| последняя | В обсужденнии 2 реплик |
[20.04.2016 16:33:24] | | Скажите пожалуйста,
Извещатели пожарные аспирационные дымовые и Проточные пожарные извещатели одна и та жа функциональность?
Или Проточные пожарные извещатели устанавливаются в существующие вентиляцию?:
13.12. Проточные пожарные извещатели
13.12.1. Проточные пожарные извещатели применяют для обнаружения факторов пожара в результате анализа среды, распространяющейся по вентиляционным каналам вытяжной вентиляции.
********************************************************
13.9. Извещатели пожарные аспирационные дымовые
13.9.1. Извещатели пожарные дымовые аспирационные (ИПДА) следует устанавливать в соответствии с таблицей 13.6 в зависимости от класса чувствительности.
................................
13.9.2. Допускается встраивание воздухозаборных труб аспирационного извещателя в строительные конструкции или элементы отделки помещения при сохранении доступа к воздухозаборным отверстиям.
|
 | |
|
[20.04.2016 16:51:17] | | Dimma
Вы же сами написали ответы на свой вопрос.
Попробуйте написать в связи с чем он возник вопрос, может и ответы уточнятся. |
| |
|
[20.04.2016 19:23:57] | | То я есть я понял одно и тоже? А то в СП5 вынесено в разные пункты зачем-то. |
| |
|
[20.04.2016 19:35:48] | | Это разные извещатели.
Проточные служат для обнаружения дыма в вентканалах и только в них.
Аспирационные обнаруживают дым в объёмах помещения, но трубы можно прокладывать по разному, главное без ущерба для воздухозаборных отверстий. |
| |
|
[20.04.2016 19:47:06] | | Цитата Dimma 20.04.2016 16:33:24 Извещатели пожарные аспирационные дымовые и Проточные пожарные извещатели одна и та жа функциональность? --Конец цитаты------
Функциональность одна, но чувствительность соответственно разная.
Аспирационный на вытяжке срабатывает, а проточный с точечным даже с Аполло - не срабатывает.
https://www.youtube.com/watch?v=qMqm...
На 1 мин.04с видно слева на воздуховоде стоит точечный в монтажном устройстве и труба аспирационного лазерного VESDA VLC, разница в чувствительности определяет разницу в эффективности обнаружения.
В ЦОД надо ставить только аспирационный. Если требования не очень высокие можно проточный.
http://www.security-bridge.com/bibli...
http://www.security-bridge.com/bibli... |
| |
|
[20.04.2016 20:01:26] | | Я правильно понял, что на 1 мин 40 сек в обнаружении участвовали только аспир и точечнники привязанные к решетке, а проточник не участвовал?
|
| |
|
[20.04.2016 20:30:26] | | Здесь можно посмотреть полную версию ролика
https://www.youtube.com/watch?v=55kC...
Точечные стоят рядом с отверстиями аспирационных, в том числе и в воздуховоде.
В начале испытаний все точечные были протестированы аэрозолем.
Аспирационные срабатывают во всех тестах, точечные срабатывают только в последнем тесте на дымовую шашку.
В этом нет ничего странного, разница в чувствительности на 2 - 3 порядка. |
| |
|
[20.04.2016 20:44:58] | | https://www.youtube.com/watch?v=55kC...
В тесте 2, на 4-33 хорошо видно трубу аспирационного в воздуховоде с 2 отверстиями с красными метками и серая металлическая труба с 8 - 10 отверстиями проточного точечного детектора.
Через 17 с срабатывает VESDA Компакт, остальные до окончания теста не срабатывают.
Аспирационник на воздухозаборной решетке тоже не сработал, т.к. там было только 2 отверстия. По нормам должно быть не менее 1 отверстия на 0,4 м.кв., а по рекомендациям Икстралиса 1 отверстие на 0,2 м.кв.
Дым проходил ниже трубы.
