| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[19.08.2013 10:36:53] | | Здравствуйте! Как общеизвестно ст. 20.4 КоАП РФ и ст. 219 УК являются бланкетными, т.е. надо ссылаться на нормативно-правовые базу устанавливающию требования по ПБ. В связи с этим у меня сного вопросов. Так как Вы люди грамотные, а я только начинаю работать ответьте на следующие вопросы:
1. Приказ Ростехрегулирования от 30.04.2009 N 1573"Об утверждении Перечня национальных стандартов и сводов, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона от 22 июля 2008 г. N 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности".
- то что в нём написано всё является добровольного, и привлекать по нему нельзя?
2. Есть ли такой же, но только ...на обязательной основе...?
3. ФЗ-123 "Тех регламент о требованиях ПБ" Статья 4. "Техническое регулирование в области пожарной безопасности" п. 2 - то что обязательно, п. 3 - необязательные?
4. То что запроектированно, постоенно до действия ФЗ-123 "Тех регламент о требованиях ПБ", на них применимы старые СНиПы и ГОСТы? Т.е. Своды правил не применяются?
Наше Управление говорит что Своды правил обязательны, но как говорится, меня терзают смутные сомнения.
Кто ответит большое спасибо. |
 | |
|
[19.08.2013 10:56:57] | | Часть 1 статьи 6 данного закона прочитайте. |
| |
|
[19.08.2013 11:06:32] | | По вопросам указанным Вами.
1) Привлекать наверное всё же Вы должны по ППР.
2) Обязательного перечня нет.
3) Требования изложенные в Федеральных законах - обязательны, в НТД - не обязательны, но....
4) На объекты введённые до ФЗ-123 в основе своей применимы и СНиПы и ГОСТы и СП тех лет, до начала проведения реконструкции, кап.ремонта и т.д.
А, в первую очередь, основным документом, для объекта является его проектная документация, т.е. та по которой он строился (если конечно она жива). Новые Своды правил применяются. |
| |
|
[19.08.2013 11:10:01] | | Ещё посмотрите часть 4 статьи 4 ФЗ-123. |
| |
|
[19.08.2013 11:50:19] | | по 2 пункту, думаю все же применимо:
Распоряжение Правительства РФ от 10 марта 2009 г. N 304-р
|
| |
|
[19.08.2013 12:23:02] | | по пункту 2 все же Распоряжение Правительства РФ от 10 марта 2009 г. N 304-р наверное, а не 304-р |
| |
|
[19.08.2013 12:23:28] | | Распоряжение Правительства РФ от 21.06.2010 N 1047-р
вернее |
| |
|
[19.08.2013 12:28:16] | | Все просто, есть расчет риска выполнять фз123 и ППР и будь здоров, нет рр выполняй все. |
| |
|
[19.08.2013 12:45:15] | | Ув. один из них (в запасе) ®, не могли бы Вы пояснить, в ТРоПБ, частенько проскальзывает фраза "положения Федерального закона", что понимается под этой фразой? Да и на Ваш взгляд, что же имеет юридическую силу "выше" Распоряжение Правительства РФ № 304-р , ну и соответственно Приказ Ростехрегулирования № 1573, просто в каком-то перечне приведены ссылки на нац. стандарт только отдельными пунктами, а в другом перечне, нам этот нац. стандарт, разрешено использовать в целом? |
| |
|
[19.08.2013 12:49:33] | | Я думаю, что Распоряжение Правительства РФ от 21.06.2010 N 1047-р, к тех. регламенту 384 ФЗ "Безопасность ЗиС". В стройке немного попроще, есть перечни как и добровольных, так и обязательных требований норм.док-ов, а 123 устанавливает сам себе обязательные требования, как в принципе любой тех.реглам. |
| |
|
[19.08.2013 12:50:54] | | Ув. НЦУКС ®, как понять если нет РР, то надо выполнять все? Все - это слово растяжимое. |
| |
|
[19.08.2013 12:52:34] | | Ув. НЦУКС
Распоряжение Правительства РФ от 21 июня 2010 г. N 1047-р Перечень
национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений" -это деляночка тех кто проводит СТРОИТЕЛЬНЫЙ надзор. Посему Распоряжение Правительства РФ от 10 марта 2009 г. N 304-р.
