| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[07.04.2016 13:44:41] | | Добрый день коллеги!Прошу помощи с заезженной темой по замечаниям эксперта, если не трудно можете ответить правомерные ли замечания по проекту (адресная пожарная сигнализация и система оповещения).
1. Не обозначены зоны акустического покрытия при выбранной мощности и точках установки динамиков.
2. Привести полную таблицу сетевых номеров приборов и адресов извещателей
3. Отсутствуют таблицы программирования
4. Отсутствуют чертежи:
- нет чертежей по установке различных пожарных извещателей применительно к условиям объекта и установка их на подвесные потолки
- нет чертежа с применением троссовой натяжки
|
 | |
|
[07.04.2016 14:03:26] | | так-то конечно данные требования выглядят завышенно, явно не для стадии П.
|
| |
|
[07.04.2016 14:12:39] | | Весьма странные замечания. Если это экспертиза по стадии П, то вдвойне странные
1. Не обозначены зоны акустического покрытия при выбранной мощности и точках установки динамиков.
На стадии П дело может ограничиться расчетной табличкой по помещениям с уровнями шума и минимальным звуковым давлением оповещателей в помещении.
2. Привести полную таблицу сетевых номеров приборов и адресов извещателей
На стадии П не требуется.
3. Отсутствуют таблицы программирования
На стадии П не требуется.
4. Отсутствуют чертежи:
- нет чертежей по установке различных пожарных извещателей применительно к условиям объекта и установка их на подвесные потолки
- нет чертежа с применением троссовой натяжки
На стадии П не требуется.
Если речь идет о каком-то стороннем "эксперте", то на лицо "хочу супер крутой проект, просто потому что я так хочу".
Лично я могу согласиться с таблицей сетевых номеров приборов - вещь полезная.
Все остальное дико усложняет работу, но это все нафиг никому не нужные вещи.
Зоны акустического покрытия - нарисовать то можно, только никакого отношения к реальному распространению звука эти кружочки иметь не будут.
Сетевые адреса извещателей? Может еще по помещениям? Для большого объекта это занимает приличное время, но по факту в орионе извещатели расставляются с планировок от монтажников (при учете того, что при монтаже что-то наверняка поменяется, к тому же есть вероятность ошибки - в эту таблицу никто и не смотрит).
Таблицы программирования в адресной системе? возможно речь идет о Pprog для пульта? Пусконаладчик конечно скажем Вам спасибо за проделанную работу (если конечно до него дойдет электронная версия... :) ). Но на мой взгляд - это уже не задача проектировщика.
Чертежи по установке извещателей на подвесной потолок - это видимо для монтажников, чтобы им было куда записать номер телефона и с чем сходить в туалет.
|
| |
|
[07.04.2016 14:24:04] | | Kortxx ®, а где написано об этом? и как обосновать эксперту, что перечислил в проекте не надо?
Это на случае, вдруг нам попадётся такой же эксперт. |
| |
|
[07.04.2016 14:36:00] | | что бы не было "странных" вопросов от эксперта, надо сдавать в экспертизу 9 раздел в соответствии с 87 постановлением. Тогда и вопросы будут адекватнее. |
| |
|
[07.04.2016 15:06:24] | | Согласен с ув. CV. Пока могу опереться тоже только на 87 постановление. В нем речь идет об описательной части и структурной схеме. Сейчас не вспомню, но вроде где-то речь шла еще о планах с расстановкой оборудования (причем без кабельных трасс).
А вообще надо общаться с экспертом и смотреть на его адекватность конечно :) Зачем на стадии П требовать такие "рабочие" вещи как таблицы программирования и монтажные узлы - не совсем понятно. |
| |
|
[07.04.2016 15:10:41] | | Пока вообще не понятно, речь о эксперте из госэкспертизы, или просто заказчик кого-то попросил проверить, что там ему нарисовали; речь о АПС и СОУЭ в составе полного проекта объекта или именно о отдельном рабочем проекте АПС и СОУЭ; речь о стадии "П" или о стадии "Р" или о совмещённом одностадийном проектировании ...
|
| |
|
[07.04.2016 15:36:26] | | Речь идет о отдельном рабочем проекте, стадии "Р". Одно из основных требований заказчика была негосударственная экспертиза и это еще не все замечания которые написал эксперт, о просьбах пояснить замечания пишет что "это все должно быть и мы обязаны были это сделать" т.к. без этих чертежей и таблиц монтаж будет сделать не реально. |
| |
|
[07.04.2016 15:54:11] | | Понятно... тогда это вторая часть моего предыдущего поста, начиная со слов "хочу супер крутой проект, просто потому что я так хочу".
Очень жаль. Сам борюсь с подобными "экспертами" разной степени адекватности, не знаю что посоветовать.