Во всех тестах участвовали все детекторы и аспирационные и точечные. Т.е. в начале каждого теста все они находятся в дежурном режиме и фиксируется когда какой из них срабатывает.
|
| |
|
[20.04.2016 20:47:45] | | Точечные, аспирационные это все понятно. А проточные то участвовали? На вент канале установлены были, но все внимание уделено точечникам на потолке и точечникам привязанным к трубе. |
| |
|
[20.04.2016 21:09:08] | | Проточный стоит работает и аспирационный работает. Концентации дыма для проточного с точечным не достаточно для сработки. Действительно про проточный в комментах не говорят, но стоит натуральный Аполловский комплект - Рис. 1.
http://www.security-bridge.com/bibli...
У точечного сработка на реальный дым хорошо если на 1 дБ/м, а это примерно 20%/м - для аспирационника это верхняя граница шкалы измерения.
Я сколько аспирационники с OSID тестил тоже точечные не срабатывали, только на тестовую дымовую шашку 13 гр.
Рис. 3 и 4.
http://www.security-bridge.com/bibli...
|
| |
|
[20.04.2016 21:25:01] | | Я завтра узнаю, при скольких дБ/м срабатывает Аполло в огневой камере. Насчет 1 дБ/м у меня сомнения. Впрочем как и сомнения в корректности этих весдовских опытов в ЦОДе. В видео несколько раз упоминалось слово conventional. Это то, что я подумал? |
| |
|
[20.04.2016 23:03:14] | | Корректность тестов в ЦОДе определена использованием стандартного тестового оборудования.
Таблица 4.
http://www.security-bridge.com/bibli...
Использовался Тест по BS 6266 тест (1992) с 1 м многожильного медного кабеля сечением 0,078 мм², проводник из 10 жил диаметром 0,1 мм каждая, ПВХ-изоляция радиальной толщиной 0,3 мм и источник питания 6 В.
conventional - традиционный, а не адресно-аналоговый.
К примеру, в каталоге Apollo PP2250/2006/Issue 1 на серию Orbis conventional на Фиг. 1 показаны уровни сработки дымовых в огневой камере на TF4 и TF5 около 1 дБ/м, на TF2 и TF3 в районе 0,6 дБ/м - хороший результат.
Но, если не ошибаюсь, 0,6 дБ/м - это равно около 13 %/м.
Хорошие результаты для точеных дымовых, допускается по TF2 и TF3 максимально 2 дБ/м (37 %/м), по TF4 и TF5 1,24 дБ/м (24,8%/м)
Если кому интересно, пересчет дБ в % проводится по формуле:
∆[%/м] = 100 - 100/10^m/10
обратно
m[дБ/м] = 10lg[100/(100-∆)]
Кстати, ролик по сравнительным испытаниям в ЦОД записан еще в 2008 года.
|
| |
|
[20.04.2016 23:19:10] | | Я же помню, что Аполло должны лучше срабатывать.
Адресно-аналоговые срабатывают чуть лучше. 0,45-0,5 и это при стандартных (средних) настройках.
Но если на видео точечники сработали при 1 дБ/м значит их неплохо загрубили.
В ролике говорят, что это традиционные извещатели. Оно было бы так, если бы это была 65 серия Аполло. Но на видео Дискавери.
Точечные закреплённые на вент решетке... Ну ладно труба с отверстиями. Производитель разрешает - не вопрос. Но точечники. Во всех нормах не ближе 1 м от воздухозаборных отверстий. Нет. Влепили прям на него.
Чувствительность загрубили, типы извещателей весдовцы путают, нормы и требования производителей по монтажу нарушают. Поэтому опыт с вентиляцией не могу считать корректным. |
| |
|
[20.04.2016 23:56:12] | | Цитата zerber 20.04.2016 23:19:10 Но если на видео точечники сработали при 1 дБ/м значит их неплохо загрубили. --Конец цитаты------
На видео оптическая плотность не измерялась. Это я указал к примеру 1 дБ/м - хорошая чувствительность для точечного дымового.
Загрублять чувствительность точечных нет смысла, до лазерных аспирационников никто не подойдет и близко.
Тест на тление кабеля 1 м и 2 м - это тест только для аспирационных класса А.
Точечные в ЦОД ставить бессмысленно для раннего обнаружения пожарной опасности не зависимо от производителя. Когда точечные срабатывают, войти в помещение уже невозможно.
В ангарах тоже точечные и линейные, независимо от производителя, значительно уступают аспирационным.
