| последняя | В обсужденнии 1 реплик |
[30.09.2015 20:41:33] | | Уважаемые коллеги подскажите, пришло замечание экспертизы:"необеспеченна эвакуация МГН с первого этажа". В проекте предусмотрен доступ на первый этаж через подъемник, выполнить пандус не позволяет плотность застройки и внутренняя планировка.
Какие могут быть решения? |
 | |
|
[30.09.2015 23:58:47] | | TAMARA ® на основании п. 5.2.27 СП 59.13330.2012 нужно выполнить расчет времени эвакуации маломобильной группы населения за необходимое время. Подъемник - не лифт! Используйте время движения подъемника вниз (принимается по паспорту на подъемник) для учета времени эвакуации. |
| |
|
[01.10.2015 9:56:53] | | TAMARA ®, распишите как у Вас осуществляется доступ МГН в здание.
Как я понял, у Вас МГН (колясочники) при эвакуации выкатываются на крыльцо здания, а далее с помощью подъемника спускаются на прилегающую территорию. Если это так, то по замечанию экспертизы можно отписаться двумя-тремя предложениями.
|
| |
|
[01.10.2015 10:12:56] | | Где в методике по расчету эвакуации указано про МГН, кроме площади проекции? |
| |
|
[01.10.2015 10:14:16] | | На основании чего выполняется расчет по п.5.2.27 СП 59, пока не может дать ответ ни Минстрой ни МЧС. |
| |
|
[01.10.2015 11:16:23] | | ВНИИПО сказали делать на все здания, вот как быть с Ф1.1 и Ф1.3.. может сразу по проекту методики закладывать гибель людей??? |
| |
|
[01.10.2015 11:21:56] | | Да почему, есть же проект изменений в методику там и про мгн и про здания КФПО ф.1.1 и ф.1.3 все расписано. |
| |
|
[01.10.2015 11:23:48] | | Пока для зданий ф1.1 и Ф1.3 с отступлением от норм видится СТУ с расчетом эвакуации. |
| |
|
[01.10.2015 11:29:59] | | пока то она не утверждена.. вакуум чем-то заполнять надо
как вариант описать что все соответствует расчету по госту или по приложениям методики.. но расчет не показывать)) |
| |
|
[01.10.2015 12:30:53] | | Всегда считал, что выполнение расчета по п. 5.2.27 СП 59.13330.2012 это обычная формальность. Если строго действовать согласно этого пункта, то нужно выполнить расчет времени эвакуации, расчет времени блокирования и сравнить результаты. Некоторые эксперты требуют еще определять вероятность эвакуации, но п. 5.2.27 СП 59 такого не требуется, там четко прописано "...своевременную эвакуацию всех МГН за необходимое время" и не более того. Какую методику использовать для расчета эвакуации и ОФП? Да любую, какую хотите, потому что методики "Своевременной эвакуации МГН за необходимое время" не существует, а отдельных требований к расчету в СП 59 не определено. |
| |
|
[01.10.2015 12:38:51] | | Эвакуация завершается после выхода из здания, никто не запрещает остаться на крыльце, вопрос доступности подъем с тротуара и обратно, в расчете эвакуации не рассматривается |
| |
|
[01.10.2015 12:50:29] | | Эвакуация - это процесс самостоятельного выдвижения в БЕЗОПАСНУЮ зону.
Сможете обосновать, что на крыльце на МГН не воздействуют опасные факторы пожара или воздействуют, но ведут к травме или гибели, то флаг Вам в руки. Я лично, не уверен. |
| |
|
avars
[01.10.2015 13:05:30] | | двери, ведущие из тамбура на крыльцо, выполнить противопожарными в дымогазонепроницаемом исполнении. Если есть окна в наружной стене в радиусе 4 от крыльца, то они должны быть противопожарными. При этом обеспечивается безопасность инвалида -колясочника, находящегося на крыльце |
| |
|
[01.10.2015 13:16:54] | | ув.avars, Ваше предложение применимо как достаточное для обоснования не для всех степеней огнестойкости и классов пожарной опасности.
Опять же ничем не обосновано расстояние в 4 метра.
|
| |
|
[01.10.2015 13:45:10] | | Обоснованы при размещении лестничных клеток в местах примыкания одной части здания к другой внутренний угол составляет менее 135°. Или если окна в стене здания располагаются на расстоянии менее 1,2 м от двери л/к ведущей наружу.
|
| |
|
[01.10.2015 14:01:17] | | Ну и как это обосновывает безопасность людей от воздействия ОФП?
Считаю что никак. Это в какой-то мере обосновывает только нераспространение пожара из одного объема в смежный.
Обосновать данным пунктом отсутствие воздействия на людей ОФП считаю нельзя.
P.S. Специально для ув.Viss.
Слова "считаю", "полагаю", "думаю" и т.д. в тексте указывают на то, что оппонент предъявляет свою точку зрения.
Если, ничего подобного в тексте (утверждаю только про свои посты) не значится, то это уже не только моё мнение, а знания, которые являются результатом полученного опыта и на протяжении многих лет подтверждаются схожей позицией большинства авторитетных людей в этой области, в свою очередь подкрепляемой своими знаниями и опытом.
|
| |
|
[01.10.2015 14:22:42] | | эвакуация - процесс организованного самостоятельного движения людей непосредственно наружу или в безопасную зону из помещений, в которых имеется возможность воздействия на людей опасных факторов пожара. Если человек вышел наружу, т.е. покинул здание никакого дополнительного обоснования его безопасности не требуется, если я не прав укажите мне на требования по эвакуации вне зданий |
| |
|
[01.10.2015 14:46:50] | | Ув.просто ®, я надёюсь мы не будем с Вами ругаться и не будем меряться писюнами, а тихо мирно без нерв попытаемся найти все "за" и "против" Вашего высказывания. Я конечно же буду искать "против", а Вам так быть "за" ))).
