| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[20.10.2015 15:54:00] | | Данное понятие в действующем виде изложено в п.4.1.2 СП 1.13130.2009.
"Спасение представляет собой вынужденное перемещение людей наружу при воздействии на них опасных факторов пожара или при возникновении
непосредственной угрозы этого воздействия. Спасение осуществляется
самостоятельно, с помощью пожарных подразделений или специально
обученного персонала, в том числе с использованием спасательных
средств, через эвакуационные и аварийные выходы".
Новую трактовку данного понятия предлагается изложить в тексте СНиП 21-01 в результате пересмотра данного документа и изложить в следующем виде.
«Спасение представляет собой вынужденное перемещение людей наружу
при воздействии на них опасных факторов пожара или при возникновении
непосредственной угрозы этого воздействия вследствие несвоевременной
эвакуации. Спасение осуществляется самостоятельно, либо с
посторонней помощью, в том числе с использованием спасательных
средств, через эвакуационные и аварийные выходы и окна.»
Коллеги, хотел бы обсудить данные трактовки понятия "спасение" с Вами. Лично для меня суть данных понятий практически ничем не расходится с понятием "эвакуация".
Самостоятельное движение людей через эвакуационные выходы это и есть процесс эвакуации. Разве не так? |
 | |
|
[20.10.2015 17:01:19] | | До наступления ОФП на путях эвакуации - эвакуация,
После наступления ОФП на путях эвакуации - спасение. |
| |
|
[20.10.2015 17:03:07] | | FIRE_MAN ®, хотите сказать, что в процессе эвакуации на путях эвакуации вообще не может быть никаких ОФП, ни в каких количествах? |
| |
|
[20.10.2015 17:04:39] | | Может быть, но до того момента как согласно методик расчета люди могут самостоятельно без средств спасения эвакуироваться. |
| |
|
[20.10.2015 17:08:12] | | ув.FIRE_MAN ®, в первом посте приведены две трактовки понятия "спасение" и в обоих случаях в первом предложении после союза "или" написано: "при возникновении непосредственной угрозы этого воздействия".
Другими словами никакого воздействия ОФП на людей нет, а имеется только угроза.
Так чем "спасение" отличается от "эвакуации"? |
| |
|
[20.10.2015 17:09:54] | | И тут уже подразумевается спасение через окна, аварийные выходы, с использованием спасательных средств, или с помощью пожарных подразделений. |
| |
|
[20.10.2015 17:14:03] | | Про спасение через окна или через аварийные выходы у меня вопросов нет, как нет претензий по проведению спасения с посторонней помощью и с использованием спасательных средств.
Меня не устаивает существующая и вновьпредлагаемая трактовка данного понятия в целом, а именно:
"Самостоятельное движение людей через эвакуационные выходы". |
| |
|
[20.10.2015 17:14:56] | | Я подразумеваю слово "или" используется для того что бы указать что при эвакуации на существующих путях эвакуации возможно воздействие ОФП на людей находящихся например не на этаже пожара т.е. нормальная эвакуация уже не возможна, и это уже будет не эвакуация, а спасение. |
| |
|
[20.10.2015 17:16:34] | | Например движение людей по имеющимся путям эвакуации в СИЗОД. |
| |
|
[20.10.2015 17:19:29] | | Ещё раз если я Вас правильно понял, то Вы настаиваете, что в процессе эвакуации, на путях эвакуации не может быть никаких ОФП ни в каких количествах? Или я опять не правильно Вас понял? |
| |
|
[20.10.2015 17:23:53] | | Немножко не так. Я понимаю определение спасения в движении людей по тем же путям эвакуации, но по которым без средств спасения эвакуация уже не возможна. |
| |
|
[20.10.2015 17:25:52] | | Как подтвердить возможность успешного спасения при использовании средств спасения я пока не представляю. |
| |
|
[20.10.2015 17:28:40] | | Ну с этим я тоже спорить не буду. Если средства спасения будут защищать от всех факторов ОФП это будет процесс спасения.
Но, ведь про средства спасения в понятиях сказано "в том числе с использованием спасательных средств" - не обязательное условие.
