| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[16.05.2013 22:27:23] | | Коллеги,мучает вопрос:на извещатели ESMI 22051E имеются "письма счастья"?Соответствуют ли они приложению Р? |
 | |
|
[16.05.2013 22:37:05] | | Столько же сколько и ДИП34А при равных условиях (своевременная замена) |
| |
|
[16.05.2013 22:41:17] | | Основания для такого заявления? |
| |
|
[16.05.2013 22:48:15] | | Получается,чисто теоретически, между ДИП34 и ESMI разницы никакой нет?
По нашим нормам,конечно. |
| |
|
[16.05.2013 22:49:24] | | А чем они друг от друга отличаются исходя из критериев СП5 ?
Требования к замене распространяются одинаково.
Соответствие приложению Р выполняется у обоих. ВСЁ =) |
| |
|
[16.05.2013 22:52:50] | | НА текущий момент обсуждается (по телефону) как выделить мультикритериальные извещатели - те что имеют на борту более двух каналов (газовый - дымовой). Ну типа два канала - это как два извещателя, а учитывая что применяется интеллектуальный алгоритм обработки - можно принять 1 такой ПИ к управлению АУПТ.
НО это только обсуждается, обсуждается как именно выделить.
А на текущий СП5 и на изм.№2 разницы нет. |
| |
|
[16.05.2013 23:06:07] | | Даже паспорт скачал:
http://www.esmifx.ru/uploads/esmifx_...
Ну и в чем же отличия? Их нет. Чувствительнее он быть не может - оба налоговые. Дымозаход лучше? Может быть, но это никак в нормам не укажешь. Компоненты более точные и более качественные - опять в нормах не напишешь такое.
Единственное - это гарантия, у него она 3 года. Но как её в СП5 засунуть....?? |
| |
|
[16.05.2013 23:27:52] | | Viss ®
"НА текущий момент обсуждается (по телефону) как выделить мультикритериальные извещатели"
вы бы сначала (по телефону) из "создали". В нормах нет понятия мульткритериальный, а вы его уже выделяете... |
| |
|
[16.05.2013 23:35:39] | | zerber ®
Как это нету?
14.1.8 Если в зоне контроля преобладающий фактор пожара не определен, рекомендуется применять комбинацию пожарных извещателей, реагирующих на различные факторы пожара, или комбинированные пожарные извещатели. Для обнаружения пожара на ранней стадии и снижения вероятности ложного срабатывания рекомендуется применять мультикритериальные пожарные извещатели. |
| |
|
[16.05.2013 23:47:10] | | Viss ®
ок. что такое мультикритериальные извещатели? только пожалуйста без цитат из ЕН, ИСО и т.п. |
| |
|
[16.05.2013 23:59:47] | | zerber ®
Мультикритериальные извещатели - извещатели с несколькими (мульти) критериями к выдаче сигнала пожар. Название само за себя говорит.
То есть если для мультисенсорного (несколько сенсоров) критерием служит повышение любого из многих контролируемых параметров, то для мультикритериального несколько критериев, например, первый критерий из трех достижение ОФП дыма на 75% (при 100% тревога), одновременно по теплу 50% и по газу 50%, или 100% по дыму и 50 по теплу, или 100% по газу и одновременно 75% по дыму. Ну как-то так - какие конкретные критерии будут приводить к выдаче сигнала пожар - это уже к производителю, это он решает. |
| |
|
[17.05.2013 0:07:35] | | Viss ®
"Ну как-то так"
самые главные слова.
производитель решит что будет 100% по дыму или 100% по теплу и назовет мультикритериальный. и ни одним нормам не будет противоречить. зато "как-то так" выделится. |
| |
|
[17.05.2013 0:17:35] | | zerber ®
А что? Если пройдет испытания по ГОСТ 53325 - то почему бы и нет?
Может у него 100% будет 0,01 дБ/м ? |
| |
|
[17.05.2013 0:22:03] | | Viss ®
при 0,01 он не пройдет испытания. это во-первых. во-вторых описанная мною ситуация это банальная комбинашка, не нуждающаяся в "выделении" |
| |
|
[17.05.2013 0:23:49] | | Кстати ровно тоже получается при неправильном программировании Болида и включении в один раздел дымового и теплового ПИ - или ранее популярная установка 1 дымового ПИ и одного теплового ПИ в помещении или тоже но тактика И и 3 ПИ.
Только это не относится к данной ветке - это другая история. |
| |
|
[17.05.2013 0:26:09] | | zerber ®
Ну я к примеру - сейчас производители всё больше и больше нового придумывают. На МИПСе были?
А описанная Вами комбинашка - не комбинашка, комбинированный ПИ это ПИ , выдающие сигнал пожар по одному из сенсоров (ИЛИ).
А вот мультикритериальные ПИ как раз нуждаются в выделении. |
| |
|
[17.05.2013 0:28:44] | | Viss ®
был. лучше бы не был.
