| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[30.09.2008 13:07:33] | | Здравствуйте всем. У меня стоит задача рассчитать 15-ти этажное жилое здание . Рассчитываю в первые и поэтому вопросы :
1) Согласно какому документу рассчитывать кол-во извещателей в квартире и какие вы бы посоветовали. 2) Какую порекомендуете систему оповещения о пожаре? |
 | |
|
[30.09.2008 15:35:57] | | Извещатели устанавливаются в прихожих квартир (смотри примечания к табл.1 НПБ 110-03.
Требования к извещателям смотри СНиП 31-01-2003 раздел 7.3.
Количество извещателей смотри раздел 13 НПБ 88.
Система оповещения любая 1-го типа по НПБ 104-03, если дом секционный. |
| |
|
[30.09.2008 16:42:27] | | Уважаемый Dima F!
А почему вы решили, что нужно ставить только те извещатели, которые для запуска дымоудаления (это тепловые в прихожих квартир), ведь насколько я понял речь идёт о запуске оповещения.
В целом ведь согласно п.4. НПБ 110-03 "В зданиях и сооружениях следует защищать соответствующими автоматическими установками все помещения независимо от площади, кроме помещений:
- с мокрыми процессами (душевые, санузлы, охлаждаемые камеры, помещения мойки и т.п.);
- венткамер (приточных, а также вытяжных, не обслуживающих производственные помещения категории А или Б), насосных водоснабжения, бойлерных и др. помещений для инженерного оборудования здания, в которых отсутствуют горючие материалы;
- категории В4 и Д по пожарной опасности;
- лестничных клеток."
В какой части какого примечания Вы прочли, что только тепловые пожарные извещатели АУПС в прихожих квартир и используются для выполнения требования п.3.3НПБ 104-03, там ведь сказано:
"СОУЭ должна включаться от командного импульса, формируемого автоматической установкой пожарной сигнализации или пожаротушения, за исключением случаев приведенных в п. 3.4 и 3.6 настоящих норм".
А каких либо исключений из п.4. НПБ 110-03 для пуска СОУЭ (в отличии от дымоудаления) не предусматриваеться! |
| |
|
[30.09.2008 17:45:02] | | А в прихожих 3-и извещателя в один шлейф или в 3-и нужно подключать? |
| |
|
[30.09.2008 18:08:17] | | Как именно объеденять датчики прихожих в шлейфы решает конкретный разработчик, с учетом типа применяемого оборудования.
Например на болидовском "Сигнал-20П SMD" достаточно 1-го шлейфа(запрограмированого в ППК на 3-й тип, указанный в паспорте) с включением датчиков согласно "Схеме подключения тепловых извещателей, тип шлейфа 3" из приложения "Д", и не менее 3-х датчиков на одну зону контроля, причём с растоянием между ними(а не от стены до извещателя!) не более половины от исходного нормативного.
В этом случае срабатывание одного извещателя это "ВНИМАНИЕ" а 2-х и более "ПОЖАР" и соотвественно пуск дымоудаления, оповещения от данной зоны и т.п. |
| |
|
[30.09.2008 18:34:12] | | И еще вопрос, а автономные извещатели ставятся согласно норм по одному или по два на защищаемое помещение? |
| |
|
[30.09.2008 20:17:54] | | Согласен с ЕХ.
Но вопрос стоял об извещателях в квартире. |
| |
|
[30.09.2008 22:24:37] | | Уважаемый Dima F!
Я как раз про извещатели АУПС во всём обсуждаемом жилом здании, включая все внутриквартирные помещения, которые не попадают под предусмотренные п.4. НПБ 110-03 исключения (душевые и т.д.).
Лично я не вижу формальных оснований, что-бы (в отличиии от запуска дымоудаления) для пуска оповещения можно было в большинстве помещений квартир (в жилых комнатах например) не ставить извещатели АУПС (я сейчас не про автономники они отдельная тема) "по полной программе" - т.е. как написано согласно п.4. НПБ 110-03.
Просто я не совсем понял смысл вашей предшествующей реплики ("Согласен...Но вопрос стоял об извещателях в квартире"), я ведь про "неавтономные" извещатели во всей квартире и писал. |
| |
|
[30.09.2008 22:24:37] | | Уважаемый Dima F!
Я как раз про извещатели АУПС во всём обсуждаемом жилом здании, включая все внутриквартирные помещения, которые не попадают под предусмотренные п.4. НПБ 110-03 исключения (душевые и т.д.).
Лично я не вижу формальных оснований, что-бы (в отличиии от запуска дымоудаления) для пуска оповещения можно было в большинстве помещений квартир (в жилых комнатах например) не ставить извещатели АУПС (я сейчас не про автономники они отдельная тема) "по полной программе" - т.е. как написано согласно п.4. НПБ 110-03.
Просто я не совсем понял смысл вашей предшествующей реплики ("Согласен...Но вопрос стоял об извещателях в квартире"), я ведь про "неавтономные" извещатели во всей квартире и писал. |
| |
|
[30.09.2008 22:28:42] | | А про извещатели в прихожих я писал потому, что про это был задан отдельный дополнительный вопрос уважаемого Проф [30.09.2008 17:45:02] на который я и ответил. |
| |
|
[30.09.2008 22:28:42] | | А про извещатели в прихожих я писал потому, что про это был задан отдельный дополнительный вопрос уважаемого Проф [30.09.2008 17:45:02] на который я и ответил. |
| |
|
[30.09.2008 22:42:37] | | Да простит меня уважаемый Проф, но я предлагаю не гнаться за двумя зайцами сразу и сначала всё уточнить по части обычной "централизованной" АУПС, а уже потом обсуждать автономники, поверьте мне пока на слово там тоже много интересного. |
| |
|
[30.09.2008 22:42:39] | | Да простит меня уважаемый Проф, но я предлагаю не гнаться за двумя зайцами сразу и сначала всё уточнить по части обычной "централизованной" АУПС, а уже потом обсуждать автономники, поверьте мне пока на слово там тоже много интересного. |
| |
|
[01.10.2008 13:49:56] | | Подводим итоги, значит во всех жилых комнатах и на кухне ставим по 3-и датчика, я правильно понял? |
| |
|
[01.10.2008 15:11:24] | | Поскольку иных мнений не было ставим датчики для пуска оповещения по п.4 НПБ 110-03 (причём это в том числе значит, что не только в квартирах!). Дымоудаление запускаем только от тепловых датчиков в прихожей.
Во всех жилых и кухне можно не менее 2-х датчиков с сигналом "ПОЖАР" по срабатыванию одного извещателя. Три датчика это только для пуска дымоудаления.
Безглючнее и дешевле тепловые: в кухне на +70С, а в остальных местах на +52С.(в п.1 "Общих положений" НПБ 110-03 общих ограничений на тип извещателя для данного типа объектов не предусмотрено).
А "датчики везде" формально получаються потому(как не крути!), что согласно НПБ 110-03 объектом защиты АУПС обозначены именно "Жилые здания высотой более 28 м", а не "помещения прихожих жилых зданий..."("Помещения" это даже и таблица в этих НПБ другая ), так-же есть общие требования НПБ 110-03 по защите зданий и сооружений, а исключение из них в данном НПБ, для данного типа зданий, касаеться только пуска дымоудаления.
Обратите так-же внимание, что в НПБ 110-03 нет ссылок на 2003-е СНиП |
| |
|
[01.10.2008 16:29:04] | | Спасибо!!! А что тогда с автономниками? Сколько их ставить ? |
| |
|
[01.10.2008 18:32:21] | | Да совсем забыл, конкретное технически обоснованное количество извещателей во всех защищаемых помещениях (кроме прихожих, где растояния между извещателями - половина от исходного норматива) именно как в п.12.34 НПБ 88-2001, (таблица 8) |
| |
|
[01.10.2008 19:16:43] | | Для ex ® и Проф ®
Для пожраной сигнализации можно рассчитать и по 3- извещателя в каждом помещении, но для АПС в Вашем случае достаточно запроектировать по одному автономному извещателю в каждое помещение квартиры (Попробуйте аргументированно доказать, что автономный пожарный извещатель не выполняет функции АПС). Вот для запуска дымоудаления Вам понадобится уже по 3-и тепловых в прихожей и дымовые в коридоре.
При площади этажа более 500 кв.м. смотри СНип 31-01-2003 п.7.2.8. |
| |
|
[01.10.2008 20:23:05] | | Для АК
Уважаемый коллега!
Не следует забывать о том, что ошибочно применять значение слов и выражений при толковании документа отличное от того значения этих слов и выражений которое в контексте этого документа применяються.
А например рядом с примечанием НПБ 110-03 про запуск дымоудаления есть еще одно "Наряду с АУПС помещения квартир и общежитии следует оборудовать автономными оптико-электронными дымовыми пожарными извещателями согласно СНиП 2.08.01."
Из чего следует, что в рамках терминологии принятой в контексте НПБ 110-03 понятия "оборудовать АУПС" и "оборудовать автономными... пожарными извещателями" понятия совершенно разные.
И спор об функциях автономных извещателей здесь совершенно непричем. Как говориться в огороде бузина, а в Киеве дядька...
И еще, уважаемый коллега перед тем как безапеляционно советовать всем, что-то вроде "смотри СНип 31-01-2003" попробуйте внимательно посмотреть текст вот этих нормативно-правовых документов:
1. Указ Президента Российской Федерации от 23 мая 1996 года № 763;
2. Постановление Правительства Российской Федерации от 13 августа 1997 года № 1009;
3. Приказ Минюста России от 4 мая 2007 года № 88.
Если Вы всё эти документы внимательно изучите в первоисточнике, а не в чьем-то кривом пересказе, не сочтите за труд уточнить правда-ли, что СНиП 31-01-2003 отказано в государственной регистрации, и какие правовые последствия это влечет исходя из текста этих трёх действующих нормативно правовых документов. |
| |
|
[02.10.2008 5:26:11] | | Для ex ®
Из предыдущих дискусий можно понять, что Вы знакомы с юриспруденцией и без проблем можете доказать, что квадрат - это круг. Но не надо везде и всё доводить до абсурда, утверждая, что во всех помещениях обсуждаемого здания надо устанавливать по 3 извещателя (включая 1 автономный). |
| |
|
[02.10.2008 11:01:27] | | Уважаемый коллега АК!
Про установку автономных извещателей я вообще ничего не утвердал, что я про это думаю обязательно отпишусь сегодня вечером.
Прошу меня простить (и это не дежурная вержливость), просто сейчас работа держит за горло. |
| |
|
[02.10.2008 14:40:08] | | Проф, в помещении консьержки, во внеквартирных коридорах и мусоросборных камерах установить дымовые пожарные извещатели (п.7.3.3 СНиП 31-01-2003); в прихожих квартир установить тепловые пожарные извещатели с температурой срабатывания не более 52 град.С (п.7.3.2 СНиП 31-01-2003); в помещениях квартир (кроме сан.узлов, душевых и т.п.) установить автономные дымовые пожарные извещатели (п.7.3.3 СНиП 31-01-2003). Компановка шлейфов сигнализации и количество извещателей с учётом п.13.3* НПБ 88-2001*, запуск оповещения первого типа и дымоудаления от срабатывания двух пожарных извещателей (п.13.1* НПБ 88-2001*). Расстановка извещателей АУПС, должна производиться на расстоянии не более половины нормативного, определяемого по таблицам 5-8 соответственно.
Примечание: Расстояние не более половины нормативного, определяемого по таблицам 5-8 при расстановке извещателей принимают между извещателями, расположенными вдоль стен, а также по одной из осей (X или У).
|
| |
|
[02.10.2008 16:02:10] | | Уважаемые коллеги. Жилое здание коридорного типа и поэтому оповещение 3-го типа. И еще я уже стал не понимать некоторых простых вещей, ставить по 3-и дымовика во все жилых комнатах помещения или нет???? И еще ,а нужно ставить автономник на кухне, он же дымовой?? |
| |
|
[02.10.2008 17:24:49] | | Уважаемый AlexShap ®
Я уже обращал внимание АК ® и в части возможной неккоректности его безаппеляционных выводов основанных на СНиП 31-01-2003, которому отказано в регистрации.
Извините за назойливость но не могу не обратить и Ваше внимание тоже самое, поскольку Ваш совет на мой взгляд многе в действующей нормативно-правовой базе не учитывает (включая и Указ Президента РФ!).
Поэтому не сочтите за труд прочтите, что я писал по поводу этого СНиП на данной ветке в реплике [01.10.2008 20:23:05] |
| |
|
[03.10.2008 7:49:42] | | А теперь собственно что я знаю, считаю и что я слышал про то, что связано с установкой автономников в жилых зданиях.
1. На основании СНиП 31-01-2003, которому отказано в регистрации, как я считаю ставить их никто не обязан.