И так начнём. Для начала приведу пару-тройку обоснований или примеров.
Во-первых, в нормах по эвакуации есть пункт прописывающий устройство пандусов с уклоном ВНЕ ЗДАНИЙ. Это пункт прописан в СП 1 - по эвакуации.
Во-вторых, исходя из Вашей логики - "Если человек вышел наружу" то выход на кровлю, на балкон или даже на лестницу 3-типа можно считать, что человек уже в безопасности. А, это не так.
В третьих, в ФЗ-123 есть ст.53 часть 3 которой гласит:
"3. Безопасная эвакуация людей из зданий и сооружений при пожаре считается обеспеченной, если интервал времени от момента обнаружения пожара до завершения процесса эвакуации людей в БЕЗОПАСНУЮ ЗОНУ не превышает необходимого времени эвакуации людей при пожаре".
Далее читаем определение "безопасная зона" в определениях ст.2 данного закона.
"безопасная зона - зона, в которой люди защищены от воздействия опасных факторов пожара или в которой опасные факторы пожара отсутствуют либо не превышают предельно допустимых значений".
Если сможете обосновать, что люди на крыльце защищены от ОФП, то уважением Вам и почёт. |
| |
|
[01.10.2015 17:57:19] | | Вот мои "За"
1. в СП1 есть требования к уклонам пандусов вне зданий согласен, но требования обязательного устройства пандусов нет, и почему то указано устройство пандусов на путях "движения" людей а не на путях "эвакуации"
2. Выход наружу считается эвакуационным только для первого этажа - тут не вижу смысла дискутировать.
3. В определении "эвакуации" которое я привел 2 конечных точки эвакуации: выход наружу или безопасная зона,
безопасной зоной я считаю специально оборудованную зону внутри здания, о ней говорится в п.15 ст.89, ФЗ-123 и более подробно в СП59 |
| |
|
[01.10.2015 18:11:32] | | маленький итог перемещения людей снаружи здания это "движение" или что то еще но не эвакуация, эвакуация и все требования связанные с ней заканчиваются после выхода наружу не 1 этаже |
| |
|
[01.10.2015 18:20:11] | | Читаем ПП №87 о) п.26:
схемы эвакуации людей и материальных средств из зданий (сооружений) и с прилегающей к зданиям (сооружениям) территории в случае возникновения пожара;
|
| |
|
[01.10.2015 20:40:11] | | С прилегающей территории - резервуарный парк, подстанция. |
| |
|
[01.10.2015 22:23:26] | | один из них (в запасе) ®. Что-то вы пере-пере-страховываетесь.
Особенно с ОФП...
Ну, скажите пожалуйста, как посчитать любой из ОФП внутреннего очага пожара для прилегающей территории?! Какие "параметры помещения" подставите в формулы?
Только не надо про "огненный шар" (нефтехим оставим в стороне, да и МГН там нет).
Есть постулат - выход наружу (на прилегающую территорию) - является завершением эвакуации. Доказательства не требует.
Хотя некоторые эксперты (адепты положений ПП№87) искренно требуют "схемы эвакуации людей и материальных средств с прилегающей к зданиям (сооружениям) территории".
Правда не объясняют, какими документами при этом руководствоваться. |
| |
|
[02.10.2015 11:41:34] | | ув.Крюгер ®, отписался в личку. |
| |
|
[02.10.2015 14:43:33] | | Ув. один из них (в запасе) ®.
Своей постановкой вопроса вы всех (и меня) запутали.
По-порядку.
Для МГН существует два блока требований:
1. Пути внутри помещений
2. Пути на территории.
Их надо выполнять.
При этом не смешивая с понятием пожарного термина "эвакуация", которая по 123-ФЗ - "процесс организованного самостоятельного движения людей непосредственно наружу".
|
| |
|
[02.10.2015 16:06:46] | | ув.Крюгер ®, отписался в личку. |
| |
|
[02.10.2015 16:29:10] | | А почему про требования ФЗ 384 по маломобильным не вспоминается?
Статья 8. Требования пожарной безопасности
Здание или сооружение должно быть спроектировано и построено таким образом, чтобы .... а также чтобы в случае возникновения пожара соблюдались следующие требования:
...
4) эвакуация людей (с учетом особенностей инвалидов и других групп населения с ограниченными возможностями передвижения) в безопасную зону до нанесения вреда их жизни и здоровью вследствие воздействия опасных факторов пожара;
ФЗ 384 более весомы аргумент даже чем СП59. |
| |
|
[02.10.2015 16:43:43] | | Timbu$ ®. То, что процитировали Статью 8 384-ФЗ хорошо...
Но где комментарий (авторское виденье вопроса)? |
| |
|
[02.10.2015 17:33:14] | | Авторское видение?
Как-то отбрили просто в экспертизе с расчетами без МГН, вот и весь сказ.
Впредь наука.
Еще хороший вопрос,какой группы мобильности МГН брать при расчете и проектировании, т.к. в СП есть только про 5% посетителей. |
| |
|
[02.10.2015 18:24:32] | | Диктующими для расчета времени будут самые медленные - старики и немощные.
А вот главный вопрос (и смелых авторов для решения ещё не нашлось), как МГН учесть в совместном людском потоке!
Представляете инвалида на костылях в лестничной клетке в момент эвакуации....? |
| |
|
[02.10.2015 21:44:57] | | Для этого и предусматриваются зоны безопасности, что бы и люди эвакуировались успешно и МГН дождались спасения из зон безопасности. Только всех вводит в заблуждение требование по необходимому расчету эвакуации МГН в СП 59.13330. |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|