| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[06.11.2015 22:45:32] | | Коллеги, меня вот заинтересовал такой вопрос: есть ли литература или может даже нормативный документ где бы было описано сколько пожарной нагрузки должно храниться в помещении, чтобы его можно было считать или не считать Ф5. Ведь в том же кабинете может быть столько шкафов, с таким огромным количеством бумаги, что его можно было назвать архивом. А нет. Кабинет. Или поставить в архив с бумагой стол, повесить розетку для вида и назвать это кабинетом, чем заморачиваться с расчетами, наклейками на дверь и противопожарными дверьми |
 | |
|
[06.11.2015 22:47:28] | | Поясню. Я виду речь не о расчете категории, а о том, что, если окинуть взглядом помещение, то можно было сказать: извините, да у вас тут бумаги килограм 700 какой же это кабинет. Это архив, а поэтому розетки долой, дверь п/пожарную, расчет и наклейку |
| |
|
[07.11.2015 10:41:57] | | Строительные нормы на жилые здания разработаны исходя из временной пожарной нагрузки 50 кг древесины на м2. То есть 50*13.8 = 690 МДж/м2 |
| |
|
[07.11.2015 15:48:48] | | сколько пожарной нагрузки должно храниться в помещении, чтобы его можно было считать или не считать Ф5? ==yannay ®==
Класс функциональной пожарной опасности не зависит от пожарной нагрузки, а определяется ст.32 ФЗ=123:по классу функциональной пожарной опасности в зависимости от их назначения, а также от возраста, физического состояния и количества людей, находящихся в здании, сооружении, возможности пребывания их в состоянии сна.. |
| |
|
[07.11.2015 17:43:45] | | Georg ® Это в какой литературе описано?
гешан ® Извините, но тут я с вами не соглашусь. Давайте не будем как чиновники подходить к вопросу. Я прекрасно знаю что написано в статье 32. Если подходить к вопросу таким образом, то в любом складе можно поставить компьютер и назвать это кабинетом с дровами и бумагой |
| |
|
[07.11.2015 17:49:01] | | Стоит понимать, что Ф5, расчет и наклейки - это не самоцель,а делается это в первую очередь для того чтобы, теоретически, выделить эти помещения на случай пожара. А тут у нас видите ли люди подошли к вопросу по-чиновьичьи и назвали типичный архив-архивный кабинетом, хотя если посчитать всю пожарную нагрузку этого кабинета, то там получиться В1 и на тебе модульное пожаротушение, теоретически. |
| |
|
[08.11.2015 2:27:24] | | Если подойти со стороны назначения помещения как его трактует ГОСТ на делопроизводство и архивное дело то наверное мжно будет архив от неархива отличить. И в т.ч. с точки зрения какие там могут быть люди и с точки зрения с какой целью там храняться данные 700 кг бумаги.
Пример простой - если это библиотека рабочих чертежей в техбюро на изделия которые не выпускаются 20 лет но которые никто с производства не снимал то это не может быть архивом. Так как архив это "Документ, сохраняемый или подлежащий сохранению в силу его значимости для граждан, общества, государства". А это рабочие документы и работают с ними производственники наравне как и с документами на идущие изделия. А не специально выделенные архивариусы.
Второй пример - если у бухгалтера лежит пачка рабочих нарядов на вредников за последние 10 лет то это уже архивное помещение так как документы эти организации нахрен не нужны но он обязан их хранить по-закону. Или если это пачка накладных у которых срок хранения вышел но организация хранит их для удобства работы с гарантийными случаями например. Это то же архив так как для работы документ не нужен а делается хранится в интересах отдельных лиц.
Все ИМХО.
Потому с точки зрения этой 700 (а я на заводах видел и куда побольше) кг чертежей которыми забиты несколько комнат в которых сидят люди постоянно работающие с отдельными из них (а значит это не склад) это не архив. А каморка где переодевается уборщица и куда до кучи на 75 лет сложили папочку с десятком бумажек по производственной травме - архив со всеми вытекающими :)
Потому ИМХО Гешан прав. Весь вопрос в функционале и кто им пользуется.
Кстати а где в ППР написано что нельзя компьютеры? Написано что нельзя штепсельные розетки и нагревательные приборы. И опять же если эти дрова там не используются в качестве мебели то эе все-таки склад дров :) А вот если есть кабинет в котором никто не сидит - это склад мебели :)) |
| |
|
[08.11.2015 3:05:37] | | То есть вы считаете, что наделение помещению категории - это самоцель для навешивания наклейки? Знаете, офис тоже можно назначить парикмахерской, только это не сделает его парикмахерской, как назначение склада кабинетом не сделает его кабинетом, если это конкретно склад со всеми вытекающими.