2. При поверхностном прочтении СНиП 2.08.01-89 "Жилые здания"(первая редакция которого, по дате издания действует и без регистрации) можно ошибочно подумать, что автономники обязывает установить этот СНиП, точнее "СНиП 2.08.01-89*", но в том то всё и дело, что соотвествующий п.3.21.
"Помещения квартир и общежитий (кроме санузлов, ванных комнат, душевых, постирочных, саун) следует оборудовать автономными оптико-электронными дымовыми пожарными извещателями, соответствующими требованиям НПБ 66-97, с категорией защиты IP 40 (по ГОСТ 14254-96).",
который был введен Изменением N 4, утвержденным постановлением Госстроя РФ от 20 ноября 2000 г. N 112, которое никто не зарегистрировал.
Учитывая нормативно правовой характер данного СНиП, что формально подтверждаеться например отказом в регистрации Постановлению Госстроя РФ от 23 июня 2003 г. N 109 "О принятии и введении в действие строительных норм и правил "Здания жилые многоквартирные" 31-01-2003", которым СНиП 2.08.01-89 хотели заменить, изменить СНиП 2.08.01-89 незарегистрированным постановлением от 20 ноября 2000 г тоже нельзя.
Таким образом ДЕЙСВУЮЩИХ прямых требований об установке автономников
сейчас нет.
3. Если проектировщик, с учетом требований конкретного ТЗ к будующей экплуатации, сам сочтет нужным включить автономнии в проект, то он может это сделать на основании п.3 НПБ 110-03:
"Тип автоматической установки тушения, способ тушения, вид огнетушащих средств, тип оборудования установок пожарной автоматики определяется организацией-проектировщиком в зависимости от технологических, конструктивных и объемно-планировочных особенностей защищаемых зданий и помещений с учетом требований действующих нормативно-технических документов."
Сделав при этом дополнительную ссылку на п.4 ППБ 01-03:
"Руководители организации и индивидуальные предприниматели на своих объектах должны иметь систему пожарной безопасности, направленную на предотвращение воздействия на людей опасных факторов пожара, в том числе их вторичных проявлений.
Требуемый уровень обеспечения пожарной безопасности людей с помощью указанной системы должен быть обеспечен выполнением требований нормативных документов по пожарной безопасности или обоснован и составлять не менее 0,999999 предотвращения воздействия опасных факторов в год в расчете на каждого человека, а допустимый уровень пожарной опасности для людей быть не более 10(-6) воздействия опасных факторов пожара, превышающих предельно допустимые значения, в год в расчете на одного человека. Обоснования выполняются по утвержденным в установленном порядке методикам."
|
| |
|
[03.10.2008 8:10:43] | | Если кто-то, думает что я со своими, для кого-то неожиданными выводами по части кучи недействительных документов по ПБ я нахожусь в в практическом плане в "глубоком подполье" и противопоставляю себя могучим государственным мужам от пожарной безопасности, то это мягко говоря не всегда и не совсем так.
Вот что в целом по данному вопросу считает С. Шойгу (находясь "при исполнении" и обсуждая эту тему в Госдуме, при обсуждении нового регламента):
"...Те, которые были раньше(нормы пожарной безопасности - ex), уже не действуют, и вся наша деятельность практически нелегитимна..."
вот соотвествующая ссылка:
http://www.rusnovosti.ru/news/27198/ |
| |
|
[03.10.2008 8:17:28] | | Для уважаемого АК ®
Если вы коллега думаете, что установив один автономник в помещение выполните все сомнительные предписания, то вы черезмерный оптимист.
Как Вам вот этот документ(не действующий по нескольким основаниям, как я считаю):
Письмо МЧС РФ и Госстроя РФ
от 18 ноября, 16 декабря 2002 г. N 30/9-3498, 9-18/908
"О применении требований изменения N 4 СНиП 2.08.01-89*"
Госстрой России и Главное управление Государственной противопожарной службы МЧС России проанализировали ход выполнения решения совместного заседания коллегии Госстроя России и ГУГПС МВД России от 28.06.2000 "О повышении противопожарной защиты жилых зданий", писем ГУГПС МВД России (N 20/2.2/3438 от 28.09.2000, N 20/2.2/3709 от 10.10.2001), письма Госстроя России (N СК-4434/9 от 09.10.2000), а также требований СНиП 2.08.01-89* "Жилые здания", с учетом дополнений, утвержденных постановлением Госстроя России от 20.11.2000 N 112.
Проведенный анализ показал, что несмотря на требования норм, в настоящее время имеют место случаи приемки в эксплуатацию законченных строительством жилых домов, не оборудованных автономными дымовыми пожарными извещателями (АДПИ) и отдельными кранами для присоединения шлангов (рукавов) в целях возможности их использования в качестве устройства внутриквартирного пожаротушения на ранней стадии (далее - устройства внутриквартирного пожаротушения).
Органами управления и подразделениями Государственной противопожарной службы не обеспечен на должном уровне контроль за выполнением положений изменения N 4 СНиП 2.08.01-89* в проектах жилых зданий, проектирование которых осуществляется с 01.01.2001.
Не во все проектные организации, занимающиеся разработкой проектной документации на строительство и реконструкцию жилых домов, была направлена информация об АДПИ и устройствах внутриквартирного пожаротушения, а также об организациях, их изготовляющих и поставляющих. Отсутствие необходимой информации приводит к неправильному применению указанных средств, что в значительной мере снижает их эффективность. В частности допускались случаи оборудования жилых квартир, имеющих несколько комнат, только одним АДПИ или выдвигались необоснованные требования оборудования каждого помещения квартиры двумя АДПИ. Применялись устройства для внутриквартирного пожаротушения с арматурой диаметром, превышающим диметр внутриквартирной водопроводной сети.
Имеют место случаи, когда приобретенные ДЭЗами и РЭО отдельные краны и АДПИ по их вине в жилых домах, сдаваемых с неполной отделкой, не устанавливались. При этом должностные лица ГПС подписывали акты приемки жилых зданий в эксплуатацию, так как во время приемки им предъявляли АДПИ и устройства для внутриквартирного пожаротушения, предназначенные для установки.
В связи с поступающими запросами проектных, строительных и других организаций Госстрой России и Главное управление Государственной противопожарной службы МЧС России разъясняют вопросы применения требований изменения N 4 СНиП 2.08.01.-89* "Жилые здания".
Реализация требований изменения N 4 CНиП 2.08.01-89* должна осуществляться в следующем порядке:
по жилым зданиям, сооруженным по индивидуальным проектам, проектирование которых началось с 01.01.2001;
по жилым зданиям, сооруженным по проектам (типовым проектам), привязка строительства которых началась с 01.01.2001 независимо от даты разработки проекта (типового проекта).
В квартире извещателями оборудуются жилые комнаты, кухня и прихожая (холл, передняя, внутриквартирный коридор).
При высоте защищаемого помещения квартиры до 3 м количество АДПИ определяется в зависимости от их технических характеристик, указанных в паспорте, но, как правило, 1 извещатель на 20 м2.
В случае реализации квартир без их окончательной планировки количество АДПИ на одну квартиру определяется из расчета 1 извещатель на 20 м2 общей площади квартиры. АДПИ устанавливаются на потолке (желательно в центре помещения) или на стене (например, над дверным проемом) на расстоянии от потолка не более 30 см и не менее 60 см от внутреннего угла помещения. Если комната или коридор имеют длину более 9 м, извещатели следует расположить в обоих концах.
Устройство внутриквартирного пожаротушения, к которому присоединен шланг (рукав), может быть установено на водопроводной трубе в любом удобном для его открывания месте: в ванной, уборной, кухне по усмотрению проектной организации. Элементы устройства (запорная арматура, шланг и др.) должны выдерживать давление водопроводной сети и соответствовать диаметру внутриквартирной водопроводной сети.
Вариант хранения шланга с распылителем - открыто или в шкафчике, и место его хранения определяются проектной организацией. При этом шланг должен храниться в доступном для его экстренного применения месте. Рекомендуется перед распылителем или в его составе иметь запорное устройство, с тем чтобы не залить квартиру до того, как начинается тушение в месте загорания.
Длина шланга определяется размерами квартиры, возможной его прокладкой по коридорам и комнатам до самого отдаленного от крана места.
Обязательной сертификации, в том числе пожарной, устройства или его деталей не требует. Вместе с тем рядом организаций налажен выпуск устройства внутриквартирного пожаротушения на ранней стадии, включающих в себя все необходимые элементы, по техническим условиям, согласованным в установленном порядке.
На основании изложенного органам архитектуры, управления ГПС МЧС России, эксплуатационным организациям принять меры, направленные на приведение противопожарной защиты жилых зданий в соответствие с требованиями изменения N 4 СНиП 2.08.01-89*. Не допускать приемки в эксплуатацию указанных выше объектов (в том числе с неполной отделкой) без установки АДПИ и устройств внутриквартирного пожаротушения в помещениях квартир.
Начальник Управления
стандартизации, технического
нормирования и сертификации
Госстроя России
В.В.Тишенко
Зам. начальника ГУГПС МЧС
России - зам. главного государственного
инспектора Российской Федерации
по пожарному надзору
В.П.Молчанов
|
| |
|
[03.10.2008 10:46:00] | | Уважаемый ЕХ.
Сколько, по твоему, нужно устанавливать автономников в квартире?Обоснуй свою цифру действующими нормативными документами.
СНиП 31-01-2003 в настоящее время действующий и подлежит обязательному исполнению. По этой теме есть письмо Минрегионразвития и Минпромэнерго |
| |
|
[03.10.2008 11:02:39] | | Уважаемый Dima F !
1).Я уже сказал, что насколько я понимаю ДЕЙСТВУЮЩИЕ нормативные документы прямых указаний на этот счет не содержат.
2). Если вы настроены на серьезную дисскуссию то из уважения к опоненту прочтите те первоисточники на которые я ссылался(упоминаемоеписьпо Минрегионразвития и Минпромэнерго как раз и есть очень кривой пересказ приказа Минюста России от 4 мая 2007 года № 88 "Об утверждении Разъяснений о применении Правил подготовки нормативных правовых актов федеральных органов исполнительной власти и их государственной регистрации").
Если прочтете первоисточники сами всё увидите. |
| |
|
[03.10.2008 11:43:26] | | Для ex ®
Поддерживаю Вашу фразу от [02.10.2008 17:24:49]"...Простите за назойливость"
Очень рад, что после нескольких десятков высказываний Вы начали изучать нормативные документы по существу.
Хотя это надо было сделать до начала дискуссии.
Теперь Вам надо-бы выполнить хотя-бы с десяток проектов, защитить их в Госэкспертизе, смонтировать на реальном объекте и сдать Госстройнадзору.
После этого Вы сможете давать советы, отражающаю реальность.
С уважением к Вашей способности самообучения. |
| |
|
[03.10.2008 13:24:00] | | Уважаемый коллега АК ®
На РЕАЛЬНЫХ объектах смонтировано много больше десятка моих проектов, иногда при их экспертизе возникали вопросы почему есть противоречия с 2003-ми СНиП например, делал различные ссылки на изученные мной нормативно-правовые документы например такую:
"В соответствии с Указом Президента Российской Федерации от 23 мая 1996 года № 763 "О порядке опубликования и вступления в силу актов Президента Российской Федерации, Правительства Российской Федерации и нормативных правовых актов федеральных органов исполнительной власти" нормативные правовые акты федеральных органов исполнительной власти, кроме актов и отдельных их положений, содержащих сведения, составляющие государственную тайну, или сведения конфиденциального характера, не прошедшие государственную регистрацию, а также зарегистрированные, но не опубликованные в установленном порядке, не влекут правовых последствий, как не вступившие в силу, и не могут служить основанием для регулирования соответствующих правоотношений, применения санкций к гражданам, должностным лицам и организациям за невыполнение содержащихся в них предписаний. На указанные акты нельзя ссылаться при разрешении споров."
или такую:
"Со дня вступления в силу постановления Правительства Российской Федерации от 13 августа 1997 года № 1009 "Об утверждении Правил подготовки нормативных правовых актов федеральных органов исполнительной власти и их государственной регистрации" нормативные правовые акты федеральных органов исполнительной власти издаются только в виде постановлений, приказов, распоряжений, правил, инструкций и положений.
Акты, изданные в ином виде (например, директивы и др.), не должны носить нормативный правовой характер.
В этой связи государственной регистрации подлежат нормативные правовые акты, изданные в соответствии с абзацем первым пункта 2 Правил.
В соответствии со статьей 7 Федерального закона от 10 июля 2002 года № 86-ФЗ "О Центральном банке Российской Федерации (Банке России)" Банк России издает нормативные акты в форме указаний, положений и инструкций. Правила подготовки нормативных актов Банка России устанавливаются Банком России самостоятельно.
