| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[15.11.2014 1:04:02] | | Имеем помещение для хранения различных ЛВЖ в бутылках, за расчетный сценарий выбран разгерметизация емкости с ацетоном объемом 0,5 литра (0,4кг). Объем помещения 60 м3. Расчетная температура воздуха 35ºС. При расчете по п.2.1 СП 12.13130 получаем избыточное давление Р=5,9 кПа и соответственно категорию помещения А. Но имеется также пособие по применению СП 12.13130 в котором даны упрощенные методы расчета категорий, в том числе упрощенные формулы для ацетона, значения по которым значительно отличаются. Аналогичные методы расчета были и в пособии по применению НПБ 105-95. Так по сокращенным формулам по п.2.1 получаем: по общей формуле (13) Р=5,9 кПа (все точно), а по формулам для ацетона: по (20) Р=3,48 кПа, по (34) Р=2,78 кПа. Каким образом сокращены формулы для конкретного вещества, так что значения отличаются почти в два раза, и соответственно требования пожарной безопасности к рассматриваемому помещению. По другим веществам значения также меньше чем при расчете по общей формуле. Что это математическая ошибка при объединении величин в числовые коэффициенты для сокращения формул, особенности конкретных веществ или возможность уйти от более жестких противопожарных требований к взрывоопасному помещению. И можно ли применять такие пособия и расчеты, не возникнут ли вопросы при проверке надзорным органом. Не даст ли ИПЛ заключение в случае пожарно-технической экспертизы в рамках административного дела, что расчеты не верны и помещение относится к категории А, ведь это сразу куча нарушений. |
 | |
|
[15.11.2014 9:40:41] | | Уменьшение емкости хранения ЛВЖ - один из способов понижения категории взрывоопасности помещения. Обычно для таких помещений надо начинать с расчета коэффициента Z. Пример кстати есть по дизельному топливу в пособии к НПБ 105-95 (есть на данном сайте) и в новом пособии к СП12.13130.2009 (есть отсканированный вариант на одной из веток форума). При 0,5л коэффициент Z должен получится равным 0 (логарифм в формулах получится отрицательный). Соответственно давление взрыва равно 0. Для определения зоны помещения получаем % возможного содержания ацетона в объеме помещения 0,0005 м3/60м3*100, получаем 0,0008%. Это меньше Снкпр по ацетону. Зона не является взрывоопасной.
Остается видимо признать ее П-I |
| |
|
[15.11.2014 9:57:14] | | У ацетона Снкпр 2,7% (приложение к пособию к НПБ 105-95). Пример расчета коэффициента Z есть в примере 6 пособия к НПБ105-95 |
| |
|
[15.11.2014 14:20:44] | | Упрощенные формулы можно использовать для предварительной прикидки категории, расчет нужно делать по СП12. Ведь Пособие не является нормативным документом.
Кстати, у меня по Вашим исх данным получилось изб. давление взрыва 3,4 кПа. |
| |
|
[15.11.2014 14:46:22] | | Методика расчета коэффициента z есть в СП12. На пособие ссылаюсь, потому что примеры нагляднее объясняют расчет |
| |
|
[15.11.2014 14:49:24] | | Чтобы была возможность возникновения взрыва, взрывоопасного вещества должно накопиться определенное количество. Коэффициент Снкпр характеризует такое количество вещества в объеме помещения. Если вещества меньше данной цифры взрыв в принципе невозможен. |
| |
|
[15.11.2014 17:44:01] | | dizel2012 ® [15.11.2014 9:40:41} ... При 0,5 л коэффициент Z должен получится равным 0.
Коэффициент Z при расчете получается не 0, а 0,56. Отсюда Ризб=6,4 кПа.
|
| |
|
[15.11.2014 17:45:49] | | dizel2012 ® [15.11.2014 9:40:41} ... При 0,5 л коэффициент Z должен получится равным 0.