описанная мною комбинашка именно комбинашка даже ИЛИ написал между дымом и теплом. только вот я как выдумчивый производитель назову его мультикритериальным и пройду по всем нормам в том числе и выделенным. |
| |
|
[17.05.2013 0:33:09] | | Виноват - прочел ИЛИ как И. Каюсь =)
Ну мы тоже не лыком шиты - не пишем название, пишем описание:
В извещателях применяется интеллектуальный алгоритм обработки данных от чувствительных элементов извещателя, извещение о пожаре формирует по достижению предельных или заданных значений:
- двумя и более чувствительными элементами (дымовой, тепловой, газовый, пламени) извещателя.
- максимального и дифференциального каналов теплового линейного извещателя.
- оптико-электронного чувствительного элемента при работе излучателей в двух и более спектрах (красный, желтый, синий)
- чувствительного элемента извещателя пламени при работе в двух и более спектрах.
|
| |
|
[17.05.2013 0:36:38] | | Viss ®
заметьте - нигде не написано, что алгоритм обработки именно от СОВОКУПНОСТИ чувствительных элементов. и заметьте даже в Европе мультикритерий это не всегда совокупность всех чувствительных элементов |
| |
|
[17.05.2013 0:42:22] | | Да, верно: http://daily.sec.ru/publication.cfm?...
Мультикритериальный детектор – устройство, которое содержит несколько сенсоров, которые реагируют на различные физические факторы, такие как тепло, дым и выделяющиеся от очага газы, или используется более одного сенсора, чтобы обнаружить один и тот же фактор
Они поставили ИЛИ между комбинированным и тем, что мы обсуждаем. У них свои цели, нам их не понять.
У нас же первостепенная задача достоверность сигнала - потому у нас как раз таки совокупность. Но и время тоже можно выиграть от этой совокупности - ну если не 100% / 100% / 100%, а 75 / 50 / 50. Сигнал Пожар выйдет пораньше.
И пункт этот пишется под запуск любой СППЗ, даже АУПТ от одного ПИ при одном ПИ в помещении. |
| |
|
[17.05.2013 0:48:11] | | Viss ®
т.е. у нас раньше было 1-2-3-4 против 1-2 в европе. а теперь будет 1 против 1-2. но зато какой.
маразм крепчает... |
| |
|
[17.05.2013 0:49:54] | | zerber ®
Нет - у нас тоже будет 1-2!!! Если его успеют заменить (например газовый сенсор выйдет из строя через 6 лет) за нормативное время, то 1, а вот если успеют - то два. |
| |
|
[17.05.2013 0:52:07] | | Ну вообще-то всё логично, после ЖЕСТКОГО отсева всех отечественных ПИ - почему бы прийти к тактике ИЛИ (ведь достоверность уже обеспечена мультикритериальностью), а учитывая высокую наработку на отказ этих ПИ второй резервный не нужен (кроме случая выше - это наш национальный подход) |
| |
|
[17.05.2013 0:54:28] | | Viss ®
быстро вы научились нормы писать. если да кабы во рту росли грибы... с нетерпением будут ждать ваше "совместное" творение. |
| |
|
[17.05.2013 0:55:38] | | Viss ®
"после ЖЕСТКОГО отсева всех отечественных ПИ"
кишка тонка |
| |
|
[17.05.2013 1:02:13] | | zerber ®
"кишка тонка"
На данный момент я не знаю наших ПИ, удовлетворяющих вышеуказанным требованиям... |
| |
|
[17.05.2013 1:05:11] | | были бы требования, а ИП найдутся |
| |
|
[17.05.2013 9:26:45] | | Цитата Viss 16.05.2013 22:49:24 А чем они друг от друга отличаются исходя из критериев СП5 ?
Требования к замене распространяются одинаково.
Соответствие приложению Р выполняется у обоих. ВСЁ =) --Конец цитаты------
Пока нет заявления производителя, что его извещатель соответствует приложению Р, значит он ему не соответствует. ВСЁ |
| |
|
[17.05.2013 10:44:19] | | интересных ход.... |
| |
|
[17.05.2013 11:54:54] | | Уважаемый dizel2012!
Давайте Ваш тезис о декларации производителя лучше заменим на сертификат соответствия, выданный производителю по итогам испытаний по техническому регламенту, в котором будет пункт соответствующий приложению Р. Т.е. Пока в ГОСТ Р 53325 не пропишут аналогичных требований подлежащих проверке при сертификационных испытаниях, то никто не имеет права говорить о соответствии.
|
| |
|
[17.05.2013 12:16:24] | | Приложение Р (напомню) - это попытка ВНИИПО отсеять ложнящие ПИ от ложнящих в меру. Ни о каких изменениях в ГОСТ Р 53325 и речи быть не может - это разные конторы.
Приложение Р нам нужно - без него классифицировать ПИ очень трудно. Отменим его и будем ставить = не между ESMI и ДИП34А, а между ESMI и ИП-212-141. Так что пусть будет.
Что касается соответствия приложения Р конкретной модели извещателя, то действительно не очень светлый лес, но если кратко Р2 - перезапрос, Р1 - аналоговые ПИ.
