| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[25.09.2013 17:11:44] | | Прошу прояснить! по требованиям СП 1.13130.2009 п.5.4.2 "...каждая квартира, расположенная на высоте более 15 м, кроме эвакуационного должна иметь аварийный выход".
А в п.4.1.11 того же СП1 написано "...в зданиях класса Ф1.3 секционного типа в каждой квартире, расположенной выше 4 м, следует предусматривать аварийный выход."
Во-первых какая цифра правильней - 4м или 15м??? ))
Во-вторых в СП1 про аварийные выходы ничего не написано, кроме того что если выходы не эвакуационные то они могут быть аварийными (п.4.2.8). В СНиП 21-01-97 был список аварийных выходов, в частности:К аварийным выходам относятся:
а) выход на балкон или лоджию с глухим простенком не менее 1,2 м от торца балкона (лоджии) до оконного проема (остекленной двери) или не менее 1,6 м между остекленными проемами, выходящими на балкон (лоджию);
в) выход на балкон или лоджию, оборудованные наружной лестницей, поэтажно соединяющей балконы или лоджии;
Из СНиПа это описание аварийных выходов куда то в действующие норм-ые документы перешло???
Спасибо |
 | |
|
[25.09.2013 20:19:22] | | Что за п. 4.1.11 СП 1? Это общий раздел 4.1 и там 7 пунктов. Или были уже 2-е изменения в СП 1.13330.2009? Поэтому про цифру 4 м ничего не могу сказать, а 15 м есть точно.
Перечень аварийных выходов был в 123-ФЗ до внесения в него изменений в июле 2012. После исключены. Получается, что нужно ориентироваться на ст. 2 п. 1 123-ФЗ:
1) аварийный выход - дверь, люк или иной выход, которые ведут на путь эвакуации, непосредственно наружу или в безопасную зону, используются как дополнительный выход для спасания людей, но не учитываются при оценке соответствия необходимого количества и размеров эвакуационных путей и эвакуационных выходов и которые удовлетворяют требованиям безопасной эвакуации людей при пожаре;
А тут начинаются непонятки. Пути эвакуации нет. Выхода непосредственно наружу нет (я понимаю что это выход на прилегающую территорию или нет?). Остаётся безопасная зона, а значит требования к ней. Или я неправильно что-то понимаю? Но по моему так.
Вопрос про аварийные выходы уже как-то обсуждался на форуме, но что конкретно я уже не припомню. Поищи. |
| |
|
[25.09.2013 21:00:52] | | mak ® вот тут то и возникает проблемка когда эксперт прищурившись и с тупой улыбкой просит обеспечить в многоквартирном доме из каждой квартиры аварийный выход! балкон/лоджия могут быть им??? балкон это же не прилегающая территория, а люк в балконе на нижний этаж не ведет на путь эвакуации |
| |
|
[25.09.2013 21:14:33] | | да в ФЗ-123 в первой версии была статья 89 пункт 6 где были указаны выходы которые могут быть аварийными, теперь ее! получается пробел в нормах, так как ст.2 больше философская чем практически применимая( |
| |
|
[25.09.2013 21:59:43] | | ст.4 №123-ФЗ и иные нормативные документы (в целях подтверждения ФЗ к коим относится СНИП 21)
но определение аварийного выхода противоречит определению аварийного выхода по №123-ФЗ (пока вроде некто не придирался из экспертов)
но если вам повезло.. тогда делаем его безопасным:
- безопасную зону по СП 59;
- расчет в полевой модели незадымляемости лоджии или балкона;
- идем к руководству эксперта и сетуем на некомпетентность проверяющего и выполнение существующих нормативов, а не весть чего там в ФЗ написано.. |
| |
|
[25.09.2013 22:01:31] | | но определение аварийного выхода противоречит определению аварийного выхода по №123-ФЗ (фигню написал)
по СНИП 21 устройство аварийных выходов противоречет определению аварийного выхода по №123-ФЗ (во как) |
| |
|
[25.09.2013 22:03:51] | | morozofkk
сначала эти ребята предлагают выполнять все обязательные и добровольные нормы чтоб не делать расчет рисков, а потом в результате их игры в наперстки оказывается что все равно нужны расчеты! страна дураков |
| |
|
[25.09.2013 22:10:38] | | Комментарии к 123-ФЗ по безопасным зонам (не я придумал).