Коэффициент Z при расчете получается не 0, а 0,56. Отсюда Ризб=6,4 кПа. Если у Вас другие цифры давйте сравним.
|
| |
|
[15.11.2014 17:48:35] | | Если вещества меньше данной цифры взрыв в принципе невозможен.dizel2012 ®
Вы не правы,dizel2012 ®. Это справедливо , когда пары равномерно распределены по объёму. Реально такого не бывает. В локальном объёме концентрация превышает НКПР и взрыв происходит. Поэтоиу давление определяется по формулам А1 или А4-для смесей.Я сомневаюсь, что Z будет равен нулю. Не имею возможности проверить расчёты, прикинул в уме Сн.> C* , значит Х=1 и Z=0,3.( по графику рис Д1 СП 12) |
| |
|
[15.11.2014 17:59:02] | | Для того, чтобы рассчитать коэффициент z нужны размеры помещения. Длина, ширина, высота. Так что, ув. КЕА63 не знаю как Вы его считали |
| |
|
[15.11.2014 18:40:30] | | Давно не считал коэффициент z. По ацетону вобще не считал. Давайте прикинем. Заодно носом меня потыкаете если не прав. Расчетная температура 35 градусов.Константы уравнения Антуана должны быть в пособии к НПБ 105-95 (есть здесь на сайте).
Первым этапом находим давление насыщенных паров ацетона при данной температуре. |
| |
|
[15.11.2014 18:55:27] | | Давление нашел по п.3.2 пособия к НПБ105-95. Получил 10 в степени 1,665 или 46,2 кПа.
А=6,37551 В=1281,721 Са=237,088
Есть ли возражения? |
| |
|
[15.11.2014 19:22:36] | | Есть ли возражения?
Пока верно. |
| |
|
[15.11.2014 19:25:40] | | Коэффициент Z при расчете получается не 0, а 0,56 (KEA63 ® )
Не может z быть больше 0,3 (см. график рис Д1 СП 12) |
| |
|
[15.11.2014 19:51:22] | | Давление сошлось, переходим к определению Сн по формуле Д7 СП13130.2009
Сн=46,2/101 и умножить на 100, т.е 45,7%
Теперь надо найти Со. Помня свойства ацетона думаю за 1 час он полностью испариться, т.е массу испарившейся жидкости предлагаю считать 0,4 кг. Правда надо еще плотность получить |
| |
|
[15.11.2014 19:52:00] | | Со получаем по формуле Д6 |
| |
|
[15.11.2014 20:08:24] | | Молярная масса ацетона 58,08
Находим его плотность при температуре 35 градусов по формуле В13 СП12.13130.2009
Получаем 2,3 кг/м3.
Если нет возражений, имеем все данные для расчета Со |
| |
|
[15.11.2014 21:02:25] | | dizel2012 ® [15.11.2014 17:59:02] Для того, чтобы рассчитать коэффициент z нужны размеры помещения. Длина, ширина, высота. Так что, ув. КЕА63 не знаю как Вы его считали
Т.к. объем помещения 60,0 м3, я взял размеры 5,0х4,0х3,0 м (длина, ширина, высота).
|
| |
|
[15.11.2014 22:39:28] | | Пусть будет 5х4х3. Со считать будем? Жду отмашки, что к предыдущим данным претензий нет. |
| |
|
[15.11.2014 22:43:24] | | к предыдущим данным претензий нет |
| |
|
[15.11.2014 22:48:40] | | У меня такие же цифры в расчете |
| |
|
[15.11.2014 22:53:02] | | Хорошо считаем Со по формуле Д6. Свободный объем 48 м3 |
| |
|
[15.11.2014 22:57:09] | | Получил 4,94% |
| |
|
[15.11.2014 22:59:41] | | Остается определится с коэффициентом g (как правильно греческая буква в формулах Д10-Д12?) |
| |
|
[15.11.2014 23:01:23] | | Предлагаю по таблице Д1 принять 1,19 |
| |
|
[15.11.2014 23:05:03] | | Получил 4,94%
Согласен. |
| |
|
[15.11.2014 23:10:03] | | Вобщем придется признать свое поражение. Значение ln в формулах Д10-Д12 отрицательным не получается |
| |
|
[15.11.2014 23:15:03] | | Значение логарифма получил 0,778 |
| |
|