Т.е. в последнем предложении не написано: "при обязательном использовании спасательных средств". Другими словами спасательные средства могут быть использованы, а могут и не быть.
|
| |
|
[20.10.2015 17:29:48] | | Как по Вашему, окно или аварийный выход это средства спасения? |
| |
|
[20.10.2015 17:33:48] | | Считаю, что окна и аварийные выходы это не средства спасения.
Это предусмотренные объемно-планировочные и конструктивные мероприятия, но не средства спасения. |
| |
|
[20.10.2015 17:33:50] | | Если человек не сможет эвакуироваться через коридор, он может спастись например через окно на первом этаже без использования средств спасения. |
| |
|
[20.10.2015 17:35:53] | | средства спасения изложены в ст.47 ФЗ-123. |
| |
|
[20.10.2015 17:39:23] | | ув.FIRE_MAN ®, я же выше писал, что к окнам у меня претензий нет.
У меня претензии к "самостоятельному движению людей через эвакуационные выходы, причём не только при воздействии на них ОФП, воздействие которых может быть в процессе эвакуации, но и даже при наличии только угрозы. |
| |
|
[20.10.2015 17:40:10] | | Ув.один из них (в запасе) ®, я понимаю что Вы настаиваете, что спасение самостоятельное без средств спасения не возможно? |
| |
|
[20.10.2015 17:43:54] | | Согласен, тут конечно коряво написано, самостоятельно движение при воздействии на них опасных факторов пожара. |
| |
|
[20.10.2015 17:44:25] | | Другими словами "эвакуация" допускает воздействие на людей ОФП, а процесс "спасение" уже начинается при наличии только одной угрозы. |
| |
|
[20.10.2015 17:53:50] | | Вот и я про это. Что как-то коряво у нас получается с понятиями и определениями.
А, по факту из горящего здания люди самостоятельно вышли до прибытия пожарных подразделений, но не эвакуировались, а спаслись.
А, спаслись, значит МЧС сработало на славу, всех спасло. Ура МЧС!!!
Мне конечно по ... кто и кого спас и весь этот пиар, просто если уж начинать приводить нормы к нормальному виду, читаемому по единому смыслу, по единой сути, не в разных интерпретациях, то начинать нужно с понятий и определений. А, свод правил по эвакуации практически и начинается с этого понятия. А, оно лично меня не устаивает. |
| |
|
[20.10.2015 17:56:51] | | ув.один из них (в запасе) ®, что бы Вы изменили в формулировке определения спасения? |
| |
|
[20.10.2015 18:07:29] | | Может всё таки в определении эвакуации указано, что оно организованное самостоятельное, а здесь просто самостоятельное? |
| |
|
[20.10.2015 20:52:05] | | Из словарей:
Спасение - Избавление от опасности, несчастья
Спасание - Процесс действия по знач. глаг.: спасать
Из пож. энциклопедии:
СПАСАНИЕ ЛЮДЕЙ ПРИ ПОЖАРЕ - действия по эвакуации людей из зоны, где имеется вероятность воздействия на них ОФП, в безопасную зону.
|
| |
|
[20.10.2015 22:56:03] | | Спасение
по-английски - спасательные (сущ); rescue
по-немецки -Heil
по-французски - le sauvetage
по-испански - salvación
по-итальянски - salvezza
"вынужденное перемещение людей наружу при воздействии на них опасных факторов пожара или при возникновении непосредственной угрозы этого воздействия. Спасение осуществляется самостоятельно, с помощью пожарных подразделений или специально обученного персонала, в том числе с использованием спасательных средств, через эвакуационные и аварийные выходы"
пункт 4.1.2 Свода правил СП1.13130.2009 "Системы противопожарной защиты. Эвакуационные пути и выходы
пункт 6.3 Строительных норм и правил СНиП 21-01-97* "Пожарная безопасность зданий и сооружений"
Термин "спасЕние" следует отличать от термина "спасАние". Ключевое отличие - возможность спасЕния и самостоятельно, и с помощью специально обученного персонала, в то время как "спасАние" вне действий пожарных подразделений (или специально аттестованных сотрудников МЧС) невозможно
Термин "спасение" следует отличать от термина "эвакуация"
(источник ptm01.ru) |
| |
|
[21.10.2015 0:29:17] | | Цитата один из них (в запасе) 20.10.2015 15:54:00 хотел бы обсудить данные трактовки понятия "спасение" ... Лично для меня суть данных понятий практически ничем не расходится с понятием "эвакуация". --Конец цитаты------
Мне кажется постановка проблемы справедлива. Ввод в оборот термина "спасения" вносит неоправданную путаницу с понятием "эвакуация". Почему "спасение" надо связывать только с "перемещением людей"? Избавиться от опасности можно, воспользовавшись средствами первичного пожаротушения или отсидевшись в одном из соседних помещений до тех пор, пока пожар не потушат пожарные.
