| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[26.08.2015 11:41:14] | | Доброе утро уважаемые специалисты! первый раз провожу расчет эвакуации из офисного здания 17 этажей. Людей много, объем этажа маленький. И если считать по-этажно то выходят, а вот с эвакуацией по лестничной клетке начинаются проблемы. Задымляюся быстро а идут медленно. Возник вопрос можно как нибудь учесть незадымляемые лестничные клетки в расчете времени эвакуации? Или как входят из такой ситуации? |
 | |
|
[26.08.2015 12:41:24] | | Моделируйте ДУ |
| |
|
[26.08.2015 13:27:05] | | Rivs ® [26.08.2015 12:41:24]У меня лестница Н2 и слишком длинный путь вкупе с временем начала эвакуации, считаю на Ситисе, программа дает что не выходят. Вот и задумался нельзя её считать как зону безопасности? И время эвакуации брать только до выхода на лестничную клетку? |
| |
|
[26.08.2015 14:38:32] | | Нет, надо людей до улицы выводить, при этом время скопления людей в лестничной клетке не должно превышать 6 мин. Если СОУЭ 4-5 типов - смоделируйте поэтапную эвакуацию. |
| |
|
[26.08.2015 17:11:20] | | все гораздо проще - смотрим п. 6.22 СП 118.13130.2012 - время эвакуации по незадымляемым лестничным клеткам не нормируется. Плюс смотрим понятия, указанные в ст. 2 ФЗ № 123 - чем Н2 не зона безопасности, двери и те противопожарные? Т.е. для каждого этажа определяем время эвакуации в лестницу Н2 и время блокирования у выхода в Н2 с этажа и делаем выводы. Если кто-то сейчас будет спорить, сразу скажу, сам так делал много раз - ни разу вопросов у надзорно-контролирующих органов, экспертиз и тому подобных не было, чего и Вам желаю )
А зачем расчет то делаете, если не секрет? |
| |
|
[26.08.2015 17:12:32] | | Асашай ® людей вы можете до улицы водить, только время хождения по Н2 не надо учитывать - она же НЕзадымляемая ) |
| |
|
[26.08.2015 19:22:49] | | Лестничная клетка (даже незадымляемая) это путь эвакуации побуждающий к передвижению по ней до улицы, т.е. люди вышедшие на л/к не будут считать, что они в безопасности, а будут двигаться вниз по ступеням до улицы.
Если лестница не верно спроектирована, в случае затора на нижних этажах, люди двигающиеся сверху могут травмировать других людей.
Для этого и нужно определять, что не образуется критическая плотность движения в течении критического времени (время скопления).
Вердикт: считать до улицы
Асашай ® верно говорит |
| |
|
[26.08.2015 23:25:44] | | Время скопления людей не более 6 минут - это сделано не для защиты людей от опасных факторов пожара, а для защиты людей от давки. При давке могут быть жертвы еще покруче, чем от ОФП. |
| |
|
[27.08.2015 0:47:23] | | При расчете времени эвакуации считайте движение людей помимо всего прочего и в лестничной клетке, так как из-за людей на лестницах в поэтажных коридорах могут образоваться скопления. Пока люди находятся в скоплении перед выходом на лестничную клетку, значения ОФП могут достичь предельного значения.
Время скоплений, в т.ч. в лестничной клетке, не должно превышать 6 минут.
Опасные факторы пожара в незадымляемой лестничной клетке не считаем, а только перед выходами в них из коридоров. При этом надо учесть, чтобы подпор воздуха был эффективен при максимально возможном количестве открытых дверей на лестничную клетку в сочетании с дымоудалением из общих коридоров и холлов.
|
| |
|
[27.08.2015 0:49:14] | | И вопрос по теме, если используем индивидуально-поточную модель можно ли контролировать не время всего скопления, а время нахождения конкретного человека в скоплении? |
| |
|
[27.08.2015 5:56:12] | | Уважаемый Денис Воробьев! На мой взгляд вы чего-то недоговариваете), т.к. с этажей 17-ти этажного здания класса Ф.4.3 должно быть не менее 2-х выходов, один из которых через незадымляемую зону в Н1, второй допускается в Н2 или Н3. Если вы будете моделировать эвакуацию людей на Н1 (фактически через улицу), получите результат, подтверждающий поддерживаемую мной позицию ув. Один из немногих. |
| |
|
[27.08.2015 10:35:21] | | Уважемый Асашай ®. У меня получается время движения по лестнице 17 минут
Уважаемый Ex22 ®. Все верно говорите у меня действительно две лестницы, одна Н1 вторая Н2. Но Н1 как самый легкий путь я заблокировал.