[15.11.2014 23:20:57] | | Хнкпр при длине 5м -5,27
Ункпр при длине 4 м -4,22
Zнкпр при длине 3м - 0,125 |
| |
|
[15.11.2014 23:22:35] | | Значение логарифма получил 0,778 izel2012 ®
Здесь хорошо бы подробнее, у меня другое число. |
| |
|
[15.11.2014 23:22:44] | | Коэффициент Z рассчитываем по формуле Д2 |
| |
|
[15.11.2014 23:23:16] | | А какое у Вас? Давайте сверим |
| |
|
[15.11.2014 23:25:09] | | Снкпр я взял не глядя 2,7%. Сейчас проверю |
| |
|
[15.11.2014 23:27:56] | | Речь идет о логарифме чисто, в степень 0,5 я еще не взводил. |
| |
|
[15.11.2014 23:27:57] | | dizel2012 ® [15.11.2014 19:52:00] Со получаем по формуле Д6
Почему Д6, а не Д5? Про аварийную вентиляцию нет данных. |
| |
|
[15.11.2014 23:30:23] | | Сначала надо определить Хнкпр по Д10 |
| |
|
[15.11.2014 23:32:07] | | Согласен надо брать по Д5, мой косяк. |
| |
|
[15.11.2014 23:36:07] | | Со по формуле Д5 получил 6,31 |
| |
|
[15.11.2014 23:38:09] | | Значение логарифма 1,022 |
| |
|
[15.11.2014 23:41:33] | | Получил
Хнкпр=6,044
Ункпр=4,835
Zнкпр=0,143 |
| |
|
[15.11.2014 23:46:21] | | Получил коэффициент z по формуле Д2 равный 0,63 |
| |
|
[15.11.2014 23:46:46] | | dizel2012 ® [15.11.2014 23:01:23] Предлагаю по таблице Д1 принять 1,19.
«Уровень значимости выбирают, исходя из особенностей технологического процесса. Допускается принимать равным 0,05». Соответственно дельта будет равна 1,25.
Отсюда:
Хнкпр=4,874
Ункпр=3,899
Zнкпр=0,115
|
| |
|
[15.11.2014 23:49:40] | | Проверил, условие Д1 выполняется, значит ручной расчет возможен.
Ну теперь буду знать, что ацетон жутко опасен да же в малых дозах. |
| |
|
[15.11.2014 23:51:56] | | Тогда 0,508 получаю коэффицент. |
| |
|
[15.11.2014 23:57:59] | | У меня 0,56. Расхождение наверно в округлениях цифр. Одним словом, "что и требовалось доказать". |
| |
|
[15.11.2014 23:59:38] | | Тогда 0,508 получаю коэффицент.dizel2012 ®
Z не может быть больше 0,3.У вас ошибка в определении К2 (K2 = T/3600), где Т-время испарения 0,4 кг ацетона, а вы его не определяли. |
| |
|
[16.11.2014 0:04:16] | | А как его определить? |
| |
|
[16.11.2014 0:08:40] | | А2.1
z - коэффициент участия горючих газов и паров в горении, который может быть рассчитан на основе характера распределения газов и паров в объеме помещения согласно приложению Д. Допускается принимать значение по таблице А1 СП 12.13130.2009.
Так что Вы неправы.
|
| |
|
[16.11.2014 0:09:50] | | А как его определить?
Массу разделить на интенсивность испарения и учесть площадь испарения |
| |
|
[16.11.2014 0:26:08] | | Это замечательно, но испарилось у Вас в помещении за 5 минут, так ведь все в помещении и останется, если нет проветривания. |
| |
|
[16.11.2014 0:35:38] | | K2 = T/3600= 2245,1/3600=0,624 |
| |
|
[16.11.2014 1:06:22] | | Ув. гешан! Вы меня очень заинтриговали. Почему не может быть больше 0,3? Это следует из каких-то исследований или может быть закона Менделеева-Клапейрона? |
| |
|
[16.11.2014 10:38:21] | | так ведь все в помещении и останется, если нет проветривания.dizel2012 ®
Вы применили формулу Д6, которая предполагает движение воздуха за счёт работы вентиляции, т.е. проветривание, и чем длительнее испарение, тем больше паров удалится из помещения.
Почему не может быть Z больше 0,3? Я не интересовался первоисточником, но полагаю, что это экспериментальные данные.