Правовые ссылки: приложение 1 к разделу 1 МГСН 4.19-05. Многофункциональные высотные здания и комплексы. Пожаробезопасная зона - часть пожарного отсека здания, выделенная противопожарными преградами для защиты людей от опасных факторов пожара в течение заданного времени (от момента возникновения пожара до завершения спасательных работ), обеспеченная комплексом мероприятий для проведения эвакуации и спасения.
Правовые ссылки: приложение А (обязательное) СНиП 35-01-2001 "Доступность зданий и сооружения для маломобильных групп населения". Пожаробезопасная зона – часть здания, сооружения, пожарного отсека, выделенная противопожарными преградами для защиты людей от опасных факторов пожара в течение заданного времени (от момента возникновения пожара до завершения спасательных работ), обеспеченная комплексом мероприятий для проведения эвакуации и спасания.
безопасная зона – объёмно-конструктивный элемент здания, обеспечивающий предотвращение воздействия на пребывающих на нём людей ОФП за всё время ликвидации пожара. безопасная зона может рассматриваться как коллективное средство спасения людей при пожаре и, как правило, выполняется в виде специально оборудованных помещений внутри здания или на его покрытии. Безопасная зона должна выделяться противопожарными стенами и перекрытием и располагаться так, чтобы люди имели возможность (с учётом их мобильности и физического состояния) достигнуть безопасной зоны за необходимое время эвакуации. Несущие конструкции безопасной зоны, связанные с основными несущими конструкциями здания, проектируются так, чтобы потеря огнестойкости последних не приводила к потере огнестойкости строительных конструкций безопасной зоны.
Уважаемый morozofkk. Вроде бы про СНиП 21-01 для новых зданий, сооружений нужно забыть? Или нет, включили в перечень к 384-ФЗ? |
| |
|
[25.09.2013 22:20:44] | | mak ®
1. про пожаробезопасные зоны очень интересно, но в многоквартирном доме в квартире как это выполнить сейчас???
2. СниП 21 он же вроде не входит в список добровольных док-ов №1047-р, вообще в этом списке нет ни одного пожарного норматива. |
| |
|
[25.09.2013 22:30:27] | | про МГСН забыть (ст.53 в Градостроительном убрали еще в 2004 году, по ней муниципалитет решился возможности издавать нормативные доки имеющий правовой статус (по факту их использовали еще до 2006 года))
по СНИПам не надо забывать, они в рамках №184-ФЗ в части, что не противоречит можно использовать для достижения целей техрегламентов (активно использую если нет норм по проектированию, экспертиза только за)
из истории..
ранее МЧС вдабливал ст.151 №123-ФЗ типа мол появятся техрегламенты содержащие данные нормы, а пока используем старые нормы, теперь исправили ошибку и добавили в ст. 4 (и иные нормативные документы) |
| |
|
[25.09.2013 22:38:38] | | Вопрос интересный. Есть несколько вариантов, так как изменились нормативные требования (пошёл второй год)и нормативный пробел (по моему) нигде и ни чем не заполнен.
Первое, руководствоваться требованиями технических регламентов и выполнить расчёт пожарного риска, чтобы он не превышал допустимых значений (первое условие соответствия по ст. 6 123-ФЗ).
Второе, выполняя 2-е условие соответствия, учитывая отсутствие норм проектирования, обратиться за разработкой СТУ.
Третье, выполнить 2-й эвакуационный выход с каждого этажа.
Может быть ещё кто-нибудь что-то подскажет? |
| |
|
[25.09.2013 22:43:18] | | Уважаемый morozofkk. Так противоречит определению в 123-ФЗ (поэтому может быть и убрали их из 123-ФЗ аварийные выходы). Значит, нельзя определение аварийных выходов из СНиП 21-01 использовать как дополнение. Моё мнение такое. |
| |
|
[25.09.2013 22:47:09] | | А иные нормативные документы из ст. 4 отсутствуют в перечне к 123-ФЗ, только ГОСТ и СП. |
| |
|
[26.09.2013 9:17:05] | | mak ®, а риски для Ф1.3 считать по какой методике? |
| |
|
[26.09.2013 9:56:37] | | сударь,а нет теперь такой методики.жилье и помещения дошкольного и школьного образования исключили из нее. говорят что ведут работу по разработке новой методики для подобных объектов |
| |
|
[26.09.2013 10:05:08] | | Риски для Ф 1.3 исключены, подзабыл. |
| |
|
[26.09.2013 10:54:07] | | тогда, если методика не распространяется на Ф1.3, то и применять полевой расчет к зданию (балкону) будет не совсем корректно.