|
| |
|
[19.08.2013 12:54:38] | | Законы являются актами высшей юридической силы по отношению к другим правовым актам. При этом сами законы также делятся на виды в зависимости от юридической силы. Классификация законов РФ в порядке убывания юридической силы выглядит следующим образом:
1) Конституция
Конституция является основным законом государства. Она представляет собой акт наивысшей юридической силы. Ни один правовой акт на территории государства не может противоречить Конституции государства. Особое место Конституции в системе нормативных актов определяется двумя ее основными свойствами:
• Конституция носит учредительный характер, т.е. устанавливает основы регулирования общественных отношений, основы государственного, общественного строя. Положения Конституции находят свое развитие в отраслевом законодательстве.
• Конституция закрепляет иерархию нормативно-правовых актов, их соподчиненность, юридическую силу того или иного акта.
2) Федеральные конституционные законы
Федеральные конституционные законы (ФКЗ) принимаются только по вопросам, прямо предусмотренным Конституцией. Например, федеральными конституционными законами регулируется деятельность Конституционного Суда, Верховного Суда, Высшего Арбитражного Суда, Президента, Правительства и ряд других вопросов. Конституционные законы развивают положения конституции. Они обладают высшей юридической силой по сравнению с иными законами.
3) Федеральные законы
Федеральные законы (ФЗ) составляют основную массу законодательства. Они развивают, конкретизируют общие положения, установленные Конституцией и федеральными конституционными законами. Федеральные законы подразделяются на две группы:
• кодифицированные законы (кодексы, основы законодательства);
• текущее законодательство.
Кодифицированные законодательные акты обладают преимуществом по сравнению с текущим законодательством, т.к. являются основополагающими актами в той или иной отрасли права. При противоречии норм кодекса и некодифицированного закона действуют предписания кодекса, если иное специально не оговорено.
4) Законы субъектов федерации
Законы субъектов федерации распространяют свое действие только на территорию того региона, законодательными органами которого они были приняты. Вопросы соотношения между собой различных видов законов оговорены в ст. 76 Конституции РФ. Коротко особенности соотношения федеральных законов и законов субъектов федерации можно выразить правилом: при противоречии федерального закона и закона субъекта федерации действует федеральный закон, если он касается вопросов, отнесенных конституцией к ведению федерации в целом, и действует закон субъекта федерации, если он касается вопросов, отнесенных к предметам ведения субъектов федерации.
Подзаконные нормативные акты - это принятые компетентными органами или должностными лицами государства на основании и во исполнение закона правовые акты, содержащие нормы права.
Подзаконные акты призваны конкретизировать и детализировать предписания законов. Характерными признаками подзаконных актов является то, что они
1) принимаются на основе закона,
2) принимаются во исполнение закона,
3) не могут противоречить закону.
Классификация подзаконных актов Российской Федерации в порядке убывания юридической силы выглядит следующим образом:
• указы Президента;
• постановления Правительства;
• акты министерств и ведомств: приказы, инструкции, положения, указания, уставы, решения коллегий и др.;
• акты исполнительных органов субъектов РФ: указы Президентов (в республиках); постановления глав администраций (в иных субъектах); приказы, инструкции руководителей подразделений соответствующих администраций;
• акты органов местного самоуправления;
• локальные нормативно-правовые акты: акты руководителей предприятий, учреждений и организаций. |
| |
|
[19.08.2013 13:06:24] | | Ув.Ученик01 ®, я не юрист и даже на него не учусь. А со своей стороны, думаю, что "положения Федерального закона" это всё то, к чему нас принуждает данный закон. Это правовые и технические и организационные требования и порядок их реализации. |
| |
|
[19.08.2013 13:36:17] | | Ув. один из них (в запасе), я Вас понял, соглашаюсь. Вопросик в следующем...Вернемся к ст. 6 123-ФЗ "Условия соответствия", настораживает фраза "в полном объеме выполнены ТПБ, установленные тех. регламентами принятые с целью развития 184 ФЗ. Тех. регламенты вышедшие в развитие 184 ФЗ, это и "Безопасность ЗиС", "О молочной продукции", "ТР на табачную продукцию", "ТРоТПБ", ТР таможенного союза "О Пиротехнические изделия", и т.д., сужаем круг тех. регламентов до области пожарной безопасности, остаются порядка 3 Тех. регламентов: ТР таможенного союза "О Пиротехнические изделия", "Безопасность ЗиС" ну и "ТРоПБ", получается вот эти ТР, о которых идет речь в ст. 6, ч. 1 123-ФЗ, так? Осталось только со ст. 1 123 ФЗ разобраться... |
| |
|
[19.08.2013 14:03:30] | | ТР таможенного союза "О Пиротехнические изделия", "Безопасность ЗиС" ну и "ТРоПБ", получается вот эти ТР, о которых идет речь в ст. 6, ч. 1 123-ФЗ, так?