>>Пока нет заявления производителя, что его извещатель соответствует приложению Р, значит он ему не соответствует. ВСЁ
Ну вот у Болида как раз есть и у Рубежа есть - значит соответствуют.
Вы наверное имеете ввиду, что у ESMI нет ? Верно, у ESMI никогда такой бумажки не будет - они всерьез это не воспринимают, то есть Вы клоните к тому, что ESMI по три ставить надо? |
| |
|
[17.05.2013 12:51:35] | | Цитата bvv 17.05.2013 11:54:54 Давайте Ваш тезис о декларации производителя лучше заменим на сертификат соответствия, выданный производителю по итогам испытаний по техническому регламенту, в котором будет пункт соответствующий приложению Р. Т.е. Пока в ГОСТ Р 53325 не пропишут аналогичных требований подлежащих проверке при сертификационных испытаниях, то никто не имеет права говорить о соответствии. --Конец цитаты------
Ничего против не имею. Но надо исходить из сегодняшних реалий. Если производитель говорит, что его продукция соответствует приложению Р, значит он готов отстаивать свое мнение в суде. А у меня есть бумажка. Я сейчас этим и занимаюсь, пишу запросы производителям на предмет соответствия их извещателей приложению Р. Большинство отвечает. А вот Сигма-ИС, например, гордо молчит, не смотря на два официальных обращения. Причем, последний раз просил объяснить, если они сомневаются, то почему. |
| |
|
[17.05.2013 12:52:23] | | Цитата Viss 17.05.2013 12:16:24 Верно, у ESMI никогда такой бумажки не будет - они всерьез это не воспринимают, то есть Вы клоните к тому, что ESMI по три ставить надо? --Конец цитаты------
Именно к этому и клоню. Правила игры для всех одинаковы |
| |
|
[17.05.2013 13:07:25] | | Цитата Viss 17.05.2013 12:16:24 но если кратко Р2 - перезапрос, Р1 - аналоговые ПИ. --Конец цитаты------
Наверно немножко подругому:
Р2 - выдача сигнала "запыленность", а не перезапрос (перезапрос делает ППК, а не извещатель)
Р1 (в формулировке СП дословно) - любой извещатель, т.к. он производит анализ одной физической характеристики фактора пожара (тепловой - температуры, дымовой - задымленности) и отслеживает их динамику (правда порогово - "Да" или "Нет"). Вот толькочто температура была ниже, а вдруг стала выше порога, вот и динамика.
Кто ясно мыслит - тот ясно излагает.
К авторам СП5 это пока нельзя отнести.
Пока не будет четких числовых критериев любой производитель может сказать, что его извещатели соответствуют Р2. |
| |
|
[17.05.2013 13:41:00] | | Уважаемый АК!
Пару-тройку лет назад на этом форуме я высказал мысль, что любой максимально-дифференциальный тепловой ПИ соответствует приложению Р.
И реально никто этого еще не опроверг!
Уважаемый dizel2012!
Весь смысл института сертификации в том. что решение о качестве продукта принимает третье лицо: не производитель и не потребитель!
И еще уже наверное в восьмой раз на этом форуме я поднимаю вопрос: Что такое за технический параметр "запыленность"?
Кто и как его определяет?
В EN54-7 имеется п 4.8 про компенсацию дрейфа дымового извещателя. В ГОСТ Р 53325 таких требований просто НЕТ!!!
С таким же успехом можно требовать от производителя оборудования и режимов его работы, исключающих воздействие на извещатели
или шлейфы кратковременных факторов, не связанных с пожаром.
А что это как не ЭМС, предельные температуры или вибрация???
на соответствие которым оборудование и проходит сертификационные испытания.
Но отсутствие в "святом писании" конкретики в описании "кратковременных факторов" поставит на уши любого производителя или потребителя. Опять же решать должна третья сторона на основе нормально прописанных требований и методов их проверки.
Все остальное - база для коррупционных схем в бизнесе пожарной автоматики.
|
| |
|
[17.05.2013 13:45:21] | | Именно к этому я и клоню. Правила игры для всех одинаковы!!! |
| |
|
[17.05.2013 21:13:18] | | Цитата bvv 17.05.2013 13:45:21 Правила игры для всех одинаковы!!! --Конец цитаты------
Отнюдь, уважаемый bvv, я еще ни разу не видел, чтобы капиталистические а-а извещатели стояли по 2 шт. в помещении.
И правильно, т.к. они не ложнят и не вылетают. |
| |
|
[17.05.2013 23:33:02] | | Согласен с Вами, уважаемый puzzle, цитируя нашего уважаемого dizel2012, надо было бы сказать:"Правила игры для всех ДОЛЖНЫ БЫТЬ одинаковы!!!" |
| |
|
[19.05.2013 15:25:54] | | dizel2012 ®
"Пока нет заявления производителя, что его извещатель соответствует приложению Р, значит он ему не соответствует. ВСЁ"
кроме АУП ставил и буду ставить 1 ИП 22051E без всяких заявлений.
bvv ®
"Давайте Ваш тезис о декларации производителя лучше заменим на сертификат соответствия, выданный производителю по итогам испытаний по техническому регламенту, в котором будет пункт соответствующий приложению Р. Т.е. Пока в ГОСТ Р 53325 не пропишут аналогичных требований подлежащих проверке при сертификационных испытаниях, то никто не имеет права говорить о соответствии."