Издание нормативных правовых актов в виде писем и телеграмм не допускается."
Это к вопросу реальной значимости писем в нормативно правовом смысле, а так-же о последствиях отказа в регистрации нормативно правового акта.
Кстати после моих разъяснений руководителю одной из строительных организаций, что в ДЕЙСТВУЮЩИМИХ нормативно-правовых актах прямых требований по установке автономников сейчас нет, они решили их и не ставить(такое желание у них возникло задолго до обращения ко мне).
Данный объект успешно сдан.
К сожалению уважаемый АК ® от Вас ни каких конкретных аргументированых возражений, почасти действия названных мной нормативно - правовых актов я так и не услышал.
Спасибо за Ваше внимание к моим способностям.
|
| |
|
[03.10.2008 13:35:17] | | Хочу обратить внимание что акты не влекущие правовых последствий, и не являющиеся основанием для регулирования правоотношений, очевидно не могут установить и не устанавливают «требований» указанных в ст. 46 ФЗ N 184-ФЗ "О техническом регулировании" |
| |
|
[03.10.2008 14:10:29] | | to ex: "Кстати после моих разъяснений руководителю одной из строительных организаций, что в ДЕЙСТВУЮЩИМИХ нормативно-правовых актах прямых требований по установке автономников сейчас нет, они решили их и не ставить(такое желание у них возникло задолго до обращения ко мне).
Данный объект успешно сдан." - т.е. все ваши объекты (жилые здания высотой более 28м) были оборудованы АУПС, с установкой неавтономных (обычных) пожарных извещателей в каждой комнате квартиры? |
| |
|
[03.10.2008 14:23:03] | | Нет не все. Иногда были ТЗ только на систему дымоудаления (и в новых и в реконструируемых зданиях). Реализация СОУЭ в рамках конкретных договоров не предусматривалась. Но из этого разумееться не следует, что её там быть вообще не должно. |
| |
|
[03.10.2008 14:45:05] | | to ex: а что, на те здания, о которых шла речь выше, п.4 НПБ 110-03 не распространяется? Да, и причем здесь СОУЭ?
Извините за распросы, просто хочу понять вашу логику. |
| |
|
[03.10.2008 16:07:11] | | п.4 НПБ 110-03 конечно распостраняеться, но увтвержденное ТЗ как таковое, кратко говоря предусматривало систему дымоудаления как одну из подсистем всей системы АПЗ здания(иначе навряд-ли бы такое ТЗ утвердили).
Поэтапная приёмка заказчиком подсистем системы АПЗ у конкретных исполнителей насколько я знаю пока ни чему не противоречит.
А про СОУЭ я действительно сказал не точно, извиняюсь, правильнее было-бы сказать про выполнение АУПС здания в полном объёме предусмотренном НПБ 110-03 (которая в свою очередь РЕАЛЬНО требуется для запуска СОУЭ, но не нужна для пуска дымоудаления).
От сугубо формальных требований нормативных документов освобождает Федеральный закон "О техническом регулировании" от 27.12.2002 N 184-ФЗ:
"татья 46. Переходные положения
1. Со дня вступления в силу настоящего Федерального закона впредь до вступления в силу соответствующих технических регламентов требования к продукции или к связанным с ними процессам проектирования (включая изыскания), производства, строительства, монтажа, наладки, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации, установленные нормативными правовыми актами Российской Федерации и нормативными документами федеральных органов исполнительной власти, подлежат обязательному исполнению только в части, соответствующей целям:
(в ред. Федерального закона от 01.05.2007 N 65-ФЗ)
защиты жизни или здоровья граждан, имущества физических или юридических лиц, государственного или муниципального имущества;
охраны окружающей среды, жизни или здоровья животных и растений;
предупреждения действий, вводящих в заблуждение приобретателей..."
Проектируя автоматику дымоудаления, как таковую не нужно проектировать всю АУПС здания, но это не значит, что АУПС по п.4 НПБ 110-03 в составе средств АПЗ здания вообще не нужна.
|
| |
|
[03.10.2008 16:52:27] | | ex, можно уточнить по поводу отказа в регистрации СНиП 31-01-2003?
На что именно в ниже приведённых документах нужно обратить внимание? Не могли бы вы конкретные выдержки из них скопировать и показать? Или каким-нибудь другим образом сузить то направление, по которому вы меня посылаете?
1. Указ Президента Российской Федерации от 23 мая 1996 года № 763;
2. Постановление Правительства Российской Федерации от 13 августа 1997 года № 1009;
3. Приказ Минюста России от 4 мая 2007 года № 88.
|
| |
|
[03.10.2008 17:05:06] | | to ex:
1. Наличие или отсутствие СОУЭ, ДУ и прочих систем на необходимость защиты помещений АУПС и на выполнение п.4 НПБ 110-03 не влияют (влияют только на количество извещателей).
2. "п.4 НПБ 110-03 конечно распостраняеться,..." - и так почему же [03.10.2008 14:23:03]"Нет не все."?
3. И как Вы поступили бы с АУПС в данном примере: 15-ти этажное жилое здание, СОУЭ и ДУ есть? А именно, на основании каких документов Вы бы поставили/не поставили пожарные извещатели в комнатах квартиры? (почти тоже, что и спрашивал автор темы) |
| |
|
[03.10.2008 17:54:52] | | Уважаемый коллега AlexShap
небольшие по объёму конкретные выдержки из первых двух документов на которые обязательно как я считаю надо обратить внимание я приводил в том числе на этой ветке в своей реплике [03.10.2008 13:24:00], третий документ
Приказ Минюста России от 4 мая 2007 года № 88 "Об утверждении Разъяснений о применении Правил подготовки нормативных правовых актов федеральных органов исполнительной власти и их государственной регистрации" принят в соответствии с
постановлением Правительства Российской Федерации от 13 августа 1997 года № 1009 "Об утверждении Правил подготовки нормативных правовых актов федеральных органов исполнительной власти и их государственной регистрации" о чём в нем прямо говориться, кроме того в нем содержатся ссылки на
Указ Президента Российской Федерации от 23 мая 1996 года № 763 "О порядке опубликования и вступления в силу актов Президента Российской Федерации, Правительства Российской Федерации и нормативных правовых актов федеральных органов исполнительной власти"
Область применения этих 3-х действующих нормативных документов вполне соотвествует их смыслу и содержанию.
А по поводу взаимосвязи вышеуказанных выдержек и по поводу последствий отказа в регистрации СНиП 31-01-2003 на верное лучше задать конкретные вопросы причем с учетом, что эта тема как таковая это большой отдельный разговор я прошу Вас для обсуждения этой темы перейти на ветку "Применение СНиП 31-05-03" где обсуждаеться практически тоже самое как основная тема, и возможно на часть Ваших вопросов там уже есть ответы.
http://www.0-1.ru/discuss/default.as...
|
| |
|
[03.10.2008 18:44:33] | | to Dim
по п.1 не совсем понял точный смысл вопроса.
по п.2 "Нет не все." потому что не нам именно ставилась задача, как таковая запроектировать и реализовать в полном объёме АУПС.
Но это не значит, можно её вообще не делать. Как я говорил дымоудаление включая шлейфы извещателей в прихожих в рамках ТЗ рассматривалось как подсистема АПЗ здания(а не как альтернатива чего либо).
по п.3 Самый конкретный и понятный вопрос (при условии что ДУ в его контексте это грубо говоря исполнительные устройства).
Если Вы настаиваете отвечу еще раз, хотя вроде уже ответил.
Датчики для пуска оповещения по п.4 НПБ 110-03 (причём это в том числе значит, что не только в квартирах!). Дымоудаление запускаем только от тепловых датчиков в прихожей(минимум три датчика. "2-я сработка").
Во всех жилых помещения, коридорах и кухне и т.п. помещениях нужно не менее 2-х датчиков с сигналом "ПОЖАР" по срабатыванию одного извещателя(технически обоснованное количество извещателей во всех защищаемых помещениях (кроме прихожих, где растояния между извещателями - половина от исходного норматива) как в соотвествующих таблицах НПБ 88-2001).
Безглючнее и дешевле тепловые: в кухне на +70С, а в остальных местах на +52С.(в п.1 "Общих положений" НПБ 110-03 общих ограничений на тип извещателя для данного типа объектов не предусмотрено) хотя в помещениях кроме прихожей при большом желании, и если четко уверены в том, что Вы делаете можно и дымовые.
Автономники если нет особых моментов в ТЗ использовать не буду.
Как видите (если смотреть с инженерной точки зрения) я скорее иду традиционным проверенным путём, чем выдумываю для данного типа объектов что-то особенное...и не очень безопасное(я про ЗАМЕНУ большинства технических средств традиционной централизованной связки АУПС-СОУЭ автономниками, когда если в конретной комнате пожар многие жители в том-же пожарном отсеке могут об этом узнать слишком поздно)
|
| |
|
[03.10.2008 23:35:13] | | ех, не хотите считаться со СНиП 31-01-2003 - ваше дело. Система АПС, построенная по данному СНиПу более логична и удобна для жильцов этого дома, чем предлагаемая вами. |
| |
|
[04.10.2008 9:58:21] | | AlexShap ®! Вы это про что?
"СНиП 31-01-2003...Система АПС, построенная по данному СНиПу"
На мой взгляд максимум "Система АПС, построенная с учетом данного СНиПа", но это так из болезненной любви к точным формулировкам.
Насколько я знаком с текстом этого документа, то безотносительно его статуса:
"7.3.1 Противодымная защита зданий должна выполняться в соответствии со СНиП 41-01
7.3.2 Вентиляционные установки подпора воздуха и дымоудаления должны быть расположены в отдельных вентиляционных камерах, отгороженных противопожарными перегородками 1-го типа. Открывание клапанов и включение вентиляторов следует предусматривать автоматическим от датчиков, установленных в прихожих квартир, во внеквартирных коридорах или холлах, в помещениях консьержек, а также дистанционным от кнопок, устанавливаемых на каждом этаже в шкафах пожарных кранов.
7.3.3 Защиту зданий автоматической пожарной сигнализацией следует предусматривать в соответствии с НПБ 110. При наличии в здании автоматической пожарной сигнализации следует в помещении консьержки, во внеквартирных коридорах и мусоросборных камерах установить дымовые пожарные извещатели.
Система оповещения о пожаре должна выполняться в соответствии с НПБ 104"
Если Вы про то, что
"в помещении консьержки, во внеквартирных коридорах и мусоросборных камерах установить дымовые пожарные извещатели",
так согласно НПБ-110-03, тип оборудования установок пожарной автоматики определяется организацией-проектировщиком в зависимости от технологических, конструктивных и объемно-планировочных особенностей защищаемых зданий и помещений, с учетом действующих нормативных...
Получается разница в наших подходах собственно к АУПС (в смысле НПБ 110-03) по этому пункту, только в том, что я оставляю право выбора этих датчиков за проектировщиком, который все взвесив может поставить и дымовые, о чём я писал. Такой подход лично мне кажется в том числе и более логичным.
Насколько я понимаю если "Жилые помещения квартир и общежитий (кроме санузлов, ванных комнат, душевых, постирочных, саун) следует оборудовать автономными дымовыми пожарными извещателями, соответствующими требованиям НПБ 66.", то это ни в коей мере не значит, что АУПС (которая и согласно СНиП 31-01-2003 должна выполняться в смысле и по правилам НПБ 110-03) и система оповещения о пожаре, которая и согласно СНиП 31-01-2003 должна выполняться в соответствии с НПБ 104 (в частности с пуском от АУПС которая в свою очередь по НПБ 110-03) можно и нужно как-то урезать "под автономники".
Про кнопки пуска дымоудаления в ящиках пожарных кранов я не написал, виноват, полностью согласен с их установкой (всегда закладываю).
Если Вы про то, что
"Открывание клапанов и включение вентиляторов следует предусматривать автоматическим от датчиков, установленных... во внеквартирных коридорах или холлах, в помещениях консьержек..."
То на мой взгляд и само НПБ 110-03 это не исключает(с учетом общих принципов нашего законодательства), хотя и не требует.
И в этой части я за окончательный выбор проектировщика, с учетом специфики объекта, и мне такой подход кажется логичным (тут 7 раз отмерь один отрежь). А свой конкретный пример я взял с реального объекта.
Установку автономников, как таковую, в отличии от СНиП 31-01-2003, я вроде вне закона не объявлял...