Не совсем.
Есть ещё несколько Технических Регламентов с требованиями пож.безопасности. |
| |
|
[19.08.2013 14:07:33] | | Статья 2 ФЗ-184
"технический регламент - документ, который принят международным договором Российской Федерации, ратифицированным в порядке, установленном законодательством Российской Федерации, или федеральным законом, или указом Президента Российской Федерации, или постановлением Правительства Российской Федерации, и устанавливает обязательные для применения и исполнения требования к объектам технического регулирования (продукции, в том числе зданиям, строениям и сооружениям, процессам производства, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации)". |
| |
|
[19.08.2013 14:40:20] | | Ага, понятно. А как тогда быть со ст. 1 123ФЗ, и как применять её правильно, объясните ув. один из них (в запасе), как? Заранее благодарен. |
| |
|
[19.08.2013 14:56:14] | | Что конкретно Вы хотите понять из ст.1 ФЗ-123 ? |
| |
|
[19.08.2013 14:56:38] | | О чем речь, о какой части? |
| |
|
[19.08.2013 14:58:12] | | Собственно это: "Технические регламенты, принятые в соответствии с Федеральным законом от 27 декабря 2002 года N 184-ФЗ "О техническом регулировании", не действуют в части, содержащей требования пожарной безопасности к указанной продукции, отличные от требований, установленных настоящим Федеральным законом". |
| |
|
[19.08.2013 15:10:22] | | То есть, в развитие 184 вышли много тех. регламентов, но с учетом этой ст.1, ч. 1, 123 ФЗ выше всех Тех. регламентов по статусу в области ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ. Есть требования ПБ и они не должны противоречить. То есть в этой части ст. 1 123 ФЗ, почти такая же ситуация, как в ст.4, ч. 4. В случае если 123 ФЗ устанавливает более жесткие, четкие и прочие требования к какой-либо продукции по ПБ, чем другой тех. регламент, то 123ФЗ применим, а если требование ПБ устанавливается каком-то др. тех. регламентом и в 123 ничего не сказано, то в силу положениям 123 можно это требование не применять, так что ли ув. один из них (в запасе)? |
| |
|
[19.08.2013 15:25:52] | | Не совсем насчёт статуса.
Насколько я знаю ФЗ-384 по статусу немножечко наверное выше ФЗ-123.
А, по поводу других ТР, то думаю ФЗ-123 круче других ТР содержащих требования ПБ.
Т.е. технические регламенты устанавливающие обязательные требования к объектам технического регулирования (продукции, в том числе зданиям, строениям и сооружениям, процессам производства, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации) не должны противоречить ФЗ-123. |
| |
|
[19.08.2013 16:03:51] | | потому что 384 ФЗ устанавливает минимальный требования к ЗиС изложенные в ч. 6, ст. 3, ну и у него чуть больше привилегий и конкретики в профильных областях, поэтому он и "круче"? А вы не знаете какой-нибудь пример где ТР противоречат? Вот возьмем пример перепланировки квартиры: п. СП 54.13330.2011 (7.4.5) На сети хозяйственно-питьевого водопровода в каждой квартире следует предусматривать отдельный кран диаметром не менее 15 мм для присоединения шланга, оборудованного распылителем, для использования его в качестве первичного устройства внутриквартирного пожаротушения для ликвидации очага возгорания.....В положениях "ТРоТПБ" по-моему этого требования нет, поэтому как быть? Получается если 384ФЗ "круче", то этот п. надо выполнять, но в 1047-р этот пункт СНиПа 31-01 не вошел, так как я понимаю, он должен был перекочевать в СП и ФЗ по пожарной безопасности. В СП 54.13330.2011 "СНиП 31-01-2003", это требование является добровольным, так как входит в перечень док. на добровольной основе (приказ Ростехрегулирования № 2079), соответственно тут чуть-чуть по легче, нет у 384 ФЗ условий соответствия ЗиС, кроме ст. 8 384 ФЗ. |
| |
|
[19.08.2013 17:03:12] | | А вы не знаете какой-нибудь пример где ТР противоречат?