получается, что через расчет обосновать безопасность балконов пока нет возможности и надо искать требования к аварийным выходам в действующих (ранее действовавших) документах |
| |
|
[26.09.2013 12:47:02] | | господа нормоприменители, жду еще ваших мнений! |
| |
|
[26.09.2013 13:24:46] | | Dmitrii2011, аварийные выходы из квартир, расположенных выше 4 м, предусматриваются в зданиях секционного типа высотой не более 12 м с одной лестничной клеткой типа Л2 (пункт 4.4.11 СП1). Для жилых зданий с одной лестничной клеткой другого типа аварийные выходы из каждой квартиры должны предусматриваться при высоте расположения квартиры более 15 м (пункт 5.4.2 СП1).
Что касается объёмно-планировочных решений аварийных выходов, используем СНиП 21-01-97* на основании информационного письма МЧС России от 19.07.12 г. №19-2-3-2855. |
| |
|
[26.09.2013 13:39:52] | | ISV01 ®
письмо то я покажу эксперту, но я уже встречался не раз когда эксперты говорили что они подчиняются только ФЗ, а письма мчс и внутренние приказы мчс им по барабану. Дешевых для них не авторитет, вот для инспектора ГПН он авторитет.
Вторая загвостка. в письме ДНД берется пример отмененной статьи фз 123, первоисточник которой ГОСТ 2.07.01-89 есть в списке добровольного применения №1047-р. СНиП же 21-01 туда не входит. Типа он действует в том объеме который не противоречит.... но отсюда получается что пока статья 89 п.6 ФЗ-123 была, п.6.20 СНиП 21-01 не противоречил, а когда статью из ФЗ-123 убрали он начал противоречить!!! я ошибаюсь? |
| |
|
[26.09.2013 14:27:03] | | в п. 5.4.9 и 5.4.11 СП-1 указаны определенные требования к аварийным выходам для Ф1.3 в частных случаях. общие требования к аварийным выходам указаны в п. 4.2.8, а значит, что любой выход (дверь) из помещения (квартиры), не соответствующий ст. 89 ФЗ-123 является аварийным.
дальше выбор за экспертом:
1. на балконе будет простенок и т.п. по п. 5.4.9 и 5.4.11;
2. без всяких требований по п. 4.2.8.
в моей практике эксперты были за первый вариант исполнения |
| |
|
[26.09.2013 14:40:06] | | Dmitrii2011 ® "...но отсюда получается что пока статья 89 п.6 ФЗ-123 была, п.6.20 СНиП 21-01 не противоречил, а когда статью из ФЗ-123 убрали он начал противоречить!!!"
Не вижу никакого противоречия.
Если эксперт не примет это письмо, то руководствуемся статьёй 78 ФЗ-123, т.е. разрабатываем СТУ, т.к. отсутствуют нормативные требования. Хотя СТУ тоже согласовывается письмом МЧС на основании протокола НТС, которое эксперту, как Вы пишите "по барабану". Неоднократно ссылались на указанное информационное письмо при прохождении экспертизы, возражений у экспертов не было. |
| |
|
[26.09.2013 14:45:19] | | ISV01 ®
СТУ для типового жилого дома из-за мутности законодательства??!! дешевле киллера нанять))) |
| |
|
[26.09.2013 15:01:18] | | Ссылаться на письмо, разрабатывать СТУ или нанимать киллера - выбор за Вами. Был вопрос, постарался дать на него ответ. |
| |
|
[26.09.2013 15:08:08] | | ISV01 ® Спасибо! |
| |
|
[03.06.2019 11:42:37] | | Подниму тему. Есть ли новости спустя 5 лет? |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|