Про возможное удобство для жильцов, когда например благодаря выполнению СНиП 31-01-2003 система дымоудаления (с запуском дымовиками в "нужных" местах на всех объектах без разбору) просто обязана курильщиков во внеквартирных коридорах, холлах и на вахте(в помещении консьержки) обслуживать - это внушает. Так и хочется дописать, и по всей форме зарегистрировать не менее логичное требование к противопожарному водопроводу для всех объектов под юрисдикцией РФ (по обязательному пуску его насосов-повысителей по сигналу от датчика-алкатестера (для уверенного распознавания применять «2-ю сработку»), и с удобным автоматическим открытием при этом пожарных кранов в зоне действия сработавших алкатестеров). |
| |
|
[06.10.2008 17:01:30] | | А ведь верно, выдит человек в коридор покурить, а тут вдруг лифт вниз поедит, оповещение включиться о пожаре и еще плюс клапан дымоудаления :))))))) |
| |
|
[06.10.2008 18:47:15] | | Для Проф ®
Большая просьба - после прохождения госэкспертизы проекта по рекомендациям ex ® опубликовать 3-х томник замечаний эксперта. |
| |
|
[06.10.2008 20:37:43] | | to Проф ®
"...а тут вдруг лифт вниз поедит, оповещение включиться о пожаре и еще плюс клапан дымоудаления :)))))))..."
Всё это при абстрактном расмотрении и правда смешно(это про сомнительные "удобства") здесь я полностью согласен с Вами.
Но по сути скажу резко, но убежденно(увы видел горе-проекты подобных "систем АПЗ" неоднократно) - в большинстве случаев подобную откровенную лажу либо тихо отключают лифтёры и иные рядовые коммунальщики, либо просто стихийно ломают разраженные "удобствами" жильцы, припоминая при этом на великом и могучем всех родственников талатливых создателей подобной системы.
to АК ® Действительно большая просьба - замечания так назаваемого "эксперта"(если конечно такие будут) о том, что проектировщик по непопятным(для "эксперта") причинам неукоснительно руководствуеться п.4 НПБ 110-03(Приказ МЧС РФ от 18 июня 2003 г. N 315, Зарегистрировано в Минюсте РФ 27 июня 2003 г. Регистрационный N 4836), и поэтому игнорирует СНиП 31-01-2003 (которому отказано в регистрации Минюстом) передать в прокуратуру.
Хорошо смеётся тот, кто смеётся последним, сейчас как раз правоохранители чутко реагируя на текущий момент, наперебой выполняя новый "сигнал сверху" (от президента РФ Д. Медведева)искорененяют необоснованное административное давление:
"...чтобы правоохранительные органы и органы власти перестали кошмарить бизнес....У нас очень важное значение имеют сигналы – так считайте, что сигнал дан!"
http://www.deloros.ru/press/news/9230
Незадачливый "эксперт" со своим 3-х томником, (заметьте собственноручно составленным и подписаным) для них сейчас лучший клиент...
|
| |
|
чукча
[07.10.2008 12:26:36] | | to ex ®
а вы вкурсе про Письмо Ростехрегулирования от 10.02.2005 N КС-7 "По вопросу действия СНиП, принятых в 2003 г. и не прошедших регистрацию в Минюсте России"?
В нем сказано что "указанные строительные нормы и правила не отменены и продолжают действовать и сохранять свою обязательную силу в соответствии со статьей 46 Федерального закона от 27.12.2002 N 184-ФЗ "О техническом регулировании" как технические нормы по вопросам безопасности строительства." :)
|
| |
|
чукча
[07.10.2008 13:03:47] | | вообще конечно ситуация пипец запущенная. такой бардак в таком важном деле. |
| |
|
Гон
[07.10.2008 14:22:30] | | Может кто подсказать какие тепловые извещатели есть на + 52С(интересует марка). Не могу найти, они либо без сертификата, либо не производятся, а пожарные указывают на СНИП и всё... Что делать незнаю |
| |
|
[07.10.2008 15:08:22] | | Гон , их очень много и ценовая политика очень широкого спектра ... Вот к примеру ИП-105-1-50 (Лотос) извещатель тепловой |
| |
|
Гон
[07.10.2008 17:27:59] | | Проф, "Лотос" сейчас без сертификата(в июле закончился) кстати и у них сертификат старый заверен Вневедомственной охраной, а не ВНИИПО(только они на это имеют право, а они на сколько я знаю еще не одного сертификата не заверили). Вот поэтому у нас и возникла проблема.Так что если кто скажет марку с действующим сертификатом пож. безопасности на тепловой датчик с темп. сработки +52 - буду благодарен. |
| |
|
Гон
[07.10.2008 17:28:29] | | Проф, "Лотос" сейчас без сертификата(в июле закончился) кстати и у них сертификат старый заверен Вневедомственной охраной, а не ВНИИПО(только они на это имеют право, а они на сколько я знаю еще не одного сертификата не заверили). Вот поэтому у нас и возникла проблема.Так что если кто скажет марку с действующим сертификатом пож. безопасности на тепловой датчик с темп. сработки +52 - буду благодарен. |
| |
|
Мия ®
[08.10.2008 9:55:40] | | Делали похожий проект. В итоге:в коридорах тепловые; в комнатах, в том числе и на кухне, автономные извещатели, а в коридорах тепловые |
| |
|
Мия ®
[08.10.2008 10:07:10] | | использовали тепловые:
ИП-101-1А-А1...(+54)
ИП 103-3-А2-1-М ...(+52) |
| |
|
[08.10.2008 10:36:54] | | to чукча
Я знаком, что в этом (N КС-7) и ему подобных письмах, сказано, но это не значит, что так оно и есть, а просто значит что Ростехрегулирование(к компетенции которого установление порядка в силу нормативных документов вообще не относится)так считает.
На чем основано моё мнение по данному вопросу, я в кратце высказал на этой ветке.
Поскольку основная тема сдесь всё таки другая, то почему нормативные правовые акты федеральных органов исполнительной власти, кроме актов и отдельных их положений, содержащих сведения, составляющие государственную тайну, или сведения конфиденциального характера, не прошедшие государственную регистрацию(например СНиП 31-01-2003), а также зарегистрированные, но не опубликованные в установленном порядке, не влекут правовых последствий, как не вступившие в силу, и не могут служить основанием для регулирования соответствующих правоотношений, применения санкций к гражданам, должностным лицам и организациям за невыполнение содержащихся в них предписаний, и почему на указанные акты нельзя ссылаться при разрешении споров лучше обсуждать на соотвествующей ветке:
http://www.0-1.ru/discuss/default.as...
И на многие вопросы я думаю ответ Вы получите просто прочитав изложенное там. |
| |
|
[08.10.2008 10:43:47] | | to Мия ®
Если я правильно Вас понял ("В итоге:в коридорах тепловые; в комнатах, в том числе и на кухне, автономные извещатели, а в коридорах тепловые") п.4 НПБ 110-03 в полном объёме Вы выполнять не стали. Чем Вы руководствовались принимая такое проектное решение(я без всякой иронии)? |
| |
|
[08.10.2008 10:46:52] | | to Мия ®
И ещё один вопрос по данному объекту - занимались ли Вы СОУЭ, и если да какое было проектное решение и на чём оно основывалось? |
| |
|
Гон
[08.10.2008 12:14:39] | | to Мия ®
"ИП 103-3-А2-1-М ...(+52)" - может быть т.к. он на +62(см. паспорт), кстати на это указывает "А2".Грустно... |
| |
|
Мия ®
[08.10.2008 12:46:50] | | 2 Гон :"ИП 103-3-А2-1-М ...(+52)" - видимо, где-то закралась ошибка...просто были описания его и там такая температура указывалась
2 ех : руководствовались СНиПом 31-01-2003 "жилые комнаты и кухни квартир следует оборудовать автономными дымовыми пожарными извещателями, а общие (внеквартирные) коридоры автоматической пожарной сигнализацией с дымовыми извещателями, подключенной к системе противодымной защиты" и согласованием с пожарниками. СОУЭ было обычное звуковое |
| |
|
[08.10.2008 13:44:47] | | to Мия ®
СНиП 31-01-2003 действительно требует ставить автономники, но ещё и требует кроме этого:
"7.3.3 Защиту зданий автоматической пожарной сигнализацией следует предусматривать в соответствии с НПБ 110-03", А по п.4 НПБ 110-03 нужно АУПС(которая в смысле данного документа не на автономных извещателях делаеться!) должна за извесным всем исключением защищать все помещения.
Поэтому прошу пояснить как именно Вы руководствовались СНиПом 31-01-2003 урезая АУПС(в смысле НПБ 110-03)поподробнее.
Кроме того и СНиП 31-01-2003 ссылаеться на то, что "Система оповещения о пожаре должна выполняться в соответствии с НПБ 104"
а это в том числе значит с пуском от АУПС (НПБ 104-03 п.3.3 СОУЭ должна включаться от командного импульса, формируемого автоматической установкой пожарной сигнализации или пожаротушения, за исключением случаев приведенных в п. 3.4 и 3.6 настоящих норм.)
которая в свою очередь выполняеться по смысле НПБ 110-03(не на автономных извещателях!) и правилам НПБ 110-03(т.е. должна за извесным всем исключением защищать все помещения)
А согласно НПБ 104-03
а)п.3.1. Оповещение и управление эвакуацией людей при пожаре должно осуществляться одним из следующих способов или их комбинацией:
подачей звуковых и (или) световых сигналов во ВСЕ помещения здания с постоянным или временным пребыванием людей.
б) при этом Звуковые сигналы СОУЭ должны обеспечивать общий уровень звука, уровень звука постоянного шума вместе со всеми сигналами производимыми оповещателями не менее 75 дБА на расстоянии 3 м от оповещателя, но не более 120 дБА в любой точке защищаемого помещения.
Поэтому прошу пояснить как именно Вы руководствовались СНиПом 31-01-2003 урезав насколько я понял АУПС и как это технически-очевидно не выполняя вследствии этого проектного решения по АУПС ещё и коплекс требований НПБ 104-03 к СОУЭ (по подаче сигналов о пожаре в помещения подлежащих защите(п.4 НПБ 110-03, п.3.1 НПБ 104-3) во ВСЕ помещения здания с постоянным или временным пребыванием людей...не менее 75 дБА).
Обычное звуковое СОУЭ подаётся везде одновремено, СОУЭ более высоких типов предусматривает специальные сценарии подачи сигналов, но суть требований от этого не меняеется...
Ведь насколько я Вас понял установив автономник цетрализованное оповещение в данном помещении Вы не закладывали.
Также Насколько я Вас понял установив автономник Вы не предусмотрели при этом пуск цетрализованного оповещения при пожаре в данном помещении. |
| |
|
[08.10.2008 14:01:26] | | 2 Гон: ИП 103-5/4С-А0 НР
Извещатель пожарный тепловой малоинерционный, евродизайн, возможна установка на подвесные потолки, контакты нормально разомкнутые, температура срабатывания 47-52 град.С со светодиодом (изготавливается по спецзаказу)
ИП 103-5/4-А0 НЗ
Извещатель пожарный тепловой малоинерционный, евродизайн, возможна установка на подвесные потолки, контакты нормально замкнутые, температура срабатывания 47-52 град.С (изготавливается по спецзаказу)
2 ех: Свыше 10 этажей необходима автоматическая ПС.Автономники-то нужны,побольшому счету, лишь для того,чтобы оповестить спящих людей о пожаре своим "писком", тепловики нужны для и подачи сигнала на пост охраны (консъержки) или через релюшки автодозвоном в пож.часть.Дымовые извещатели, подключенные к системе противодымной защиты. Если хотите, то можете объединить автономники
собственно это и есть п."7.3.3 Защиту зданий автоматической пожарной сигнализацией следует предусматривать в соответствии с НПБ 110. При наличии в
здании автоматической пожарной сигнализации следует в помещении консьержки, во внеквартирных коридорах и мусоросборных
камерах установить дымовые пожарные извещатели.
Тепловые пожарные извещатели, устанавливаемые в прихожих квартир зданий высотой более 28 м должны иметь температуру
срабатывания не более 52 °С.
Жилые помещения квартир и общежитий (кроме санузлов, ванных комнат, душевых, постирочных, саун) следует оборудовать
автономными дымовыми пожарными извещателями, соответствующими требованиям НПБ 66.
7.3.4 Система оповещения о пожаре должна выполняться в соответствии с НПБ 104."
тем более все тонкости с переключениями (реле и управл.сигналы)были согласованы с принимающими пожарниками и собственно дело индивидуальное как переключаться, поэтому подробности этого процесса писать не стану... |
| |
|
[08.10.2008 15:04:22] | | to Мия ®
Простите дурака, но я так не понял как можно одновременно:
а) не выполнить п.4 НПБ 110-03
б) выполнить АУПС согласно НПБ 110-03 |
| |
|
[08.10.2008 16:22:36] | | Для ex ®
НПБ88-2001*
"...Установка пожарной сигнализации - совокупность технических средств для обнаружения пожара, обработки, представления в заданном виде извещения о пожаре, специальной информации и/или выдачи команд на включение автоматических установок пожаротушения и технические устройства."