А вы к компьютерам будете тянуть отдельный кабель и подключать его в автомат? Или 20 метровый удлинитель? |
| |
|
[08.11.2015 16:27:01] | | То есть вы считаете, что наделение помещению категории - это самоцель для навешивания наклейки? ==yannay ®==
Навешивание наклейки тоже цель, но не единственная и не главная.
Проектировщики лучше всех знают истинную цель категорирования помещений класса функциональной пожарной опасности Ф5. От категории зависят: наличие или отсутствие пожарной автоматики площадь этажа в пределах пожарного отсека, пути эвакуации (количество и ширина), расстояние от рабочего места до выхода,степень огнестойкости строительных конструкций и т.д. |
| |
|
[08.11.2015 16:46:15] | | Проектировщики лучше знают?) Я вас умоляю. Для них, особенно, если это технологи, как раз таки самоцель. Думаете кто-то из них догадывается, что этот расчет нужен не только для того что вы перечислили, а в первую очередь для пожарного расчета, который должен догадываться что в здании есть помещения с огромной пожарной нагрузкой. Это конечно все теория, потому как на практике это не очень то и работает. Вот тут и встает вопрос: а может таки переквалифицировать данный кабинет как склад на тот случай, если случится пожар, чтобы огонь добрался до него не так скоро |
| |
|
[08.11.2015 17:49:09] | | МГСН 4.16-98
"9.29. Средняя пожарная нагрузка в жилой части зданий гостиниц и гостиничных комплексов (для каждого здания отдельно) не должна превышать 50 кг (при пересчете на древесину) на 1 м2 жилой площади."
|
| |
|
[08.11.2015 17:55:57] | | >Вот тут и встает вопрос: а может таки переквалифицировать данный кабинет как склад на тот случай, если случится пожар, чтобы огонь добрался до него не так скоро
Для жилых зданий, где каждая квартира выделена в "почти" пожарную секцию ("почти" - потому что огнестойкость дверей в квартиру не нормируется), этот вопрос имеет смысл, когда рассматривают огнестойкость здания при отсутствии тушения пожара. Это делается для высотных зданий. |
| |
|
[08.11.2015 17:58:11] | | МГСН 4.16-98 - не самый весомый аргумент.
Georg, я про жилые здания ничего и не говорю |
| |
|
[08.11.2015 18:12:15] | | >МГСН 4.16-98 - не самый весомый аргумент.
Тогда читайте литературу |
| |
|
[09.11.2015 1:12:01] | | "А вы к компьютерам будете тянуть отдельный кабель и подключать его в автомат? Или 20 метровый удлинитель?"
- Можно использовать ноутбук :))
А вообще делают и отдельным кабелем с выключателем и розеткой снаружи, и удлинители используют. Кстати фирменный шнур Schuko-C13 длиной 5-10 метров легко доступны. И удлинителем никак не могут являться. Правда остается штепсель на входе БП.
А вообще конечно архив это складское помещение с определенными правилами хранения, учета, ведения и защиты его содержимого. В т.ч. и дверьми, чего для обычного конторского помещения в административном здании собственно и не требуется. |
| |
|
[09.11.2015 3:01:15] | | >>>>Можно использовать ноутбук :))>>>
8 часов...
>>>>Кстати фирменный шнур Schuko-C13 длиной 5-10 метров легко доступны. И удлинителем никак не могут являться.>>>>
у инспектора может быть совсем иное мнение |
| |
|
[09.11.2015 3:28:57] | | Volk_, обосновать он его не сможет. |
| |
|
[10.11.2015 0:59:57] | | Уважаемый yannay. Да нет этой тонкой грани, в виде количества горючей нагрузки. Пошли другим путём (классификацией функциональной пожарной опасности), как уже отмечали выше. Хотя, ограничение горючей нагрузки для помещений классов Ф1-Ф4 может быть было бы и неплохо. Но, наверное, определённые лица посчитали, что это лишняя головная боль. И, возможно, это так. Хотя, была бы какая-то физическая основа. Ну и ввели определённые послабления в вопросах пожарной безопасности в отношении категории В4 ("небольшая горючая нагрузка"). |
| |
|
[10.11.2015 1:18:45] | | Очень жаль, что у нас такие поверхностные нормы. За границей тоже нет ограничения на пожарную нагрузку не в складских и производственных помещениях? |
| |
|
[10.11.2015 1:35:48] | | с моей позиции отличать склад от офиса следует по ширине путей эвакуации 0,7 м с рабочих мест. То есть, находим в офисе рабочие места, проверяем рулеткой ширину путей 0,7 метра, еще проверяем, что там, где может двигаться более одного человека в просвете будет не менее одного метра и таким образом убеждаемся, что помещение не перегружено мебелью и осносткой |
| |
|
[10.11.2015 1:49:12] | | Ибо, вы не уловили о чем я |
| |
|
[10.11.2015 5:33:00] | | Тонкая грань отсутствует.