Существует три способа нахождения Z: 1) по табл.А1-даёт максимально возможное значение, 2)по графику Д1-можно снизить Z от 0,3 вплоть до нуля, 3)по формулам Д1 или Д2-максимальное значение не указано (полагается тоже 0,3) можно снизить вплоть до 0.
Мне больше нравится определять Z по графику: меньше расчётов и нагляднее. |
| |
|
[16.11.2014 10:58:23] | | Уже пересчитали по формуле Д5. Нигде не написано, что по таблице А1 - максимально-возможное значение. Скорее речь идет о средних результатах. Что касается графиков и диаграмм никогда им не верил. Там что-то мелко и непонятно изображено. |
| |
|
[16.11.2014 12:15:59] | | Появилась версия. В формуле Д2 F- это не площадь пола, а площадь разлива жидкости. Тогда Z практически равен 0. |
| |
|
[16.11.2014 12:35:44] | | Что интересно.
http://vsenorm.com/Data2/1/4293830/4...
http://www.cortem.ru/pdf/norm_doc/vn...
В аналогичных формулах присутствует число Пи |
| |
|
[16.11.2014 12:44:25] | | Здесь то же есть число Пи
http://www.sferaksb.ru/gosti/gostr12... |
| |
|
[16.11.2014 13:11:02] | | Аналогичная ветка
http://www.proektant.org/index.php?t... |
| |
|
[17.11.2014 13:34:22] | | <<Значение ln в формулах Д10-Д12 отрицательным не получается>>
Значение логарифма будет отрицательным, если число под логарифмом менее единицы. |
| |
|
[22.11.2016 20:25:22] | | Подниму.
И всё же в формуле Д2 F - это площадь пола помещения или площадь разлива жидкости? Или площадь устройства, ограничивающего розлив?
|
| |
|
[22.11.2016 20:48:45] | | Согласно СП12.13130.2009 это площадь пола помещения. Кто же сможет опровергнуть нормативный документ? Ветку Вы оживили конечно, я забыл считал ли с того времени коэффициент Z вручную. У Вас есть сомнения? |
| |
|
[22.11.2016 20:57:51] | | Чтобы ответить на ваш вопрос, надо найти исходный документ, откуда эта формула. Тут ув.Georg обладает по меньшей мере доступам к каким-то документам как исследователь истории категорирования помещений |
| |
|
[22.11.2016 21:02:55] | | Уважаемые коллеги! Посмотрите, пожалуйста, что получилось в программе FireCategories: https://drive.google.com/file/d/0B2E...
Тоже "не глядя" взял 5х4х3 метра и выложил отчет. Потом дочитал ветку до конца, вроде у вас тоже 0.56 получилось в итоге, но давление в программе другое. Может будут какие-то замечания? Спасибо. |
| |
|
[22.11.2016 21:04:42] | | Файл, видимо, надо скачать, в браузере формулы не отображаются. |
| |
|
[22.11.2016 21:14:29] | | Если сравнить формулы Д1 и Д2, то они практически одинаковы.
Отсутствует число Пи в формуле Д2.
Формула Д1 берется для случая Хнкпр и Y нкпр менее половины геометрических размеров помещения.
Формула Д2 берется для случая когда Хнкпр и Y нкпр больше половины помещения. Т.е для формулы Д2 произведение Хнкпр и Y нкпр приближается к площади помещения. Поэтому F является площадью пола в виде допущения, похоже все логично. |
| |
|
[22.11.2016 21:17:11] | | Согласен с dizel2012, мы когда делали программу так же рассуждали. |
| |
|
[22.11.2016 21:24:26] | | У меня давление 3,39... |
| |
|
[22.11.2016 21:26:56] | | dizel2012 Почему тогда Z в ряде случаев получается больше 1? При этом критерии выбора выводят на расчёт по приложению Д |
| |
|
[22.11.2016 21:38:32] | | Z однозначно не может быть больше 1. Нужны примеры таких расчетов. Где-то ошибки |
| |
|
[22.11.2016 21:44:01] | | Сергей Субачев у меня давление 13,66 с расчётным Z получилось по формуле А4. Здесь формула А1 должна быть? |
| |
|
[22.11.2016 21:52:45] | | А.1
13.33 кПа |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|