"... Автономный пожарный извещатель - пожарный извещатель, реагирующий на определенный уровень концентрации аэрозольных продуктов горения (пиролиза) веществ и материалов и, возможно, других факторов пожара, в корпусе которого конструктивно объединены автономный источник питания и все компоненты, необходимые для обнаружения пожара и непосредственного оповещения о нем (по НПБ 66-97)."
Так что в квартире достаточно установить автономные извещатели, а для запуска системы дымоудаления - тепловые в прихожей.
|
| |
|
[08.10.2008 17:39:57] | | Для АК
Уважаемый коллега!
Не следует забывать о том, что ошибочно применять значение слов и выражений при толковании документа отличное от того значения этих слов и выражений которое в контексте этого документа применяються.
А например рядом с примечанием НПБ 110-03 про запуск дымоудаления есть еще одно "Наряду с АУПС помещения квартир и общежитии следует оборудовать автономными оптико-электронными дымовыми пожарными извещателями согласно СНиП 2.08.01."
Из чего следует, что в рамках терминологии принятой в контексте НПБ 110-03 понятия "оборудовать АУПС" и "оборудовать автономными... пожарными извещателями" понятия совершенно разные.
И спор об ТЕРМИНОЛОГИИ НПБ 88-2001* здесь так-же совершенно непричем(а то, что Вы цитируюте напомню начинаеться в контексте НПБ 88-2001* как "
...2. Термины и определения.
В настоящих нормах применяют следующие термины с соответствующими определениями..." ).
А мы сейчас про "АУПС согласно НПБ 110-03"
Бузина это бузина, а дядька (в Киеве) это всё таки дядька...
|
| |
|
[08.10.2008 17:41:29] | | Сожалею, что 2-й раз приходится повторять очевидное... |
| |
|
[08.10.2008 20:26:17] | | Для ex ®
Вы можете сожалеть и повторять сколько Вам угодно.
Мои высказывания основаны на практических реализациях (проект, экспертиза, монтаж, сдача Госстройнадзору).
И это не один отдельно взятый дом, где Вы отмазали заказчика от автономников, а 150 тыс. кв.м жилья в год ( в том числе 7-10 домов 16-24 этажа). |
| |
|
[09.10.2008 3:54:05] | | Если коллега настаивает на критерии практических реализаций(во взаимодействии с органами Госстроя - Росстроя), как на критерии истины тоже выскажу своё мнение по этой части.
Качество вводимых в строй сейчас жилых домов (и разумеется сданных Госстройнадзору) в "практических реализациях" популярно говоря "ниже плинтуса"(за редким исключением), зато цены (в которые заложены многочисленные "требования" весьма сомнительные с точки зрения закона и инженерной практики, но очень выгодные производителям конкретной продукции, например как ряд положений СНиП 31-01-2003 в обсуждаемом случае)зашкаливают. Навряд-ли кто будет всерьез с этим спорить, как говориться результат на лице.
Вообще говоря многие "занимательные" примеры Росстроевского "техрегулирования" общеизвестны и сами по себе выходят далеко за рамки обсуждаемой темы, поэтому, чтобы не уходить от основной темы ограничусь еще всего одним примером.
Слава Богу не так давно(несмотря на жуткие стоны в Росстрое) отменили лохотрон с "общестроительными" лицензиями - это когда например, Росстрой по всей России систематически успешно проверяет и подтверждет (на бумаге) квалификацию "мертвых душ" якобы работающих на объектах(с немалой выгодой для некоторых вполне конкретных обучающих фирм, квитанция из которых залог успешного прохождения лицензионного контроля), после чего федеральная миграционная служба(которой с учётом своего опыта я в данном вопросе верю куда больше) не менее успешно выясняет, что реальные строители настолько скромны, что вообще никому не известны...
Я нисколько не ставлю под сомнение названные уважаемым АК объёмы работ выполненых им в тесном и успешном взаимодействии с органами Госстроя - Росстроя, только вот ни фактическое качество работ, ни соотвествие проделанного действующим нормативно-правовым документам, ни техническую обоснованность и целесообразность применяемых при этом проектных решений эти достижения (с учётом сильно подмоченной репутации названного им арбитра)мягко говоря не подтверждают.
Уместнее и объективнее, как я полагаю непосредственно обсуждать обоснованность конкретных решений (и техническую и юридическую). |
| |
|
Гон
[09.10.2008 13:53:41] | | to Мия ®
ИП 103-5/4С-А0 НР и ИП 103-5/4-А0 НЗ производства ф. «КОМПЛЕКТСТРОЙСЕРВИС»
не имеют сертификатов пожарной безопасности. |
| |
|
[10.10.2008 16:34:02] | | Гон , тогда кто имеет??? А то скоро закупаться на жилой дом дымовиками ... ,ая даже не догадывался что это так проблемотично |
| |
|
не спец
[13.10.2008 12:17:04] | | здравствуйте господа! у датчика "лотос" производства "Магнито-Контакт" есть новый сертификат, не просроченный. |
| |
|
Гон
[15.10.2008 11:19:14] | | to не спец
В ООО НПП "Магнито-Контакт" сказали что такого сертификата у них пока нет! |
| |
|
Гон
[16.10.2008 10:03:14] | | Если кому интересно...
По поводу тепловых максимальных датчиков с сработкой на 52 град. С
Всего занимаются сертификацией три организации (можно даже сказать две): 1)ВНИИПО (+ Пожтест г.С-Пб по их лицензии)и 2)ФГУ "ЦСА ОПС".
Первые принципиально не сертифицируют поскольку величина 52 град.С протеворечит НПБ, а вторые приняли на рассмотрение только датчик ИП 105-1 пр-ва ООО НПП "Магнито-Контакт и говорят, что к концу года его сертифицируют(пока согласовывается методика). Поэтому на данный момент нет ни одного сертифицированного теплового макс. датчика на 52 град. С, вот. |
| |
|
[16.10.2008 12:20:17] | | для ех:
По поводу реплики от [08.10.2008 15:04:22]
Из п.1 НПБ 110-03: "Наряду с настоящими нормами необходимо руководствоваться ведомственными (отраслевыми) и территориальными перечнями, а также другими нормативными документами, утвержденными в установленном порядке".
Отсюда и следует, что рассматривая АПС по НПБ 110-03 с учётом содержимого СНиП 31-01-2003 можно построить систему указанную в [02.10.2008 14:40:08] и НПБ 110-03 это противоречить не будет.
Речь идёт о жилых домах. Ну любит человек большими компаниями покурить так, что хоть топор вешай... Зачем ему мешать? Пусть его одного автономник донимает. Зачем весь дом дёргать? Если действительно что-то серьёзное, то тепловые извещатели в прихожей квартиры подадут командный импульс. |
| |
|
[16.10.2008 14:27:49] | | Уважаемый AlexShap ®
Вы пошли по второму кругу, причем опять замолчали два момента
1) Недействительность СНиП 31-01-2003.
2) Даже если бы(да кабы) СНиП 31-01-2003 и действовал, то по его 7.3.3 Защиту зданий автоматической пожарной сигнализацией следует предусматривать В СООТВЕСТВИИ С НПБ 110-03, А ВСМЫСЛЕ НПБ 110-03 АУПС - ЭТО НЕ АВТОНОМНИКИ!
ПРИЧЁМ В НПБ 110-03 ЕСТЬ П.4 ПО КОТОРОМУ АУПС(ПОНЯТНО, ЧТО В КОНТЕСТЕ НПБ 110-03 "АУПС" ПОНИМАЕТЬСЯ В СМЫСЛЕ НПБ 110-03) СЛЕДУЕТ ОБОРУДОВАТЬ ЗА УКАЗАННЫМИ ИСКЛЮЧЕНИЯМИ ВСЕ ПОМЕЩЕНИЯ.
Если назначение АУПС выходит за рамки пуска дымоудаления(для которого НПБ 110-03 сделана особая оговорка)- например данная АУПС в том числе требуеться для пуска СОУЭ то требование(110-03, п.4)приобретает существенный характер.
**********
Сама по себе дейсвительнось/недействительность СНиП 31-01-2003 влияиет лишь на обязательность установки автономников(в контексте НПБ 110-03 это понимаеться как "НАРЯДУ С АУПС") и обязательность применения дополнительно оговоренных зон АУПС и для пуска дымоудаления, и на тип извещателей АУПС в этих оговореных зонах и не более того.
|
| |
|
[16.10.2008 14:33:00] | | И ещё СНиП 31-01-2003 не действует как раз потому, что НЕ ЯВЛЯЕТСЯ НОРМАТИВНЫМ ДОКУМЕНТОМ, УТВЕРЖДЕННЫМ В УСТАНОВЛЕННОМ ПОРЯДКЕ. |
| |
|
[16.10.2008 15:03:38] | | По поводу покурить(в квартире), опять увы по второму кругу!!!
А кто Вам запрещает в квартире применять для классической АУПС(которая в смысле НПБ 110-03) тепловики, ведь даже призрак СНиПа 31-01-2003 ничего против этой идеи, насколько я знаю не имеет. |
| |
|
Прохожий
[16.10.2008 15:15:42] | | Вопрос к ЕХ.
НПБ 88-2001* действует или нет?
НПБ 88-2001* является ли нормативным документом УТВЕРЖДЕННЫМ В УСТАНОВЛЕННОМ ПОРЯДКЕ. Если является, то подскажи когда он был опубликован в "Российской газете" и когда он прошел госрегистрацию в Министерстве юстиции. |
| |
|
[16.10.2008 15:35:56] | | С учетом того, что НПБ 88-2001*(он и правда в госрегистрацию не проходил), в отношении которого (в отличии от 2003-х СНиПов) Минюст по своей инициативе не проводил юридическую экспертизу, не имеет статуса "отказано в регистрации" (т.е. в переводе на русский Минюстом не установлено, что НПБ 88-2001* является нормативно-правовым документом, который без регистрации не на что не годен вообще), НПБ 88-2001* на практике можно рассматривать как действующий нормативно-технический документ.
Другими словами НПБ 88-2001* годиться для того, чтобы не заморачиваяясь обосновывать его положениями свои проектные решения, но его положения при этом формально не могут рассматриваться как "общеобязательные государственные предписания постоянного или временного характера, рассчитанное на многократное применение"(нормы права). |
| |
|
[16.10.2008 16:05:20] | | Для особо интересующихся:
а)НПБ 88-2001* "Установки пожаротушения и сигнализации. Нормы и правила проектирования"(утв. приказом ГУГПС МВД РФ от 4 июня 2001 г. N 31)с изменениями от 31 декабря 2002 г.)
б)Со дня вступления в силу постановления Правительства Российской Федерации от 13 августа 1997 года № 1009 "Об утверждении Правил подготовки нормативных правовых актов федеральных органов исполнительной власти и их государственной регистрации" нормативные правовые акты федеральных органов исполнительной власти издаются только в виде постановлений, приказов, распоряжений, правил, инструкций и положений.
Акты, изданные в ином виде (например, директивы и др.), не должны носить нормативный правовой характер...
...Издание нормативных правовых актов в виде ПИСЕМ И ТЕЛЕГРАММ не допускается.
СТРУКТУРНЫЕ ПОДРАЗДЕЛЕНИЯ(ГУГПС МВД РФ например - ex) и территориальные органы федеральных органов исполнительной власти не вправе издавать нормативные правовые акты.
Так-что в данном случае(НПБ 88-2001*) вопрос "когда он был опубликован в "Российской газете" и когда он прошел госрегистрацию в Министерстве юстиции" изначально неуместен, правильнее ставить вопрос о том, что Минюстом в отношении издания и утверждения НПБ 88-2001* не было выявлено нарушений, но и формальный статус у НПБ 88-2001* может быть, как я уже сказал выше, максимум нормативно-технический. |
| |
|
[16.10.2008 16:35:33] | | Структуроное подразделение ГУГПС МВД только разработало и подготовило НПБ 88, а ввело его в действие МВД России. МВД - орган исполнительной власти.
То что НПБ нормативный документ устанволено в НПБ 01-93, которое введено в действие приказом МВД России:
...Нормативные документы Государственной противопожарной службы относятся к федеральным нормативным документам, устанавливают требования в области организации работы органов государственного пожарного надзора и пожарной безопасности, являются обязательными для юридических и физических лиц независимо от ведомственной принадлежности, вида собственности объектов и источников финансирования. Система нормативных документов Государственной противопожарной службы действует наряду с аналогичными государственными и ведомственными системами. |
| |
|
Прохожий
[16.10.2008 17:03:14] | | ЕХ.
Что значит "...правильнее ставить вопрос..."[16.10.2008 16:05:20]?
Я поставил конкретный вопрос - действует НПБ 88 или нет?