Если действительно речь идет о нормальной проверке проекта, то после общения с экспертом все приводится к каким-то адекватным решениям и к действительно адекватным корректировкам.
Или есть какая-то внутренняя "кухня", а проектировщик попадает по принципу "чубы трещат", тогда подобные "эксперты" не идут на контакт.
Как вариант ссылаться на ТЗ в котором должен быть прописан состав проекта, требовать нормативные обоснования. |
| |
|
[07.04.2016 16:12:43] | | ну раз стадия Р, то возвращаемся к вашему вопросу: "... правомерные ли замечания по проекту?"
- на стадии Р практически любые замечания от которых не получается "откреститься"- правомерны, тем более что оч.редко на руках имеется тщательно детализированное ТЗ. Иногда помогает сказать заказчику, что готов с привеликой радостью это выполнить, но так как это уже выходит за рамки существующей сметы на проектирование, то за новые хотелки надо доплатить (т.к. часть вопросов уже к конструкторам, дизайнерам и др. спецам относится). |
| |
|
[07.04.2016 22:52:05] | | Эксперт попросил еще произвести расчеты времени эвакуации, расписать в каких помещениях подвесной потолок, а в каких ГКЛ. |
| |
|
[08.04.2016 7:47:24] | | Дословно перечитайте в договоре или ТЗ о требовании у "Одно из основных требований заказчика была негосударственная экспертиза",и если не указано кто конкретно должен её представить, то закажите экспертизу в другом месте, ну а если указано, поищите, кто сделает экспертизу на экспертизу и приложьте к официальному письму да ещё с доп. сметой, во что хотелки первого эксперта выльются. В смете можно строчки дополнительно даже вставить: подбор нормативного обоснования к требованию Эксперта 1 №..., составление "чертежей и таблиц для реального монтажа" и т.д. по тексту уже имеющейся экспертизы. |
| |
|
[08.04.2016 7:55:55] | | Walking ® [07.04.2016 22:52:05]
"Эксперт попросил еще произвести расчеты времени эвакуации"
А Lamborghini Centenario не говорил купить?
Судя по амбициям эксперта - это личность была некогда оторвана от государственной кормушки…
Walking ® [07.04.2016 15:36:26]
пишет что "это все должно быть и мы обязаны были это сделать"
Делайте ком. предложение с текстом типа: «не было предоставлено нормативных обоснований, подтверждающих личное мнение эксперта в связи с чем, переработка рабочей документации с учетом рекомендаций Эксперта будет стоить столько».
Попробуйте предложить другую экспертную организацию.
|
| |
|
[08.04.2016 8:50:29] | | Если стадия "Р" то замечания все по делу. У оповещения нужно обосновать, что везде обеспечивается необходимый уровень громкости (если в каждом помещении свой оповещатель, то достаточно рассчитать для него радиус действия). Нужен лист "таблица адресации приборов", нужен лист "таблицы программирования".
Проект стадии "Р" должен иметь такую подробность, что бы монтажники ни в каком вопросе не задумывались, что и как сделать, а все решения на все вопросы были указаны в проекте. |
| |
|
[08.04.2016 10:23:16] | | Ну во-первых пуско-наладку СОУЭ должны делать не монтажники и не дяди с улицы а целые обученные инженеры. Во-вторых думать инженеры обязаны. Разработкой программного алгоритма должен заниматься инженер-наладчик, но ни как не проектировщик. От проектировщика достаточно (по минимуму) указать принципы взаимодействия – остальное зависит от его личностных качеств.
Рустам74 доказать, что везде обеспечивается необходимый уровень громкости можно только натурными испытаниями, также как и то, что кабель будет соблюдать работоспособность во время пожара. Ваша симпатия к методике Неплохова понятна – но это всего лишь формула грубого расчета – для проектировщика, что бы её официально использовать – нужна бумага ДНД.
Но в этой ситуации лично мне интересно – каким образом «эксперт» собирается проверять правильность расчетов? По какой методике? По ромашке?
|
| |
|
[08.04.2016 11:31:24] | | Некоторые замечания исправить не получиться т.к. у заказчика многих исходных данных нет. Исправим все замечания которые можно по максимуму и придется искать новую экспертную. |
| |
|
[08.04.2016 11:43:35] | | ТаЕщеЗануда® "Разработкой программного алгоритма должен заниматься инженер-наладчик, но ни как не проектировщик"
??? Строго с точностью до наоборот.
см. п. 26 к) постановления о составе проекта.
