??? |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|