Знаю, но рабочее время подошло к концу. До завтра. |
| |
|
[20.08.2013 2:38:40] | | Спасибо всем за ответы. Как я понял из дискуссии четкого перечня обязательных нет, кроме ППР № 390, и Тех регламнта о ПБ на новые объекты. |
| |
|
[20.08.2013 3:33:36] | | Здесь:
http://triaton-group.com/pult/nor/
три перечня, один из них обязательный.
Добровольный перечень к ФЗ-384 обязателен всегда.
Д. перечень к ФЗ-123 обязателен, когда не рассчитан пожарный риск (см. ст.4-5-6), а он часто не рассчитан.
Особый упор на ст.4 в части действия на объекты построенные ранее 2009 г. |
| |
|
[20.08.2013 8:46:22] | | Насчёт расхождений и противоречий между техническими регламентами.
Имеются расхождения между ФЗ-123 и "Технический регламент о безопасности оборудования для работы во взрывоопасных средах", между ФЗ-123 и "Технический регламент о безопасности лифтов".
|
| |
|
[20.08.2013 9:27:32] | | Ув. один из них (в запасе) и Ув. Viss, спасибо! Буду копать))Не в курсе что с СП 2.133130.2012 будет? И как поживают изменения проекта Правил противопожарного режима? |
| |
|
[20.08.2013 13:29:14] | | А что такого с СП 2.13130.2012?
Вроде, как экспертиза спрашивает по нему в полный рост. |
| |
|
[20.08.2013 14:55:25] | | =)Ясно, ув. один из них (в запасе) ®. Ну если спрашивает экспертиза, значит есть за что. То есть СП 2(2012) в полный рост применяется, а 2009 на полку? |
| |
|
[20.08.2013 17:06:44] | | Ув.Ученик01 ®, штудируйте технические регламенты.
Буду спрашивать у Вас какие расхождения Вы нашли. |
| |
|
[24.08.2015 18:22:45] | | СП 2.133130.2012 согласно перечня к 384 ФЗ введен в действие с 01 июля 2015 года. Вопрос - что легитимней 384 или 123 ФЗ? |
| |
|
[24.08.2015 18:34:24] | | Так и в перечне 123-ого тоже СП2.2012 значится http://prntscr.com/88bl4h
http://docs.cntd.ru/document/499090605 |
| |
|
[24.08.2015 18:34:44] | | Редкий случай гармонии =) |
| |
|
[24.08.2015 19:53:19] | | Сколько раз тут уже это все обсуждалось? И главное столько многоуважаемых людей пишут одно и тоже каждый раз |
| |
|
[24.08.2015 20:05:32] | | Ув Anton237 ® сфера технического регулирования и юриспруденции настолько капец неоднозначно хитропопая, что для того, чтобы вы все поняли нужно целую стать написать, а может и две. Вы сначала сами покопайтесь с месяцок в законах, на форумах, где все это обсуждалось. Вся эта сфера напоминает алгоритм програмирования, Где куча ''Если так, то так, а если так то эдак, и то не факт'' |
| |
|
[24.08.2015 20:33:21] | | Yannay- если уж мы тут разобраться не можем сами, то что говорить о Минстрое и МЧС :) |
| |
|
[24.08.2015 21:18:20] | | Цитата 9254474 ® 24.08.2015 18:22:45 Вопрос - что легитимней 384 или 123 ФЗ? --Конец цитаты------
9254474 ® Напоминаем, что для того, чтобы задать вопрос, необходимо НАЧАТЬ НОВУЮ ДИСКУССИЮ. Вопросы, заданные в уже существующих дискуссиях будут нещадно вытираться, а их авторы могут попасть в черный список! Буду банить! |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|