Мое мнение - категорирование это с одной стороны послабление, с другой стороны вынужденная необходимость.
Категорирование возможно лишь там, где есть обоснование пожарной нагрузки (например четко регламентированный перечень производственных процессов, регламент погрузочно-разгрузочных работ, перечень хранимых веществ и материалов и т.п.).
Иначе смысла в категорировании нет. В большинстве случаев на производстве требуется обеспечение не только обеспечение пожарной безопасности и но и промышленной безопасности, т.е. наличие ИТР с образованием соответствующим специфике предприятия.
Нормы разработаны не богом, а человеком. Поэтому для помещений общественного назначения, где не количество и вид пожарной нагрузки ничем (имеется в виду регламентом и др.) не ограничено, есть требования нормативных документов по ограничению размещения продукции, пожароопасных помещений и типов (например ЛВЖ, размещение спецмагазинов и т.п.). Нормы к сожалению не идеальны.
|
| |
|
[10.11.2015 10:51:49] | | yannay ®: Да тут никто не понимает, о чем вы.
В основном нормы ПБ направлены даже не на предотвращение или ликвидацию пожара, а на безопасность людей.
Например, есть архив, там постоянно никто не работает, заходит иногда пара человек, что-то взять, что-то оставить, но постоянно никого - убираем розетки, при большой пожарной нагрузке ставим пожаротушение, есть пожар - сработала сигналка, даже если газовое ПТ - работники и вдвоем вполне успеют свалить за время задержки. Стульев нет, стеллажи проходу не мешают. Водяное вообще для людей безопасно - розеток нет, пускаем сразу.
Другой пример, в офисном помещении сидит человек тридцать, есть розетки, куча мебели. Решили газом потушить - кто-то при эвакуации о стул запнулся, кто-то сумочку забыл, вернулся, задержки не хватило - два трупа. Водой тушить начали - розетку залило, оргтехнику, поражение народа электротоком. А это еще и ложное срабатывание может быть... А сейчас, сработала сигнализация - народ шашлыки доел, сигареты докурил (фигли, в углу костер горит, а они не чешутся, не иначе корпоратив) и спокойно двинул на улицу, смотреть на пожар и вопить "елочка, зажгись".
При этом, вся ответственность за неправильное назначение помещения - на собственниках, захотели в кабинете груду бумаги хранить и пожар получили, - сами виноваты, это их добра сгорело на стотыщмильенов, но никто не пострадал. Все пляшут. |
| |
|
[10.11.2015 11:05:40] | | Неоднократно уже обсуждали, при выборе СПЗ учитывается психофизиологическое состояние людей и пожарная нагрузка.
Далее ширина путей эвакуации и отделка.
Расчетами все можно обосновывать еще с 91 года. |
| |
|
[10.11.2015 11:21:34] | | Joprst ® вы второй единственный
Tomches ® Вот я и говорю, что плохо то, что в общественных зданиях есть ограничение на размещение какой-либо нагрузки (ЛВЖ, например). Но нет ограничения на размещения количества разрешаемой нагрузки (бумага, например). Получается, если у тебя вдруг в помещении здания (производственного, например) расположились баллоны с газом, то ты обязан либо их убрать от туда, либо выделить помещение в склад А или Б. Но, если ты из проектом запланированного кабинета сделал склад бумаги, архив, то бога ради. Ты ничем не ограничен. По-моему это не правильно |
| |
|
12321
[10.11.2015 12:09:12] | | Из личного опыта. Крупная торговая база. Отдельно стоящее вновь построенное здание высотой около 10 м, при осмотре забитое стройматериалами, лакокрасночными материалами и т.д. ИТОГ: по звонку руководителя в его кабинет юрист фирмы принес свидетельство о праве собственности на это здание, где указано "вспомогательное сооружение". Затем последовал вопрос: есть нормы по оборудованию вспомогательных зданий установками АУПТ и другие? Нет, значит - идите известным путем... Суд на их стороне. |
| |
|
[10.11.2015 12:15:00] | | >Но, если ты из проектом запланированного кабинета сделал склад бумаги, архив, то бога ради. Ты ничем не ограничен. По-моему это не правильно
Сейчас ограничений нет, раньше было. Вероятно, отмена связана с развитием пожарных автомобилей. Скопирую то, что уже формулировал ранее:
С 1951 года при размещении в здании первой степени огнестойкости пожарной нагрузки более 1380 МДж/м² (100 кг древесины на 1 м²) в среднем по площади пожарного отсека, необходимо было проводить расчет продолжительности пожара и исходя из неё выбирать огнестойкость элементов здания. Данное требование действовало вне зависимости от категории объекта. При устройстве системы пожаротушения повышение степени огнестойкости конструкций не требовалось. С 1954 года установили градацию 1394…2760 МДж/м² (101…200 кг древесины на 1 м²) и более 2760 МДж/м² (более 200 кг древесины на 1 м²). Значения огнестойкости элементов зданий устанавливались таблично.