Walking®
Формально любая экспертиза по постановлению №87 имеет право принимать только полные проекты объекта и не имеет права рассматривать отдельно взятый проект АПС и СОУЭ; мы на этом основании всегда благополучно отбрыкивались от всяких хотелок заказчиков пройти экспертизу, хотя в Вашем случае это конечно уже поздно пытаться ...
|
| |
|
[08.04.2016 13:03:12] | | Цитата ТаЕщеЗануда 08.04.2016 10:23:16 программного алгоритма должен заниматься инженер-наладчик, но ни как не проектировщик. --Конец цитаты------
Наладчик пишет программу и заливает ее в панель, но придумывать алгоритм он не должен и не может.
https://cloud.mail.ru/public/9ZyV/h3...
даже после такой таблицы, переданной в пусконаладку, наладчик должен был еще искать конкретные адреса модулей вводы/вывода. |
| |
|
[08.04.2016 13:19:40] | | Нина®
Для стадии "П" самое то, что надо. Для стадии "Р" уже слишком неконкретно ... |
| |
|
[08.04.2016 13:25:20] | | Согласна, по Р должны быть таблицы с адресам.
Эта таблица писалась больше для комплексных испытаний.
Проект не мой, там никаких таблиц не было в принципе, ни в П, ни в Р, а я там только с п интеграцией и пусконаладкой маялась. |
| |
|
[08.04.2016 15:31:48] | | Не согласен, зачем дополнительно указывать адреса, когда они все есть на чертежах? Будет достаточно указать принцип взаимодействия типа:
запуск СОУЭ при переходе любого одного извещателя в состояние пожар. Зачем указывать их адреса? - они есть на схеме размещения! Наладчик открывает и смотрит схему. Мое объяснение этой таблице - наладчик ленивый дурак - чертежи читать не умеет.
Нина, Рустам74 хотелось бы услышать Ваше обоснование сей таблицы. Об адресности противодымной защиты речи не идет (немного иной разговор) на кону АПС и СОУЭ. |
| |
|
[08.04.2016 16:04:13] | | Цитата ТаЕщеЗануда 08.04.2016 15:31:48 на кону АПС и СОУЭ --Конец цитаты------
почему? АПС управляет только СОУЭ?
Цитата ТаЕщеЗануда 08.04.2016 15:31:48 Будет достаточно указать принцип взаимодействия типа:
запуск СОУЭ при переходе любого одного извещателя в состояние пожар. --Конец цитаты------
а если СОУЭ запускается и от водяного тушения тоже? а если СОУЭ многозонная?
Вы как себе представляете программистов? как людей, которые лучше
нас знают, что должно происходить на объекте при пожаре?
Есть постановщик задачи (проектировщик), а есть программист, и это совершенно разные люди :)
Вот еще откопала таблицу, которую готовила для программиста, тоже не идеально, конечно, но времени, как всегда, было в обрез.
https://cloud.mail.ru/public/B1q1/3o...
|
| |
|
[08.04.2016 16:19:47] | | Нина ® [08.04.2016 16:04:13]
"почему? АПС управляет только СОУЭ?"
Walking ® [07.04.2016 13:44:41]
"по проекту (адресная пожарная сигнализация и система оповещения)"
Я изначально говорю о ситуации топикастера и держу разговор исключительно по этому случаю.
В более сложных топологиях требуется более детально расписывать принцип управления. |
| |
|
[08.04.2016 16:48:07] | | Цитата ТаЕщеЗануда 08.04.2016 16:19:47 по проекту (адресная пожарная сигнализация и система оповещения --Конец цитаты------
думаю об остальных системах просто умолчали. |
| |
|
[08.04.2016 21:18:03] | | Ув-ая Нина, а Вы для всех инженеров такие таблицы в рабочку включаете или только для своих "любимых"?! |
| |
|
[08.04.2016 21:27:06] | | Врать не буду - это исключение из правил.
Но на данном конкретном объекте не получалось скрестить ежей с ужами по-другому, так как было 3 проектные организации, бессчётное количество подрядных и я одна в качестве интегратора ))))
Но:
в последнее время заказчики, наевшись по самое некуда ситуациями, когда все отвечают только за пуговицы, стали требовать в рабочке детальной проработки именно алгоритмов взаимодействия систем между собой, схем и таблиц взаимосвязей, отражения этих кабелей в кабельных журналах. |
| |
|
[08.04.2016 22:21:12] | | Если описать объект, то это, ну просто очень старое здание с атриумом, которое строили очень много лет назад, система дымоудаления находиться просто в ужасном состоянии, ее даже не работающей сложно назвать, системы пожаротушения на объекте нет. И по замечанию эксперта нам надо описать управление этими системами, описать время эвакуации и движения людей, временные диаграммы составить) и много еще чего. |
| |
|
[08.04.2016 22:28:03] | | Еще хотел спросить, на защищаемом объекте согласно СП 3 требуется установка системы оповещения 3го типа, согласно замечаний, требуется деление на зоны оповещения из-за сложной конфигурации защищаемого объекта, верные ли замечания. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|