кроме АУП ставил и буду ставить 1 ИП 22051E без всяких прил Р. в сертификате.
ни один эксперт (государственный или независимый) еще не смог запретить мне это делать. |
| |
|
[19.05.2013 15:42:34] | | Уважаемый zerber!
Я Вам тоже не запрещаю их ставить по одному в помещении!
Я к тому, что если имеются ПИ многорежимные неадресные, то в ГОСТ Р должно быть им определение. Если ПИ формирует сигнал НЕИСПРАВНОСТЬ при достижении предела компенсации дрейфа, так по чему это плохо? Но кто это проверял? Другой вопрос какой неадресный ППКП поймет этот сигнал? А если на ППКП только один индикатор наличия питания как он отобразит, что в шлейфе имеется неисправный извещатель? Или все эти атрибуты на фиг никому не нужны? Тогда зачем про эти возможности писать в СП???
|
| |
|
[19.05.2013 15:45:11] | | Цитата zerber 19.05.2013 15:25:54 кроме АУП ставил и буду ставить 1 ИП 22051E без всяких заявлений. --Конец цитаты------
Ну вы же лицо, приближенное к ВНИИПО, сами говорили. Как всегда начхать на нормативы, пойду беспредельничать |
| |
|
[19.05.2013 15:45:51] | | Я не удивлюсь, если вы шлейфа до сих пор ТРП делаете. |
| |
|
[19.05.2013 15:47:34] | | bvv ®
вы в состоянии определить несоответсвие продукции требованиям СП? |
| |
|
[19.05.2013 15:49:35] | | dizel2012 ®
если читаете меня, то читайте внимательнее. тогда бреда в ваших словах будет меньше. а насчет ТРП не волнуйтесь, я FRHF кладу. |
| |
|
[19.05.2013 15:54:44] | | Уважаемый zerber !
А зачем ставить такие провокационные вопросы?
Я же говорю, что ответы на вопросы соответствия должна давать третья сторона - имеющий аккредитацию центр сертификации, а не производитель или потребитель продукции. И делает это он на соответствие техническому регламенту, а не святому писанию!
Так что требования, по которрым надо проверять продукции необходимо происывать в ГОСТ Р 53325, а не штопать белыми нитками по черному в СП. |
| |
|
[19.05.2013 16:00:00] | | Цитата zerber 19.05.2013 15:47:34 bvv ®
вы в состоянии определить несоответсвие продукции требованиям СП? --Конец цитаты------
А кто он такой? Лаборатория электротехническая, технический эксперт? Простой проектировщик должен знать всю структуру датчика и утверждать, что он соответствует приложению Р?
ИП212-141 соответствует приложению Р, почему нет? |
| |
|
[19.05.2013 16:16:12] | | Уважаемый dizel2012, Вы верите декларации производителя просто на слово? Или сами проверяли, что в этом изделии компенсация дрейфа имеется и она соответствует п 4.8 EN54-7? Или Вы можете назвать иную методику проверки влияния пыли на чувствительность дымового точечного ПИ?
Вы можете утверждать, что в чипе 141-го имеется энергонезависимая память?
Что делать с этим ПИ, когда компенсация достигнет допустимого предела?
Что этот ПИ сам восстановится после чистки камеры дымового сенсора?
Вы уже проходили эти этапы с этим изделием? или просто поверили производителю? |
| |
|
[19.05.2013 16:29:58] | | Цитата bvv 19.05.2013 16:16:12 Уважаемый dizel2012, Вы верите декларации производителя просто на слово? Или сами проверяли, что в этом изделии компенсация дрейфа имеется и она соответствует п 4.8 EN54-7? Или Вы можете назвать иную методику проверки влияния пыли на чувствительность дымового точечного ПИ?
Вы можете утверждать, что в чипе 141-го имеется энергонезависимая память?
Что делать с этим ПИ, когда компенсация достигнет допустимого предела?
Что этот ПИ сам восстановится после чистки камеры дымового сенсора?
Вы уже проходили эти этапы с этим изделием? или просто поверили производителю? --Конец цитаты------
Я считаю, что я не компетентен в этих вопросах. Раз производитель заявляет, что его продукция соответствует приложению Р, больше на данный момент верить некому. А если бы нормотворцы были заинтересованы в решении этого вопроса, они бы вписывали соответствие приложению Р в сертификат на пожарный извещатель. А пока никто эту проблему решать не хочет |
| |
|
[19.05.2013 16:44:06] | | Старшинов Б.П. говорил, что верить надо - так как производитель несет за это ответственность. |
| |
|
[19.05.2013 16:47:57] | | А теперь, уважаемый dizel2012, давайте проведем мысленный эксперимент. Допустим некто убедился в том, что извещатель, в паспорте которого было прописано что это изделие работает в режимах, исключающих воздействие на него кратковременных факторов, не связанных с пожаром и имеет компенсацию запыленности, в запыленных помещениях регулярно дает ложные сработки, а при включении ламп дневного света эти ложные сработки становятся еще чаще.