В конце статьи есть ролик испытаний, по которым написана статья
http://www.security-bridge.com/bibli...
Видеоролик испытаний Warehouse fire test demonstration, comparing smoke detector performance |
| |
|
[21.04.2016 0:03:05] | | если тест на тление кабеля только для аспирационников то и не надо точечные испытывать в этом тесте. Я таких опытов могу сделать кучу. Поставлю дымовик и тепловик. И проведу ТП-6. Отгадайте кто будет победителем? |
| |
|
[21.04.2016 0:05:59] | | Цитата zerber 21.04.2016 0:03:05 не надо точечные испытывать в этом тесте --Конец цитаты------
Не надо точечные ставить в ЦОД. |
| |
|
[21.04.2016 0:30:10] | | Насчет потолка спорить не буду. По вентиляции я адекватных данных не видел. |
| |
|
[21.04.2016 9:41:03] | | Коллеги, возник вопрос по поводу высоты установки воздухозаборных отверстий. По пункту 13.3.2 мы приравниваем одно отверстие в трубе к точечному ПИ. А следовательно в силу вступает таблица СП5 Приложения П, в которой устанавливается расстояние установки измерительного элемента от перекрытия.
Возник спор с Заказчиком по этому поводу, он давит на то, что эта таблица применима только к точечным. Если так, тогда на какой высоте ставить воздухозабоные отверстия? |
| |
|
[21.04.2016 9:44:06] | | Цитата zerber 20.04.2016 23:19:10 Адресно-аналоговые срабатывают чуть лучше. 0,45-0,5 и это при стандартных (средних) настройках --Конец цитаты------
У Тайки а-а точечный в режиме дымового с высокой чувствительностью с алгоритмом Fast Logic срабатывал:
TF2 0,148 - 0,241 дБ/м
TF3 0,668 - 0,788 дБ/м
TF4 0,431 - 0,452 дБ/м
TF5 0,291 - 0,404 дБ/м
с высокой чувствительностью без алгоритма Fast Logic сработки были:
TF2 0,241 - 0,421 дБ/м
TF3 0,668 - 0,788 дБ/м
TF4 0,512 - 0,892 дБ/м
TF5 0,508 - 0,578 дБ/м
Но даже лучшие результаты, порядка 0,2 дБ/м - это 4,5 %/м.
А у VESDA компакт, который на воздуховоде стоит, диапазоны порогов:
предупреждение 0,005 - 1,99 %/м
предварительная тревога 0,01 - 1,995 %/м
пожар 0,015 - 20 %/м.
Так что точечные и аспирационные лазерные извещатели - это качественно разные уровни обнаружения очага, в том числе и в воздуховодах.
По точечным в ЦОДе даже если пожаротушение запустится, то ущерб будет значительный, по сработке аспирационного потребуется всего лишь отключить неисправный блок.
На "Новых черемушках" стояли точечные дымовые, вот результат
https://life.ru/t/%D0%BD%D0%BE%D0%B2...
|
| |
|
[21.04.2016 11:31:07] | | Цитата Alex_Crazy 21.04.2016 9:41:03 вопрос по поводу высоты установки воздухозаборных отверстий --Конец цитаты------
13.9.1 Извещатели пожарные дымовые аспирационные (ИПДА) следует устанавливать в соответствии с таблицей 13.6 в зависимости от класса чувствительности.
Высота установки воздухозаборных труб, м
Класс С, стандартная чувствительность.......8 м
Класс В, повышенная чувствительность.......15 м
Класс А, высокая чувствительность..........21 м
Без вариантов!
Alex_Crazy, какой у Вас класс аспирационника?
Если С, то только на 8 м, если В - только на 15 м, если А - только на 21 м.
Никаких Приложений П. |
| |
|
[21.04.2016 12:52:36] | | puzzle
То, что вы перечислили, это предельно допустимые высоты установки труб извещателей. А мне надо понять, максимальное расстояние от перекрытия до отверстия. Скажем, потолок у меня 14м, на какой высоте я могу выставить трубу с отверстием извещателя класса B? Если откинуть Приложение П, то получается, я трубу могу хоть на пол бросить. |
| |
|
[21.04.2016 13:00:07] | | Цитата Alex_Crazy 21.04.2016 12:52:36 А мне надо понять, максимальное расстояние от перекрытия до отверстия --Конец цитаты------
рекомендации по проектированию конкретной модели ИПДА есть? |
| |
|
[21.04.2016 13:00:21] | | Цитата Alex_Crazy 21.04.2016 12:52:36 это предельно допустимые высоты установки труб извещателей --Конец цитаты------
Отнюдь!