Утвержден НПБ 88 в установленом порядке или нет?
Сможешь ответить коротко "да" или "нет" на эти вопросы? |
| |
|
[16.10.2008 17:14:04] | | Про НПБ 88-2001* и СНиП 31-01-2003 кратко(но в ущерб полноте):
1. 88-2001* - действующий нормативно-технический документ.
2. СНиП 31-01-2003 - недействующий документ. |
| |
|
[16.10.2008 17:30:09] | | Для Dima F ®!
В таких вопросах важна точность.
А согласно ОФФИЦИАЛЬНЫМ РЕКВИЗИТАМ "НПБ 88-2001* ...утв. приказом ГУГПС МВД РФ от 4 июня 2001 г. N 31...
ГУГПС МВД РФ и МВД РФ это как раз подразделение министерства и само министерство.
И еще обратите внимание на разницу НОРМАТИВНЫХ вообще и НОРМАТИВНО-ПРАВОВЫХ в частности.
***************
Коллеги здесь тема вообще-то другая.
По поводу статуса и порядка вступления в силу нормативных документов - есть друга ветка и большая просьба давайте обсуждать здесь то, что напрямую касаеться темы данной ветки, не делая произвольных прыжков в сторону(абстрактные общие вопросы вокруг НПБ 88-2001* например как мне кажеться не тема этой ветки) |
| |
|
корабел
[17.10.2008 11:23:07] | | Уважаемый ех, по поводу является ли является ли система ПС построенная на автономных извещателях автоматической, почитайте НПБ 66-97 "Извещатели пожарные автономные". Там в самом начале есть такая фраз:
"Настоящие нормы пожарной безопасности распространяются на автономные пожарные извещатели, предназначенные для применения в качестве автоматических средств обнаружения пожара и сигнализации о пожаре в помещениях зданий и сооружений различного назначения (в том числе жилых) самостоятельно или в составе автономной системы пожарной сигнализации."
Кстате, исходя из выше перечисленного, одбратите внимание, что автономные ПИ выполняют также функцию системы оповещения 1-го тпа
|
| |
|
[17.10.2008 14:48:17] | | Уважаемый коллега корабел!
Вы помоему не от том, я сейчас и не спорю о функциональном назначении автономников.
Я вынужден повторить, что в контексте НПБ-110-03 "АУПС" это не автономники, и что не следует забывать о том, что ошибочно применять значение слов и выражений при толковании конкретного документа отличное от того значения этих слов и выражений которое в контексте этого документа применяються. А вы уважаемый коллега это просто аккуратно замалчиваете.
Пошли по второму (минимум!) кругу я ведь не спорю сейчас о функциональном назначении автономников, я обращаю внимание, что понимаеться под ТЕРМИНОМ "АУПС" в контексте НПБ 110-03 и что из этого следует!
|
| |
|
[17.10.2008 14:51:07] | | Позволю себе напомнить, что в хрестоматийной фразе "Казнить нельзя помиловать" вообще всё решает(и весьма кардинально решает!) обычная запятая. |
| |
|
[18.10.2008 19:48:50] | | to ex ®
[16.10.2008 17:14:04]
"Про НПБ 88-2001* и СНиП 31-01-2003 кратко(но в ущерб полноте):
1. 88-2001* - действующий нормативно-технический документ.
2. СНиП 31-01-2003 – не действующий документ."
Вообще-то, оба названных Вами документа - действующие нормативно-технические документы, СНиП 31-01-2003 при этом не является нормативно-правовым. Внимательно почитав эту ветку, логика Ваша понятна. Я и сам раньше придерживался аналогичной позиции, понимая необязательность последних СНиП.
Но ведь ситуация несколько изменилась, причем ненавязчиво так, исподволь, потихонечку, без лишнего шума:), потому я думаю, не стоит сейчас быть категоричными, как раньше.
Не следует забывать, что вышло Постановление Правительства РФ от 16.02.2008 г. № 87, которое резко сузило область данного "нормативного беспредела":
Из Положения о составе разделов проектной документации и требованиях к их содержанию (утв. постановлением Правительства РФ от 16 февраля 2008 г. № 87):
«3. Проектная документация состоит из текстовой и графической частей.
Текстовая часть содержит сведения в отношении объекта капитального строительства, описание принятых технических и иных решений, пояснения, ссылки на нормативные и (или) технические документы, используемые при подготовке проектной документации и результаты расчетов, обосновывающие принятые решения.
Графическая часть отображает принятые технические и иные решения и выполняется в виде чертежей, схем, планов и других документов в графической форме.
Подготовка проектной документации должна осуществляться в соответствии с законодательством Российской Федерации о государственной тайне.
…5. В случае если для разработки проектной документации на объект капитального строительства недостаточно требований по надежности и безопасности, установленных нормативными техническими документами, или такие требования не установлены, разработке документации должны предшествовать разработка и утверждение в установленном порядке специальных технических условий.
Порядок разработки и согласования специальных технических условий устанавливается Министерством регионального развития Российской Федерации по согласованию с федеральными органами исполнительной власти, осуществляющими функции по нормативно-правовому регулированию в соответствующих сферах деятельности.
Как видно, нигде не фигурирует фраза «нормативно-правовые», а потому, в контексте имеются в виду и НПБ, и СНиП (по п.п. 3 и 5) и даже ТУ на продукцию заводов-производителей (являющиеся технической документацией в «чистом виде») – по п. 3.
А после вышел и Приказ Минрегиона РФ от 01.04.2008 г. № 36 (кстати, незамедлительно прошедший регистрацию в Минюсте) «О порядке разработки и согласования специальных
технических условий для разработки проектной документации на объект
капитального строительства», где также нигде не говорится о «нормативно-правовых» нормах, но везде есть упоминание «нормативные» и «нормативно-технические».
То есть, призыв сейчас к несоблюдению СниП поздних выпусков, по сути, есть принуждение к разработке спецтехусловий (СТУ) на каждый объект. Не соблюдая СНиПы, надо предлагать свои концепции и технические нормативы для обеспечения требований ПБ в СТУ на каждый объект, а потом проходить их согласование в МЧС и Минрегионе. Непрактично разрабатывать СТУ на типичные объекты, из-за одного нежелания пользоваться поздними СНиП.
И в заключение немного истории, два письма, которые по-своему комментируют ситуацию о статусе СНиП поздних выпусков (оба письма вышли до выхода Постановления Правительства РФ от 16.02.2008 г. № 87 и Приказа Минрегиона РФ от 01.04.2008 г. № 36), немного дополняющие картину разброса мнений по правовому статусу данных СНиП:
|
| |
|
[19.10.2008 0:39:16] | | Уважаемый Н*о*В*а*Т*о*Р!
Сильно несогласен с вашей репликой, но мой ответ на соотвествующей ветке.
http://www.0-1.ru/discuss/default.as...
Здесь другая тема, давайте уважать других и себя тоже. |
| |
|
корабел
[20.10.2008 6:56:03] | | Уважаемый ех, позвольте вам напомнить, что в НПБ 110 не дается расшифровка термин АУПС. Там нет нигде упоминаний, что атономные ПИ не являются системой АУПС или что они не могут входить в ее состав.
На мой взгляд, исходя из НПБ 66-97, получается так, что в жилых зданиях мы должны строить ситему АУПС с применением как автономных так и обычных ПИ. СНиП 31-01-2003 конкретизирует, в каких помещениях мы можем использовать только автономные ПИ, а в каких автономные ПИ и обычные извещатели. Так получается, что на кухне можно поставить тоько автономники, а в корридоре надо ставить автономные и обычные ПИ. |
| |
|
[20.10.2008 10:27:59] | | Совершенно согласен с ex ®. АУПС и автономники совершенно не совпадают - при всём желании корабел |
| |
|
[20.10.2008 12:53:50] | | Для корабел по поводу [20.10.2008 6:56:03]:
Аппаратура системы пожарной сигнализации должна формировать команды на управление системой оповещения о пожаре (п.13 НПБ 88-2001*), а оповещение и управление эвакуацией людей при пожаре должно осуществляться подачей звуковых и (или) световых сигналов во ВСЕ ПОМЕЩЕНИЯ ЗДАНИЯ с постоянным или временным пребыванием людей (п.3.1 НПБ 104-03).
Установка пожарной сигнализации – совокупность технических средств для обнаружения пожара, обработки, представления в заданном виде извещения о пожаре (НПБ 88-2001*).
Получается, что без учёта СНиП 31-01-2003 мы не можем жилые помещения оборудовать только автономниками, т.к. п.3.1 НПБ 104-03 не будет выполняться.
А СНиП 31-01-2003 как раз конкретизирует не тольколько "в каких помещениях мы можем использовать только автономные ПИ, а в каких автономные ПИ и обычные извещатели", а конкретизирует сам вид извещения о пожаре (допускает формирование сигнала на оповещение во всём здании при срабатывании пожарных извещателей в смежном [прихожая квартиры] с очагом возгорания [жилая комната] помещении).
А использовать автономник совместно с АУПС в отдельно взятом помещении смысла нет.
Для ех по поводу [16.10.2008 14:27:49]:
В [16.10.2008 12:20:17] я рассматриваю НПБ 110-03 и СНиП 31-01-2003 совместно (оба действующие), поэтому с этой точки зрения п.4 НПБ 110-03, за 100%-ное соблюдение которого вы постоянно агитируете, выполняется не в полном объёме (помещения с автономниками), а с учётом п.1 НПБ 110-03 и СНиП 31-01-2003.
|
| |
|
[20.10.2008 13:15:05] | | Уважаемый, AlexShap, по поводу СНиП 31-01-2003 я с вами не споррю. Но автономный ПИ выполняет также функцию системы оповещения (см. определение автономного ПИ НПБ 66-97) - подача звукового сигнала в помещение в котором он установлен. |
| |
|
[20.10.2008 14:17:10] | | В том-то и дело, что только в то помещение, в котором установлен, а не во все с постоянным или временным пребыванием людей... |
| |
|
[20.10.2008 14:21:32] | | Если на объекте всего 3-4 помещения, и сработавший автономник будет слышно во всех них; система оповещения, например, второго типа; табло "выход" постоянно горят, то, думаю, можно одними автономниками обойтись... |
| |
|
[20.10.2008 14:47:42] | | Уважаемый AlexShap ®!
Я и сам понимаю, что в том, чтот Вы предложили п.4 НПБ 110-03 выполняеться не в полном объёме. Я хочу получить ясный ответ об обосновании такого решения если в СНиП 31-01-2003(оставим в стороне его спорный статус) написано, что так(не в полном объёме по НПБ 110-03) хотя-бы допускаеться скажите наконец точно где именно? |
| |
|
[20.10.2008 14:54:33] | | Кто в таком случае машает поставить РПИ на пути эвакуации7
Тогда при пожаре, люди, услышав сигнал автономного ПИ, начнут эвакуацию, нажмут на РПИ и сработает система оповещения во всем пожарном отсеке. |
| |
|
[20.10.2008 15:04:10] | | Для ех:
моя логика такая:
-делаем АУПС оснащая помещения в соответствии с НПБ 110-03
-учитываем п.1 НПБ 110-03 и обращаем внимание на СНиП 31-01-2003
-корректируем тип извещателей и расстановку по помещениям с учётом п.7.3.3 СНиП 31-01-2003 (Защиту зданий автоматической пожарной сигнализацией следует предусматривать в соответствии с НПБ 110. При наличии в здании автоматической пожарной сигнализации следует в помещении консьержки, во внеквартирных коридорах и мусоросборных камерах установить дымовые пожарные извещатели.
Тепловые пожарные извещатели, устанавливаемые в прихожих квартир зданий высотой более 28 м должны иметь температуру срабатывания не более 52 °С.
Жилые помещения квартир и общежитии (кроме санузлов, ванных комнат, душевых, постирочных, саун) следует оборудовать автономными дымовыми пожарными извещателями, соответствующими требованиям НПБ 66.). Т.к. п.7.3.3 СНиП 31-01-2003 по сути представляет собой дополнение к п.4 НПБ 110-03*.
Вот в принципе и всё...
|
| |
|
[20.10.2008 15:11:08] | | Для корабел:
никто не мешает... они там должны быть, но система сигнализации должна иметь как ручное, так и автоматическое управление командным импульсом, а по вашему предложению основой является ИПР. |
| |
|
корабел
[20.10.2008 15:46:21] | | Вы считаете что ИПР не выдат командный импульс? |
| |
|
[20.10.2008 16:31:04] | | Автоматически от обнаружения признаков возгорания - нет. Только посредством посредника - человека. |
| |
|
[20.10.2008 17:20:50] | | Уважаемый AlexShap!