Какие действия этого клиента:
- посыпать голову пеплом?
- переделывать сигнализацию заменяя все извещатели за свой счет?
- предъявить рекламацию производителю?
- подать в суд на производителя за ложь в паспорте?
- Ваш оригинальный ответ
|
| |
|
[19.05.2013 16:50:42] | | Разве за несоответствие ПИ фразе в ПС его можно лишить сертификата?
Сертификат ведь выдается на соответствие техническому регламенту, а там про эти возможности ничего не говорится! |
| |
|
[19.05.2013 17:14:26] | | Ну а если вернуться к 141-му, то где в его паспорте говорится, что это изделие соответствует приложению Р СП5.13130 ???
Вот самый актуальный паспорт на это изделие:
http://td.rubezh.ru/images/files/ip2...
Может быть я не умею читать между строк? |
| |
|
[19.05.2013 17:25:46] | | Цитата bvv 19.05.2013 17:14:26 Ну а если вернуться к 141-му, то где в его паспорте говорится, что это изделие соответствует приложению Р СП5.13130 ??? --Конец цитаты------
Я вам отвечу фразой одного товарищаЦитата zerber 19.05.2013 15:25:54 ставил и буду ставить 1 ИП --Конец цитаты------
Хотя 141-е мы не ставим давно.
Давайте к другому вопросу вернемся
Где в паспорте на ИП 22051E такое написано? А то знаете лиЦитата zerber 19.05.2013 15:25:54 ни один эксперт (государственный или независимый) еще не смог запретить мне это делать. --Конец цитаты------
|
| |
|
[19.05.2013 17:43:32] | | Давайте разберем ситуацию. Зачморенный ГПН-ом простой советский проектировщик dizel запроектировал и смонтировал пожарную сигнализацию, установив по одному адресному дымовому извещателю в помещение. Через год на объект приехала комиссия с доблестным bvv во главе. dizel отправляется на разборки в доблестную комиссию.
- Ты чего, милок, чудес натворил? Чей то у тебя по одному датчику стоит.
Скажем таких?
http://www.sigma-is.ru/products/hard...
А че это я правда? Весь сайт у них перерыл, нигде да же в примерах нет, что один датчик в помещении стоит.
А если таких
http://bolid.ru/production/orion/ops...
А вот официальное письмо производителя за подписью генерального директора в открытом доступе на сайте.
Я ему верю, честный, порядочный человек. Зарекомендовавшая себя организация. Если Вы не доверяете ему, пожалуйста обращайтесь в суд и доказывайте, что он говорит неправду. А я простой советский проектировщик. Куда уж мне тягаться с такими людьми.
Лично я выбор сделал, у Болида письмо есть, значит его и ставим. |
| |
|
[19.05.2013 18:20:56] | | Письма счастья по рангам просто необходимо ввести в технический регламент, иначе удачи не видать:
письмо от ВНИИПО;
письмо от центра сертификации;
письмо от производителя;
письмо от проектной организации;
письмо от монтажной организации;
письмо от обслуживающей организации;
письмо от строительной организации;
|
| |
|
[19.05.2013 23:18:59] | | письма, будь-то от ВНИИПО, от сертификаторов или тем более производителя - это ничего незначащие бумажки. они и появляться то начали только из-за того, что некоторые инспектора ГПН (в том время), эксперты (сейчас) и проектировщики "не компетентны в этих вопросах". |
| |
|
[20.05.2013 7:43:50] | | Цитата zerber 19.05.2013 23:18:59 письма, будь-то от ВНИИПО, от сертификаторов или тем более производителя - это ничего незначащие бумажки. они и появляться то начали только из-за того, что некоторые инспектора ГПН (в том время), эксперты (сейчас) и проектировщики "не компетентны в этих вопросах". --Конец цитаты------
Конечно, достаточно сказать |
| |
|
[20.05.2013 7:50:41] | | Конечно, достаточно сказать Цитата zerber 19.05.2013 15:25:54 кроме АУП ставил и буду ставить 1 ИП 22051E без всяких прил Р. в сертификате.
ни один эксперт (государственный или независимый) еще не смог запретить мне это делать. --Конец цитаты------
Я Вам ответил волшебной фразой "Кроме АУП ставил и буду ставить 1 ИП 212-141 без всяких приложений Р. Кому эти нормы нужны"
Оказывается есть zerber, он легко и непринужденно определяет соответствие датчика приложению Р.
Анекдот вспомнил, как Лукашенко по телефону картошку перебирает
"Плохая, плохая, хорошая, плохая"
А dizel чем хуже? У нас пожарную сигнализацию может проектировать любой Вася Пупкин, достигший 18 лет. Ну вот он и определит на глаз соответствие датчика, ничего сложного.
|
| |
|
[20.05.2013 8:07:14] | | А тут помните рассказывали:
"Я 40 лет по два датчика ставил - и буду по два ставить!"