Читайте требования СП5, где не написано, что это предельные высоты установки труб или помещений?
Это Ваши фантазии. |
| |
|
[21.04.2016 13:03:27] | | Цитата Alex_Crazy 21.04.2016 12:52:36 на какой высоте я могу выставить трубу с отверстием извещателя класса B? --Конец цитаты------
Трубы аспирационника класса В располагаются в соответствии с таблицей 13.6 только на высоте 15 м.
Такие требования нашего СП5! |
| |
|
[21.04.2016 13:11:01] | | Можно еще в строительные конструкции трубы встроить, это уже в любые и где угодно:
13.9.2 Допускается встраивание воздухозаборных труб аспирационного извещателя в строительные конструкции или элементы отделки помещения при сохранении доступа к воздухозаборным отверстиям. Трубы аспирационного извещателя могут располагаться за навесным потолком (под фальшполом) с забором воздуха через дополнительные капиллярные трубки переменной длины, проходящие через фальшпотолок/фальшпол с выходом воздухозаборного отверстия в основное пространство помещения. Допускается использование отверстий в воздухозаборной трубе (в т.ч. за счет использования капиллярных трубок) для контроля за наличием дыма как в основном, так и в выделенном пространстве (за навесным потолком/под фальшполом). В случае необходимости допускается использовать капиллярные трубки с отверстием на конце для защиты труднодоступных мест, а также отбора проб воздуха из внутреннего пространства агрегатов, механизмов, стоек и пр.
|
| |
|
[21.04.2016 13:20:48] | | Цитата Alex_Crazy 21.04.2016 12:52:36 А мне надо понять, максимальное расстояние от перекрытия до отверстия. --Конец цитаты------
Если утвердят проект последней версии СП5 без особых изменений, то появится по аспирационникам нужное Вам требование:
14.9.5 Воздухозаборные отверстия должны размещаться на расстоянии не более 600 мм от уровня потолка. В обоснованных случаях, при наличии подтвержденного эффекта температурной стратификации, обуславливающего максимальную высоту скапливания дыма, допускается их размещение на расстоянии более 600 мм от уровня потолка.
И в Таблица 14.4 Размещение аспирационных ПИ там будет уже указано:
Максимальная высота установки воздухозаборных труб/всасывающих отверстий, м
|
| |
|
[21.04.2016 13:57:32] | | Нина
К сожалению нет. У Вагнера точно нет, щас у Весды буду смотреть, но боюсь не будет. |
| |
|
[21.04.2016 18:34:45] | | Цитата Alex_Crazy 21.04.2016 9:41:03 он давит на то, что эта таблица применима только к точечным --Конец цитаты------
Цитата Alex_Crazy 21.04.2016 12:52:36 Скажем, потолок у меня 14м --Конец цитаты------
В Приложении П даны расстояния только для помещений высотой до 12 м, т.е. для точечных дымовых.
По п. 13.5.4 для линейных дымовых второй ярус следует располагать на расстоянии не более 0,8 м от уровня перекрытия.
Вроде бы по аналогии должно быть и для аспирационных выше 12 м расстояние труб до 0,8 м от перекрытия.
Но как у норматворцев требования возникают, неизвестно.
По евронормам до 0,6 м для дымовых любых и до 0,15 м для тепловых.
Если в помещении будут дымовые и перепад высот перекрытия более 0,6 м - перерытие наклонное и надо защищать по коньку, если меньше 0,6 м - считать перекрытие горизонтальным.
http://www.security-bridge.com/bibli...
Откуда наше Приложение П появилось? Кто где его проверял? У нас в стране нет тестового помещения выше 4 м!
Почему на Приложение П нет ссылки в пункте с наклонными перекрытиями?
Уже 10-й версия СП5 все с теми же плюшками.
|
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|