Насколько я понял "...дополнение к п.4 дополнение к п.4 НПБ 110-03*..." в вашем смысле означает изменение редакции "НПБ 110-03*" таким образом, что теперь(после предполагаемого Вами изменения редакции НПБ 110-03 по факту издания СНиП 31-01-2003) автономники это теперь нечто иное как "АУПС по НПБ 110-03"(которую и требует в том числе и СНиП 31-01-2003).
Но на каком основании вы полагаете, что с введением СНиП 31-01-2003(даже в предположении, что он действует в рамках статуса предполагаемого Росстроем) НПБ 110-03(законодальный(нормативно-правовой), т.е. ОБЩЕОБЯЗАТЕЛЬНЫЙ акт МЧС) претерпело такую корректировку?
Учтите коллега, что даже Росстрой божится, что СНиП 31-01-2003 не более чем нормативно-технический документ, а таковые ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ не вносят корректировок в действующее законодательство.
При анализе актов законодательства (НПБ 110-03 например) любое высказывание вроде "по сути представляет собой" как допущение не проходит, должны быть четкие нормативно-правовые обоснования такой точки зрения, чего в Вашей цепочке рассуждений попросту нет. |
| |
|
[20.10.2008 19:43:21] | | Для ех:
в п.7.3.3 СНиП 31-01-2003 говорится о том, что жилые помещения квартир и общежитии (кроме санузлов, ванных комнат, душевых, постирочных, саун) следует оборудовать автономными дымовыми пожарными извещателями. Обращу внимание на то, что здесь применено слово "следует", а не "рекомендуется", например. Так что, по вашему, от сюда вытекает? Оборудование помещений по п.4 НПБ 110-03* и до кучи установка автономников? Зачем они там нужны?
НПБ 110-03 по названию "Перечень зданий, сооружений, помещений и оборудования, подлежащих защите автоматическими установками пожаротушения и автоматической пожарной сигнализацией" определяет необходимость противопожарной защиты конкретного помещения и тип этой защиты (АУПС или АУПТ). Конструктивное исполнение этой защиты по НПБ 88-01.
Читаем п.4 НПБ 110-03*: "В зданиях и сооружениях следует защищать соответствующими АВТОМАТИЧЕСКИМИ УСТАНОВКАМИ..."
Автоматическими установками, а не автоматической системой пожарной сигнализации (или тушения, но не о тушении мы сейчас речь ведём).
Смотрим НПБ 88-01: "Система пожарной сигнализации – совокупность установок пожарной сигнализации, смонтированных на одном объекте и контролируемых с общего пожарного поста".
Это как раз то, что вы называете АУПС, но не то, что прописано в п.4!
Опять смотрим НПБ 88-01: "Установка пожарной сигнализации – совокупность технических средств для обнаружения пожара, обработки, представления в заданном виде извещения о пожаре, специальной информации и/или выдачи команд на включение автоматических установок пожаротушения и технические устройства".
Это как раз есть часть той системы пожарной сигнализации, которую вы воспринимаете, как АУПС, и то, что прописано в п.4.
Т.е. п.4 определяет необходимость наличия автоматической установки пожарной сигнализации в помещении, которая выдаёт в заданном виде извещения о пожаре. В данном контексте автономный извещатель можно рассматривать как установку пожарной сигнализации, т.к. он обнаруживает пожар, обрабатывает, представляет в виде звукового сигнала извещение о пожаре.
Итого имеем установки пожарной сигнализации по комнатам квартир в виде автономников и установку пожарной сигнализации в виде ППКОП в помещении охраны со шлейфами с дымовыми и тепловыми (в прихожих квартир) извещателями по коридорам здания и помещении консьержки.
Оказывается п.4 даже в полном объёме выполнился, а не частично.
О необходимости наличия двух установок пожарной сигнализации в одном помещении не написано ни в НПБ 110, ни в СНиП 31-01.
|
| |
|
[21.10.2008 2:44:24] | | "О необходимости наличия двух установок пожарной сигнализации в одном помещении не написано ни в НПБ 110, ни в СНиП 31-01."
Да, не написано. Но при этом не следует забывать, что все-таки НПБ 110-03 категорично не считает АДПИ эквивалентом АУПС+СОУЭ.
Из НПБ 110-03: "Примечания:
** Наряду с АУПС помещения квартир и общежитий следует оборудовать автономными оптико-электронными дымовыми пожарными извещателями согласно СНиП 2.08.01." - убийственная фраза, от которой все воют, и именно она убирает двоякость толкований.
Как видно, все четко написано.
Разбираем по словам:
«наряду» - то бишь «вместе», или «совместно с».
«АУПС» - автоматической установкой пожарной сигнализации.
«помещения квартир и общежитий» - то есть все помещения по п. 4 НПБ 110-03 (в т.ч. жилые комнаты, кухни).
«следует оборудовать автономными оптико-электронными дымовыми пожарными извещателями» – то есть, по сути, этим предложением НПБ 110-03 утверждает, что данное НПБ разделяет понятия АУПС и АДПИ, и не признает АДПИ в качестве АУПС.
ex прав:).
Да, толкование тут только одно – АДПИ именно вместе с АУПС.
Возникает вопрос: А зачем такой дубляж нужен?
На мой взгляд, пунктом 3 НПБ 110-03, пунктом 6.2 и примечанием ** таблицы 1 Приложения к НПБ 110-03 реализовываются права граждан на курение в любых помещениях собственной квартиры – и потому в жилых комнатах, на кухнях, в прихожей устанавливаются тепловые ПИ. А, кроме того, реализуются права соседей на тишину - потому и АДПИ в комнатах, а не дымовые ПИ общей системы АУПС – для того, чтобы в случае курения звук воющего АДПИ досаждал только курильщику, а не включал СОУЭ по всему дому, и уже на ответственности самого курильщика, находящегося в квартире – снимать ли батарейку с АДПИ, чтоб не орал он, или нет, при этом «общедомовая» АУПС не страдает от таких его действий. АДПИ ставятся в целях оперативного реагирования на пожар, а также для того, чтобы разбудить людей, находящихся в квартире, если пожар произойдет ночью – от дыма гибель произойдет быстрее, чем от огня. Квартирная дверь защитит от дыма в общем коридоре, кроме того, в случае чего, сработает система ДУ, если уж дым просочится, а в случае развитого пожара в квартире сработают тепловые ПИ (на кухне или в жилых комнатах, или в коридоре) и врубят СОУЭ по всему дому.
Недостаток и неоднозначность такого «заботливого» подхода верно подмечены в этой ветке выше и они заданы СНиП 31-01-2003: если курильщик курит в общем коридоре, ничто не страхует от срабатывания АУПС от дымовых ПИ в данных коридорах. Но на данное решение, мне кажется, пошли сознательно, поскольку общий коридор – это уже общественное место, находящееся в общем пользовании, и единственный путь эвакуации из квартир на площадке. Из двух зол выбрали надежность обеспечения безопасности путей эвакуации, и обеспечение быстрой сработки системы ДУ в коридоре, если дым идет извне (вдруг кто подожжет дверь?) – потому и дымовики в общих коридорах. |
| |
|
[21.10.2008 3:02:30] | | Виноват, в прошлом посте не "все помещения по п. 4 НПБ 110-03 (в т.ч. жилые комнаты, кухни)", а "помещения согласно СНиП 2.08.01 (СНиП 31-01)" (не будем рассуждать о правовом статусе - все они благодаря ошибкам и Госстроя, и Минюста, не доведшего дело по отмене до конца, имеют спорный статус - примем здесь оба, тем паче по данному вопросу они не противоречат друг другу).
То есть жилые комнаты, квартирные коридоры, кухни оборудуются тепловыми ПИ "общедомовой" АУПС и дублирующими АДПИ.
Все бы было прекрасно, но ясно, что это в чистой теории так только. Потому задача проектировщика - изобразить все именно так, а на практике этого не будет на 100 % в зданиях, которые все без отделки сдаются в эксплуатацию. Нашла коса на камень. Гораздо сложнее тут ответственным за монтаж домовой АУПС, нежели проектировщикам - даже не представляю, как эти требования реализовать в наших реалиях. |
| |
|
[21.10.2008 3:19:37] | | Уважаемый AlexShap ®!
Вот только по поводу НПБ 88-2001 передергивать не надо, не в наперстки ведь играем!
Там(в НПБ 88-2001)честно всё написано:
"...В настоящих нормах применяют следующие термины с соответствующими определениями..."
А мы про требования НПБ 110-03, термины НПБ 110-03 определяемые контекстуально(и необходимые для ясного понимания смысла требований ДАННЫХ НПБ)! |
| |
|
[21.10.2008 9:36:28] | | Для ех:
о каком передёргивании вы говорите? Считаете термины в НПБ 88 и НПБ 110 не соответствующими друг другу?
Какое контекстуальное определение? Вы сами стеной стоите за дословное толкование!
В НПБ 110 в отличии от других норм нет раздела "термины и определения" и доступной расшифровки АУПС и АУПТ так же нет! Всё это представлено в других нормативах. Контекстуальное определение в голом виде без конкретно определённых терминов в нормативном документе - всё равно, что слово "допустим", "возможно", "желательно", "советуем".
Для Новатора:
"** Наряду с АУПС помещения квартир и общежитий следует оборудовать автономными оптико-электронными дымовыми пожарными извещателями согласно СНиП 2.08.01". Эта убийственная фраза помечена двумя звёздочками и относится к "6.1. Общежития, специализированные жилые дома для престарелых и инвалидов**". К тому же по п.3 эти здания оборудуются дымовыми извещателями. Получается, что в палатах надо размещать и шлейф пожарной сигнализации с дымовыми извещателями и дымовые автономники. Что это - перестраховка с учётом психо-физического состояния обитателей защищаемого объекта.
Помимо этого общежития, специализированные жилые дома для инвалидов не являются их собственностью и ремонт они сами там не делают. В жилых квартирах ремонт выполняют чаще и своими силами. Снять и поставить на место автономник по силам каждому. Захочет хозяит квартиры поставить натяжной потолок, будет ли он шлейф переносить на стену, например, - нет.
|
| |
|
[21.10.2008 10:47:41] | | to AlexShap:
Да, Вы правы, согласен, ошибся по поводу Примечания ** (к чему оно относится)и не учел Примечание ***.
Но это не меняет суть отношения НПБ 110-03 к АУПС и АДПИ.
Кроме того, в обоих СНиПах (старом и новом) про установку АДПИ не говорится о том, что имеются в виду только общежития, или квартиры в жилых домах - и то, и другое.
Примечание *** к табл. 1, относящееся к жилым домам: "Тепловые пожарные извещатели АУПС устанавливаются в прихожих квартир и используются для выполнения требования п. 1.34* СНиП 2.08.01-89*".
На самом деле однозначности бы добавило бы только одно слово: "...устанавливаются только в прихожих квартир...", особенно учитывая наличие п. 4 НПБ 110-03. Либо в п. 4 НПБ 110-03 добавить фразу - "кроме жилых комнат и кухонь жилых домов" Тогда бы да. А так можно лишь говорить о том, что и здесь в нормах оставили зазор, не обговоря все моменты.Обе позиции имеют право на существование, оба - и AlexShap и ex могут успешно доказывать свою правоту. У каждого своя логика и каждая ведет к верному результату, ибо вариантов два:). |
| |
|
[21.10.2008 18:18:15] | | Склоняюсь к мнению AlexShap, в коридоре тепловики, в комнатах и кухне автономники. Проектировали, монтировали, сдавали в ГПН, прошли без проблем. |
| |
|
[21.10.2008 22:49:24] | | Для AlexShap
Я стеной стою за то, что
1)терминология в НПБ 110-03 и НПБ 88-2001 разная.
2)Из трех норм(НПБ 110-03, НПБ 88-2001 и СНиП 31-01-2003) НОРМАТИВНО-ПРАВОЙ(ОБЩЕОБЯЗАТЕЛЬНЫЙ) документ только один НПБ 110-03, и еще один недействующий СНиП 31-01-2003(Росстрой говорит нормативно-технический, но опять не НОРМАТИВНО-ПРАВОЙ) НПБ 88-2001 тоже не НОРМАТИВНО-ПРАВОЙ.
3)В небольшом по объёму и главном по силе в законодательстве РФ НОРМАТИВНО-ПРАВОВОМ акте - КОНСТИТУЦИИ РФ тоже нет раздела "термины и определения", что не снимает небходимости уточнять смысл слов и выражений(при конституционном судопроизводстве например).
Может коллега Вы и Конституционному суду будете втирать, что при толковании Конституции следует применять значение слов и выражений явно отличное от того значения этих слов и выражений которое в следует из текста самой Констититуции, на том основании что в текстах некоторых других актов технического характера терминология отличаеться от конституционно-правовой? В таком случае НПБ 88-2001(которое по определению нормы права не содержит) у нас окажеться в основе правовой системы.