|
| |
|
[10.11.2015 12:39:27] | | Georg ® Когда же произошла полная отмена от этой системы и как вы считаете, правильно ли это? |
| |
|
[10.11.2015 12:47:28] | | >Когда же произошла полная отмена от этой системы и как вы считаете, правильно ли это?
Отмена скорее всего совпадает с заменой норм Н 102-54 на СНиП II-А.5-62.
Если возможности пожарных совпадают с представлениями о них строителей: 300 м² тушат первые прибывшие подразделения при любой нагрузке, 1000 м² (до 2200 МДж/м²) - тушат с учетом дополнительных сил с ближайших пожарных частей, то верно. В реальности я такого не видел. |
| |
|
[10.11.2015 21:09:38] | | О! Joprst ® [10.11.2015 10:51:49] - респект и уважуха!
Чувствую, что этот господин точно знает критерии отличия склада от офиса.
Постараюсь по-понятнее изложить свою мысль...
вот заходим в помещение (неважно какое)ивдруг видим там столики, шкафчики ит.п. возникает вопрос: ЭТО СКЛАД (стоиков ит.д) или просто офис? мой ответ: если с рабочих мест есть 70 см и есть 1метр гдеможет двигаться более 1 но менее 50 человек - это не склад, а офис.
и в обраттку - если пути эвакуации не соответствуют нормам, то это СКЛАД, а не офис
.........
нет сил писать подробнее... кто не понял мысли и не согласен --- жиивте, как хотите.... и сплорить не желаю |
| |
|
[10.11.2015 21:13:03] | | >если с рабочих мест есть 70 см и есть 1метр гдеможет двигаться более 1 но менее 50 человек - это не склад, а офис.
Обычно на складах расстояния такие, что погрузчики ездят. |
| |
|
[10.11.2015 21:21:09] | | "Обычно на складах расстояния такие, что погрузчики ездят"...
хорошо... - загнали меня в тупик, однако есть же некий принцип разумности.. надо бы его употреблять...
вот я зашел в помещение, а там столики, шкафчики, оборудование... начинаю подозревать, что это помещение - СКЛАД.. Как убедить меня в обратном? надо бы показать, аргументировать, что все эти предметы не ХРАНЯТСЯ тут, а обращаются, то есть рпименяются, то есть используются повседневно с учетом обеспечения ширины путей эвакуации.. тогда это не складф, а офис |
| |
|
[10.11.2015 21:27:05] | | В офисе могут все сидеть на пуфиках на полу и работать на ноутбуках. И то и другое работник может приносить с собой и переставлять в течение дня. Скорее всего каких-либо "пожарных" критериев для определения быть просто не может. |
| |
|
[10.11.2015 21:30:25] | | А определять скорее всего можно по услуге, которую оказывают: если что-либо размещают на хранение и эта услуга - основная деятельность, то это склад. |
| |
|
[10.11.2015 21:34:59] | | "А определять скорее всего можно по услуге, которую оказывают: если что-либо размещают на хранение и эта услуга - основная деятельность, то это склад".
Звучит приятно и услаждает слух, значит отличается формулировка верностью изложения (только все равно кто-нибудь вставит пику в колеса и выскажет противоричия... ах...) |
| |
|
[10.11.2015 22:27:30] | | Функциональное назначение помещений (без разницы, каких) определяет специалист-технолог в своем разделе проектной документации.
Задача пожарного специалиста - на основе этих данных присвоить помещению класс функциональной пожарной опасности.
Вообще, основной посыл этой темы напоминает шутку старого пожарного: "Магазин..он днем - магазин, а ночью - склад!". |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|