По существу - можно с высокой долей вероятности говорить о соответствии этого извещателя приложению Р, ведь мы знаем что Р это повышенная достоверность сигнала пожар и все буржуйские ПИ по умолчанию ему соответствуют.
Но вот про соответствие приложению О так просто не скажешь, потому что это организационные моменты, которые не зависят от самого извещателя. |
| |
|
[20.05.2013 8:26:29] | | вы неправы, ув. Viss. Ни о какой повышенной достоверности сигнала о пожаре в приложении Р нет ни слова! Не надо читать между строк. "...режимов его работы, исключающих воздействие на извещатели
или шлейфы кратковременных факторов, не связанных с пожаром". Причем тут достоверность? Понимаете? Режимов работы, ИСКЛЮЧАЮЩИХ ВОЗДЕЙСТВИЕ... А теперь, пожалуйста, назовите мне такой извещатель. Я таких не знаю. |
| |
|
[20.05.2013 8:52:18] | | Не надо так резко - я общался с разработчиками, спрашивал что они хотели сформулировать, поэтому то что я утверждаю я знаю из первых уст.
>>Режимов работы, ИСКЛЮЧАЮЩИХ ВОЗДЕЙСТВИЕ
Имеются ввиду извещатели устлйчивые к э/м помехам, запылению, световым бликам, вспышкам при сварке И(ИЛИ) работа ППКП позволяющая выполнить перезапрос ШС.
Эти методы и повышают достоверность сигнала пожар - ИП 212-58 по сравнению с 212-141 более достоверен, поскольку среднее кол-во ложняков и брака у него меньше. Также и Сигнал-20П по сравнению с ППК лучше поскольку позволяеь отсечь перезапросом часть ложняков.
А уж за то, что сформулировали так, как Вы поняли - извините.
|
| |
|
[20.05.2013 9:10:50] | | Нет уж, ув. Viss, как сформулировано, так эксперт и читает! И все разговоры с разработчиками к делу не пришьешь! Попробуйте доказать эксперту, читающему приложение буквально, от каких критериев должен быть защищен извещатель! И прав в данном случае будет он, а не вы. Как это ни прискорбно... |
| |
|
[20.05.2013 9:25:39] | | Цитата Viss 20.05.2013 8:52:18 Режимов работы, ИСКЛЮЧАЮЩИХ ВОЗДЕЙСТВИЕ --Конец цитаты------
Утопия. Этого не может быть вообще. Возможно только СНИЖЕНИЕ до ОПРЕДЕЛЕННОГО нормами уровня, а не исключение. (вспомните медведевские 0 промиле).
Цитата Viss 20.05.2013 8:52:18 А уж за то, что сформулировали так, как Вы поняли - извините. --Конец цитаты------
Так поняли все, кроме писателей.
Беда наших писателей в том, что они не могут сформулировать даже то, что понимают.
А уж написать то, в чем сами не разбираются...
Цитата Ищущий 20.05.2013 9:10:50 Попробуйте доказать эксперту, читающему приложение буквально, от каких критериев должен быть защищен извещатель! --Конец цитаты------
Абсолютно согласен.
Уважаемый Viss ®.
Вы уж как неофициальный пресс-секретарь ВНИИПО попробуйте донести до нразаботчиков норм мнение форума, что надо учить русский язык и недвусмысленно выражать свои мысли. |
| |
|
[20.05.2013 10:00:20] | | dizel2012 ®
"А dizel чем хуже? У нас пожарную сигнализацию может проектировать любой Вася Пупкин, достигший 18 лет. Ну вот он и определит на глаз соответствие датчика, ничего сложного."
dizel''ю похоже только недавно 18 исполнилось и он не может определить соответствие датчика. письмо видите ли нужно. производитель купит сертификат в шаражкиной конторе, в письме напишет, что их ИП самый-самый, а вы и поверите. |
| |
|
[20.05.2013 11:10:12] | | Цитата zerber 20.05.2013 10:00:20 dizel''''ю похоже только недавно 18 исполнилось и он не может определить соответствие датчика. письмо видите ли нужно. производитель купит сертификат в шаражкиной конторе, в письме напишет, что их ИП самый-самый, а вы и поверите. --Конец цитаты------
Вполне возможно. Может и 18. Сертификат не купить, нет таких сертификатов.
Цитата Viss 20.05.2013 8:07:14 все буржуйские ПИ по умолчанию ему соответствуют. --Конец цитаты------
Зашибись формулировка. Если из-за границы, значит российские СП по-боку. |
| |
|
[20.05.2013 11:26:20] | | Ув. zerber! Вы упорно не ходите признавать, что в любом деле должен быть порядок. То же самое Вам говорит ув. bvv! Я понимаю, что из-за близости к Михал Михалычу можно плевать на другие мнения.
Вякает там че то из провинции dizel какой-то. Вы как я понял руководитель организации, а несете всякую ахинею. Мне бы за такое стыдно было.
Вы прямым текстом призываете к анархии.
По-вашему, любое лицо, достигшее 18 лет может показать пальцем на датчик и сказать, что он соответствует приложению Р.