Из-за нечеткого нормативного определения постоянно слышим в отчетах о пожарах, что люди "спасены", хотя зачастую они просто успели эвакуироваться.
Зачем вообще нормативно вводить этот термин?
В п. 4.1. СНиП 21.01 говорится о необходимости обеспечения в здании возможности:
- "эвакуации людей";
- "спасения людей";
- "проведения мероприятий по спасению людей".
Не кажется ли, что в этом перечне упоминание о "спасении людей" лишним?
То же самое встречаем в п. 4.2, посвященном процессам строительства.
В п. 6.1 говорят о "спасении людей", а "мероприятия по спасению людей" опускают.
В п. 6.5 наоборот, говорят только о "мероприятиях и средствах, предназначенных для спасения людей".
В п. 8.7 говорится о "средствах спасения людей".
И больше по "спасению" в СНиП 21-01 ничего нет.
Так может в нормативных документах надо ввести нормативные определения понятий "мероприятия спасения" и "средства спасения". А то, что спасение - это избавление от опасности понятно из руского языка и в нормативном уточнении не нуждается.
|
| |
|
[21.10.2015 9:07:45] | | <<Термин "спасЕние" следует отличать от термина "спасАние">>.
Елена, так значит вся заморочка в написании самого понятия?
Коридор - колидор, табурет - тубарет ))) |
| |
|
[21.10.2015 12:20:08] | | один из них (в запасе) ®
[21.10.2015 9:07:45]
"Я с детства склонен к перемене мест. Я путаю прощанье и прощенье".... Навеяло что-то)))
ВОт любите вы, ув. один из них (в запасе) заставлять людей объясняться в том, в чём они совершенно не виноваты)))
Отталкиваясь от первоисточника (ФЗ-123) «эвакуация - процесс организованного самостоятельного движения людей непосредственно наружу или в безопасную зону из помещений, в которых имеется возможность воздействия на людей опасных факторов пожара».
Ключевое слово тут – «самостоятельного». Термина «спасение» в ФЗ почему-то нет, хотя ст. 42, 47, 55, 108, а также некоторые статьи в ФЗ-69 косвенно подтверждают, что спасение это процесс движения несамостоятельного или при помощи определенных средств.
|
| |
|
[21.10.2015 13:29:32] | | Ув.ВотТакойНик ®, никого я не заставляю оправдываться, тем более что никто из присутствующих не причастен к написанию этих определений.
<<процесс движения несамостоятельного или при помощи определенных средств>>
Формулировка понятий говорит как раз об обратном. |
| |
|
[21.10.2015 13:52:03] | | Уважаемые знатоки! Повторюсь. А нужно ли ломать копья из-за формулировки, если она в принципе не нужна в нормативных документах ПБ. |
| |
|
[21.10.2015 15:27:31] | | А, если экспертиза выкатит замечание, что это у Вас не путь эвакуации, а путь спасения?
Ведь разницы между процессом эвакуации и процессом спасения мы так и не нашли.
Люди самостоятельно через эвакуационные выходы покидают здание - это по определениям и есть процесс спасения и попробуйте доказать обратное. |
| |
|
[21.10.2015 15:38:13] | | В определении эвакуации ещё указано, что организованное движение, а при спасении как получится. По нормам мы же не вешаем указатели над путями спасения и указателей направления спасения, только указатели зон безопасности, и то они не входят с СОУЭ. |
| |
|
[21.10.2015 15:41:38] | | А, что подразумевается под словом "организованное"? |
| |
|
[21.10.2015 15:49:24] | | Это означает стремление норм к идеалу. Движение ведь разное бывает: хаотичное, броуновское. Бывает вращательное, поступательное, сложное. А бывает прямолинейное и орбитальное. Но лучше всех движение организованное, когда все дружно, как один, вперед к поставленной цели. Банку Империал оно наиболее симпатично))) |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|