|
| |
|
[27.08.2015 10:58:01] | | 17 минут....... многовато получается. Повышайте тип СОУЭ и используйте поэтапную эвакуацию. |
| |
|
[27.08.2015 11:58:53] | | Блокировать л/к не нужно. Блокируется один из двух выходов из помещения. Если у Вас каждый этаж это 1 помещения. То блокируете один из выходов с этажа пожара и используете 2 л/к для других этажей |
| |
|
[27.08.2015 12:39:19] | | Блокировать ЛК нужно. Моделируете пожар в помещении рядом с ЛК, при этом ЛК должна быть заблокирована на ВСЕХ этажах. Двери ЛК принимаете открытыми.
В качестве сценариев с наихудшими условиями пожара следует рассматривать сценарии, характеризуемые наиболее затрудненными условиями эвакуации людей и (или) наиболее высокой динамикой нарастания ОФП, а именно пожары:
в системах помещений, в которых из-за распространения ОФП возможно быстрое блокирование путей эвакуации (коридоров, эвакуационных выходов и т.д.). При этом очаг пожара выбирается в помещении малого объема вблизи от одного из эвакуационных выходов, либо в помещении с большим количеством горючей нагрузки, характеризующейся высокой скоростью распространения пламени;
|
| |
|
[27.08.2015 13:00:49] | | А-А, тогда ладно.
Скажите заказчику 3 лестничную клетку нужно строить Н2+Н3.
А то существующие не справляются. |
| |
|
[27.08.2015 13:50:44] | | Блокировать ЛК не нужно. Блокируется выход в незадымляемую зону перед!!! ЛК Н1 на этаже пожара. В объем незадымляемой ЛК ОПФ попасть никак не могут (терракт, поджог и нарушение ППР мы не рассматриваем). В противном случае усматривается нарушение требований ч.1.ст.85 ТР. - Ваш расчет никому не нужен))) |
| |
|
[27.08.2015 14:07:16] | | По методике мы должны рассматривать наихудший вариант - т.е. пожар в помещении малого объема вблизи лестничной клетки типа Н2.
В общем, если сможешь убедить проверяющего, что не вся ЛК блокируется ОФП - молодец, не сможешь - блокируй всю ЛК. |
| |
|
[27.08.2015 15:38:34] | | Ex22 ® все правильно - я в начале им и написал про это. И тут начались домыслы, какие-то умозаключения. Вам же обосновали, что по нормам это допустимо, ссылку сделали на нормы, ну парьтесь на здоровье ) пока паритесь над этим объектом, другие объекты за вас успеют забрать и сделать.
Ну смодулируете Вы этот пожар возле лестничной клетки в помещении и что? Выход из лестничной клетки наружу, двери лестничной клетки противопожарные EI 30, в лестничной клетке подпор, что там заблокируется? Опять же Вы не внимательно читали мой пост - модулируйте эвакуацию по лестничной клетке, но время эвакуации по ней не учитывайте. Вас послушать, так риски надо всегда и везде считать, а то вдруг.... скопление более 6 мин может быть и на объекте, на котором предусмотрено нужное количество лестницы и нужные параметры лестниц. |
| |
|
[27.08.2015 15:42:47] | | Асашай ® Вы же сами пишете - По методике мы должны рассматривать наихудший вариант - т.е. пожар в помещении малого объема вблизи лестничной клетки типа Н2. Вот и посчитайте для каждого этажа сценарий, когда пожар в помещении возле Н2 и время эвакуации до выхода в Н2.
про убеждение проверяющих уже слышать нету сил - для них всех сейчас только одни убеждения имеют силу... даже если все правильно, они не вникают даже вообще, они уже сразу ждут этих убеждений.... они начинают вникать, только если убеждений не последовало и на них уже бумагу накатали. |
| |
|
[27.08.2015 15:48:27] | | Ув. Денис Воробьев ® у вас две лестницы Н1 и Н2. Вы зачем риски то считаете? какие отступления обосновываете? надо от этого исходить... да и очень интересно, как у Вы Н1 заблокировали??? на мой взгляд самая надежная лестница считается |
| |
|
[27.08.2015 15:48:27] | | Ув. Денис Воробьев ® у вас две лестницы Н1 и Н2. Вы зачем риски то считаете? какие отступления обосновываете? надо от этого исходить... да и очень интересно, как у Вы Н1 заблокировали??? на мой взгляд самая надежная лестница считается |
| |
|
[27.08.2015 15:50:11] | | как определить параметры путей эвакуации в зависимости от количества людей в нормах есть, два выхода с этажа есть - в чем причина расчетов? |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|