При этом, заметьте, я приводил Вам примеры. Ни Сигма-ИС, ни ESMI не делают таких заявлений. А это организации, имеющие конструкторский и юридический отдел, т.е. высококвалифицированных специалистов. |
| |
|
[20.05.2013 12:01:34] | | Цитата dizel2012 20.05.2013 11:26:20 в любом деле должен быть порядок....
Вы прямым текстом призываете к анархии. --Конец цитаты------
Выскажу крамольную мысль.
Анархия - мать порядка.
Если убрать приложение Р, порядка будет намного больше. |
| |
|
[20.05.2013 12:06:43] | | Уважаемые!!
Ну о том, что "хотели как лучше, а получилось как всегда" я уже писал. Действительно, такое приложение Р можно трактовать как угодно, например, в Р1 физические характеристики употреблены в множественном числе - то есть приложению Р могут удовлетворять только комбинированные ПИ.
Ув. dizel2012 прав - нужен порядок. Противоречия и неточности - место для коррупции. Радует что желающих навести порядок всё больше :)
|
| |
|
[20.05.2013 12:10:23] | | Угу..А папа стакан портвейна - выпейте и забудьте о проблемах.
Уберете приложение Р и уберете разницу между 141 и 34...будут теперь 141 ставить по нормам на 34а...будет только хуже. |
| |
|
[20.05.2013 12:44:59] | | dizel2012 ®
"Вы прямым текстом призываете к анархии."
опять невнимательно меня читаете. в чем анархия? в том что я обхожусь в работе без ничего незначащих писем? тогда - да, можете называть это анархией.
Нина ®
"Если убрать приложение Р, порядка будет намного больше."
поддерживаю, при условии некоторой корректировки требований о формировании сигналов (наши с вами варианты).
|
| |
|
[20.05.2013 12:46:19] | | Уважаемый Viss!
Необходимо не приложение Р в СП, а соответствующие пункты в ГОСТ Р 53325, тогда и сертификаты на извещатели будут различными для двухрежимных извещателей и многорежимных. А так ведь нет никаких различий между сертификатами на адресный АА извещатель и на простой пороговый. Примеры сравнения подобных сертификатов я уже приводил в одной из дискуссий на этом форуме. |
| |
|
[20.05.2013 12:55:16] | | Уважаемый bvv!
Несомненно соответствующие пункты в ГОСТ Р 53325 будут на порядок полезнее, да даже для разработчиков СП5 будет прок от этого.
Но версию 2012 мы уже видели - ничего интересного для ИПДОТов, ждать поправок от этого ГОСТ можно еще 3 года.
Поэтому уж лучше синица в руках, чем журавль в небе (с)
Будем надеяться на новое "Р". |
| |
|
[20.05.2013 13:17:28] | | Уважаемый Viss!
Вопросы о необходимости изменения самого текста приложения Р, как и необходимость корректировки ГОСТ Р 53325 в этом направлении поднимались на этом форуме не раз. Несмотря на заверения представителей ВНИИПО, что они внимательно изучают дискуссии на этом форуме, принимать высказанные здесь замечания к действию нормотворцы и не собираются. Именно так и создается видимость демократии... |
| |
|
[20.05.2013 13:23:29] | | Ну почему же? Наше дело правое и оно не стоит на месте - на текущий момент занимаемся шлифовкой http://goo.gl/YP92Y |
| |
|
[20.05.2013 20:36:34] | | А я-то думаю, чего это никто не пишет - а Вы все там уже, любуетесь =)
Очень грамотно - много по делу. Но у нас немного разные постулаты:
"Приложение Р убрать. Технические характеристики должны быть прописаны в ГОСТе на извещатели.
Любой извещатель должен иметь документ (сертификат) подтверждающий его соответствие определенным требованиям (установка 1 или 2 помещении, запуск систем АПТ и т.п.). Ссылаться в сертификате на соответствие требованиям свода правил незаконно. Ссылки в сертификате могут быть только на соответствие ГОСТу."
Пишите Вы верно, но в ближайшее время изменений в ГОСТ не будет...Так чего делать? Молча ждать? Или уж лучше мир прогнется под нас?
Мы можем достаточно внятно отсеять ИП-141 от ИПДЛ-2Р, а ДИП 34А от "Один Дома" - почему бы этим воспользоваться пока есть ТАКАЯ возможность возможность?
Я вот жду может, Ув.puzzle скажет как крутые ПИ пламени характеризовать (те что с видеокамерой), а то шапку фирменную получил...И может Ув. ФПБ скажет что про красные, зеленые, синие спектры ? |
| |
|
[20.05.2013 21:03:36] | | Ув. Viss! Мои правки не связаны с ликвидацией приложения Р, а лишь с попыткой изложения требований так, чтобы и проектировщик, и эксперт понимали это одинаково. У меня вопрос - как потом в этой мешанине из красно-желтых правок вы разберетесь? Просто интересно...
|
| |
|
[20.05.2013 21:11:36] | | Ув.Ищущий! Не узнал - богатым будете (думал это Ув.bvv)
Ну вот завтра утром по этой же ссылке зайдете и увидите...У меня чрезвычайные способности в этом плане. |
| |
|
[20.05.2013 21:12:39] | | Вашими устами бы)))) Мерси за комплимент))) |
| |
|
[21.05.2013 0:12:38] | | Вот кстати еще пример открытости организации
http://www.systemsensor.ru/?catalog&...