А что? один из известных нам коллег на соседней ветке в первую очередь интересуеться толкованием спорного вопроса Росстроем, а в последнюю Верховным Судом РФ. А потом удивляемся откуда такой бардак в стране.
4). Уважаемый коллега хочу вам предложить еще одну ценную идею:
поскольку в НПБ 110-03 нет раздела "термины и определения" и одновременно в России много нормативных документов в контексте которых "архив" это по определению учреждение, а свою очередь в НПБ 110-03 нет таблицы или строчки "учреждения", то с учетом этих дополнительных нормативов АУПТ в архиве-учреждении и не нужна вовсе(поскольку Ваш архив это учреждение, и нормативно-технический документ об этом имеется), и пускай потом враги и идиоты доказывают обратное... |
| |
|
[22.10.2008 17:12:08] | | Для ех:
Не корректно сравнивать НПБ 110-03 и НПБ 88-2001 как попа-палец, муха-слон.
НПБ 110-03 введён вместо НПБ 110-99, а НПБ 88-2001 - вместо СНиП 2.04.09-84.
По п.1.7 НПБ 110-99: "АУПТ и АУПС должны проектироваться в соответствии с СНиП 2.04.09-84 "Пожарная автоматика зданий и сооружений" и другими нормативными документами, утвержденными в установленном порядке."
|
| |
|
[22.10.2008 17:33:46] | | AlexShap ®
Вообще не возьму в толк про что Вы.
Если Вы внимательно отнеслись к моей позиции, так я как раз и призывал не путать и не подменять друг другом терминологии НПБ 88-2001 и НПБ 110-03, равно как и категорически подчеркивал их существенно различный статус!
Отменённые нормы я вообще не вижу смысла комментировать поскольку в любом случае это только время зря убивать. |
| |
|
[22.10.2008 17:51:06] | | Для ех:
Я о том, что НПБ 110 и НПБ 88 нужно воспринимать как муха-муха либо слон-слон. Не может быть разной терминология нормативов, говорящих об одних и тех-же системах и служащих для формирования, компановки этих систем. |
| |
|
[23.10.2008 14:15:16] | | Несогласен с Вами уважаемый AlexShap ®!
1. Ваше высказывание надеюсь сами понимаете голословно.
2. Оно попросту несоотвествует действительности.
По части именно общих терминов(а не тех особо оговорены по принципу "в настоящих нормах применяют следующие термины с соответствующими определениями") есть успешно действующий по настоящее время
Межгосударственный стандарт ГОСТ 12.2.047-86
"Система стандартов безопасности труда. Пожарная техника. Термины и определения"
(утв. постановлением Госстандарта СССР от 30 июня 1986 г. N 1982)
Срок введения установлен с 1 июля 1987 г.
Последний раз на моей памяти текст этого ГОСТа по официально издавался Госстандартом России, в 2001 г. и в любой приличной нормативной базе он сейчас присутствует и главное числиться действующим в настоящее время.
У него есть вступительная часть:
"Настоящий стандарт устанавливает термины и определения понятий пожарной техники.
Термины, установленные настоящим стандартом, обязательны для применения во всех видах документации и литературы, входящих в сферу действия стандартизации и использующих результаты этой деятельности.
Стандарт полностью соответствует СТ СЭВ 5236-85.
Для каждого понятия установлен один стандартизованный термин. Применение терминов-синонимов стандартизованного термина не допускается. Недопустимые к применению термины-синонимы приведены в стандарте в качестве справочных и обозначены пометой "Ндп".
Для отдельных стандартизованных терминов в стандарте приведены в качестве справочных краткие формы, которые разрешается применять в случаях, исключающих возможность их различного толкования.
Приведенные определения можно при необходимости изменять, вводя в них производные признаки, раскрывая значение используемых в них терминов, указывая объекты, входящие в объем определяемого понятия(как В РАМКАХ НПБ 88-2001, ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ для внутренних целей этого НПБ и сделали -ex). Изменения не должны нарушать объем и содержание понятий, определенных в данном стандарте.
В случаях, когда в термине содержатся все необходимые и достаточные признаки понятия, определение не приведено и в графе "Определение" поставлен прочерк.
В стандарте в качестве справочных приведены иноязычные эквиваленты для ряда стандартизованных терминов на немецком (D) языке.
В стандарте приведены алфавитные указатели содержащихся в нем терминов на русском языке и иноязычных эквивалентов.
Стандартизованные термины набраны полужирным шрифтом, их краткая форма - светлым, а недопустимые синонимы - курсивом."
Так вот в разделе "ОБЩИЕ ПОНЯТИЯ" там прямо сказано
"...9.Термин
- Установка пожарной сигнализации
Определение
- Совокупность технических средств, установленных на защищаемом объекте, для обнаружения пожара, обработки, представления в заданном виде извещения о пожаре на этом объекте, специальной информации и (или) ВЫДАЧИ КОМАНД НА ВКЛЮЧЕНИЕ АВТОМАТИЧЕСКИХ УСТАНОВОК ПОЖАРОТУШЕНИЯ И ДРУГИЕ УСТРОЙСТВА."
Это определение как вы понимаете не совпадает с тем, что в НПБ 88-2001(которое ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ для внутренних целей этого НПБ).
Исходя из чего Ваш голословный постулат приказывает долго жить, но не это главное.
В п 4. НПБ 110-03 говорится "В зданиях и сооружениях СЛЕДУЕТ ЗАЩИЩАТЬ СООТВЕТСТВУЮЩИМИ АВТОМАТИЧЕСКИМИ УСТАНОВКАМИ ВСЕ ПОМЕЩЕНИЯ НЕЗАВИСИМО ОТ ПЛОЩАДИ, КРОМЕ помещений:
- с мокрыми процессами (душевые, санузлы, охлаждаемые камеры, помещения мойки и т.п.);
- венткамер (приточных, а также вытяжных, не обслуживающих производственные помещения категории А или Б), насосных водоснабжения, бойлерных и др. помещений для инженерного оборудования здания, в которых отсутствуют горючие материалы;
- категории В4 и Д по пожарной опасности;
- лестничных клеток."
обратите внимание коллега, что говориться о том, что "СЛЕДУЕТ ЗАЩИЩАТЬ СООТВЕТСТВУЮЩИМИ АВТОМАТИЧЕСКИМИ УСТАНОВКАМИ...ПОМЕЩЕНИЯ"
а не к примеру "ЗАЩИЩАТЬ СООТВЕТСТВУЮЩИМИ ИЗВЕЩАТЕЛЯМИ...ПОМЕЩЕНИЯ", а "УСТАНОВКИ ПОМЕЩЕНИЙ" это то, что (ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ) пригодно для "ВЫДАЧИ КОМАНД НА ВКЛЮЧЕНИЕ АВТОМАТИЧЕСКИХ УСТАНОВОК ПОЖАРОТУШЕНИЯ И ДРУГИЕ УСТРОЙСТВА" т.е устройства не входящие в состав АУПС.
Остальное полагаю достаточно, очевидно и кроме того имеет очевидное контекстуальное подтверждение в тексте самих НПБ 110-03, о чём уважаемый коллега я уже писал.
В заключении я хотел-бы еще раз подчеркнуть, что ошибочно и нелепо применять термин корректность которого гарантируется, лишь в конкретном контексте(и тем более если по определению ограничиваеться конкретны контекстом). Над подобным принципом "доказывания" ещё в древнем мире искренне хохотали.
*************
Например Сократ, расхваливая непостижимое умение братьев-софистов Евтидема и Дионисидора вести спор, говорит: "Столь велико их искусство, что они могут опровергнуть любое утверждение, будь оно истинно или ложно".
Далее Сократ описывает в диалоге, как Дионисидор доказывает одному из собеседников по имени Ктессип, что отец Ктессипа - пес.
Дионисидор. Скажи, есть ли у тебя пес?
Ктессип. Да, и, должен признаться, препаршивый.
Дионисидор. А нет ли у него щенков?
Ктессип. Как не быть! И все они похожи на него.
Дионпсидор. И твой пес - их отец?
Ктессип. Да, я видел своими глазами, как он покрыл мать щенков.
Дионисидор. И этот пес твой?
Ктессип. Вне всякого сомнения.
Дионисидор. Итак, он отец и он твой. Следовательно, он твой отец, а щенки доводятся тебе братьями.
Такой вот коллега выражаясь по Вашему "попа-палец"
|
| |
|
[23.10.2008 15:09:04] | | ex ® Раз уж и в это ветке меня всуе упомянули - предлагаю увидеться в следующей НОВОЙ ветке |
| |
|
[23.10.2008 15:14:34] | | ... в этой...
Спорные моменты нашего законодательства - новая ветка |
| |
|
[23.10.2008 15:22:04] | | Уважаемый ЕвгенийА ®!
Я насколько помню имел ввиду другого известного нам коллегу, но в любом случае если Вы хотите обсудить новую тему давайте встретимся и обсудим. |
| |
|
[23.10.2008 15:30:15] | | Для ех:
"- Совокупность технических средств, установленных на защищаемом объекте, для обнаружения пожара, обработки, представления в заданном виде извещения о пожаре на этом объекте, специальной информации и (или) ВЫДАЧИ КОМАНД НА ВКЛЮЧЕНИЕ АВТОМАТИЧЕСКИХ УСТАНОВОК ПОЖАРОТУШЕНИЯ И ДРУГИЕ УСТРОЙСТВА."...
1. Т.е. к другим устройствам здесь можно отнести и систему оповещения о пожаре.
Сама установка пожарной сигнализации не оповещает о пожаре, а даёт команду на запуск системы оповещения.
Автономный извещатель в рассматриваемом случае совмещает в себе функции обнаружения, обработки, представления извещения о пожаре (как установка пожарной сигнализации) и представления этого извещения в виде звукового сигнала оповещения (как система оповещения о пожаре).
2. "...на этом объекте, специальной информации и (или) ВЫДАЧИ КОМАНД...". Т.е. выдача команды на запуск не является для установки пожарной сигнализацией обязательным (т.к. можно использовать либо союз "и", либо союз "или"), а может быть достаточным выдача заданного вида извещения о пожаре.
3. "...а "УСТАНОВКИ ПОМЕЩЕНИЙ" это то, что (ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ) пригодно для "ВЫДАЧИ КОМАНД НА ВКЛЮЧЕНИЕ АВТОМАТИЧЕСКИХ УСТАНОВОК ПОЖАРОТУШЕНИЯ И ДРУГИЕ УСТРОЙСТВА" т.е устройства не входящие в состав АУПС..." - это можно принять как один из вариантов. |
| |
|
[23.10.2008 15:52:56] | | Категорически несогласен с Вами уважаемый AlexShap ®:
1).ДРУГИЕ УСТРОЙСВА(те, что в состав АУПС не входят) ОСТАЮТСЯ, да и техническими средствами СОУЭ согласно НПБ 104-03 проблемы (там нужно импульсом от АУПС во все помещения где люди находяться)
2)."и (или) ВЫДАЧИ КОМАНД" если читать по русски, как раз и означает, что хоть союз "и", хоть союз "или" а функция выдачи команды НА УСТРОЙСВА НЕ ВХОДЯЩИЕ В СОСТАВ АУПС В САМОЙ АУПС ВСЁ РАВНО ПРИСУТСТВУЕТ.
3)" это можно принять как один из вариантов" а вот это уже опять Ваше личное допущение, к тому-же полность противоречащее и формальному определению ГОСТ и общему смыслу контекста НПБ 110-03. |
| |
|
[23.10.2008 16:20:28] | | Для ех:
продолжу свою мысль в ветке "Спорные моменты нашего законодательства" |
| |
|
[23.10.2008 16:28:28] | | Согласен с Вами уважаемый коллега!
Вынужден извиниться за то что вынужден из-за неотложных дел отложить своё участие в дисскусси до вечера. |
| |
|
[24.10.2008 11:21:24] | | уважаемые господа! здесь обычно говорят о том, что знают на 100%! У датчика "Лотос" производства ООО "Магнито-Контакт", есть новый сертификат ,его можно посмотреть на сайте "Магнито-Контакт" если вам не состави большого труда, зайдите на сайт!!! позвоните в организацию! |
| |
|
[27.10.2008 11:49:48] | | Во всех случаях Вы можете заключить Договор подряда со специализированной организацией, которая уже делала эти проекты. |
| |
|
[27.10.2008 12:26:52] | | Не спец, ваши 100%-ные знания о том, что "У датчика "Лотос" производства ООО "Магнито-Контакт", есть новый сертификат ,его можно посмотреть на сайте "Магнито-Контакт" впечатляют, вот только к теме ветки это каким боком относится? |
| |
|
[27.10.2008 12:39:54] | | А, ну да, реплика [07.10.2008 17:28:29], прошу прощения... |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|