Нормы пожарной безопасности «УСТАНОВКИ ПОЖАРОТУШЕНИЯ И СИГНАЛИЗАЦИИ. НОРМЫ И ПРАВИЛА ПРОЕКТИРОВАНИЯ» НПБ 88-2001 в корне меняют подход к проектированию систем пожарной сигнализации и стимулируют использование адресных пожарных извещателей с автоматическим контролем работоспособности. В НПБ 88-2001* определены условия, при которых возможна установка ОДНОГО пожарного извещателя в помещении ВМЕСТО ДВУХ.
При разработке интеллектуальных извещателей серии Leonardo использованы новейшие научные и технические достижения в области пожарной безопасности, учтена специфика построения и эксплуатации систем пожарной сигнализации в России, а также требования НПБ 88-2001* «Установки пожаротушения и сигнализации. Нормы и правила проектирования». Полное соответствие требованиям пункта 12.17 НПБ 88-2001 (обеспечение автоматического контроля работоспособности извещателей и идентификация адреса неисправного извещателя) позволяет устанавливать в помещении один извещатель ИП 212-60А вместо двух безадресных извещателей.
Несмотря на несколько большую стоимость оборудования, за счет установки одного извещателя на помещение, разветвленного шлейфа с большим числом извещателей (до 99 штук), включения запотолочных извещателей в ответвления, а не в отдельный шлейф, даже на небольшом объекте с несколькими зонами обеспечивается экономия общих затрат по сравнению с неадресными системами.
В серии Leonardo также были учтены особенности построения и эксплуатации систем пожарной и пожарно-охранной сигнализации в России, а именно::
диапазон рабочих температур от - 30°С до +70°С;
диапазон рабочих напряжений питания АМ-99 от 8 до 30 В;
экранировка фотодиода и печатной платы;
контроль работоспособности;
автоматическая компенсация запыленности дымовой камеры;
3-х цветный индикатор режимов работы;
тестирование, перепрограммирование, установка и снятие извещателей на высоте до 5 м с помощью инфракрасного ретранслятора (ИКР) и многофункционального пульта дистанционного управления (МПДУ) без использования лестниц;
дистанционное тестирование с расстояния до 6 м;
совместимость с любым пороговым ППКП и ППКОП;
защита от несанкционированного снятия.
И еще
http://www.systemsensor.ru/?support&...
|
| |
|
[21.05.2013 0:23:32] | | А вот и Рубеж нашел
http://td.rubezh.ru/support/forum/re... |
| |
|
[21.05.2013 0:25:54] | | Ну это ж в проект не вложишь - или Вы ссылки в ПЗ вставляете? |
| |
|
[21.05.2013 0:28:05] | | Другое дело - http://td.rubezh.ru/download/files/p...
Прямым текстом без увиливания (как у Болида) - можно 1.
Такое я еще у Юнитеста видел. |
| |
|
[21.05.2013 7:42:29] | | Цитата dizel2012 21.05.2013 0:23:32 А вот и Рубеж нашел --Конец цитаты------
А выполнение Приложения Р уже не требуется?
Пусть себе значит ложнят, ВНИИПО разрешает? |
| |
|
[21.05.2013 11:43:09] | | Из паспорта на ИП 212-64:
2.13 Вероятность возникновения отказа, приводящего к ложному срабатыванию, не более 0,1 за 1000 ч.
1000 часов = 41,666 суток. Т.е. меньше чем за 1,5 мес., один из 10 шт. таких извещателей может давать ложняк с отказом.
Если на объекте 500 извещателей, то в среднем каждые 1000/(0,1х500) = 20 ч.
Т.е. производитель допускает не чаще одного раза в сутки ложняк извещателя с отказом.
Интересно, какую документацию анализировали представители ВНИИПО при подготовке письма? |
| |
|
[21.05.2013 12:40:51] | | Письмо ВНИИПО это вобще серьезно. И приложение Р судя из письма нафиг не нужно |
| |
|
[21.05.2013 13:16:35] | | Действительно, в письмах счастья много зависит от того кто и для кого готовил это письмо! |
| |
|
[23.05.2013 21:23:38] | | Изменения внесены:
http://goo.gl/YP92Y |
| |
|
[24.05.2013 0:07:24] | | Желающие изменить текст - выделяйте изменения цветом.!!! Ни в коем случае ничего не вырезать!!!!!!!!!!!!!!!!!Только Ctrl+C (копировать), Ctrl+V (вставить) Если что-то хотите удалить выделите красным и сразу в скобках комментарий цветной и если можно подчеркнуть и выделить.
Попробуем продолжить завтра, если основное правило - не портить исходник - будет соблюдаться. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|