| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[22.12.2016 15:16:05] | | Здравствуйте уважаемые форумчане!
Хотелось бы еще раз обсудить вопрос о категорировании помещения и соответственно здания, в котором предполагается хранение негорючего материала – мраморного песка и пудры, строительных смесей в полипропиленовых биг-бэгах - мягких контейнерах емкостью примерно 1 м. куб. вес контейнера 0,5 кг. Склад – здание из легких металлических конструкций, IV степени огнестойкости. Весь склад - одно помещение размер 18х48 м. 4,5 м до нижнего пояса ферм покрытия. Категория В4 никак не получится, так как не возможно предусмотреть размещение участков с пожарной нагрузкой 10 м.кв и обеспечить предельное расстояние между ними более 13м (для полипропилена).
На первый взгляд все просто – В3.
Но вот в чем вопрос - величины критической плотности падающих лучистых потоков в СП 12.13130.2009 никак не влияет в зависимости от того, в качестве чего применяются сгораемые материалы. Одно дело, когда грубо говоря, сгорает полипропиленовый мешок, наполненный теми же мешками, и рядом находятся такие же мешки. Совсем другое, – когда в мешках тонкодисперсный негорючий, по сути, огнетушащий состав – песок. Мешок в принципе гореть не будет – его просто невозможно будет поджечь даже горелкой, так как теплота будет уходить на нагрев песка. Могут обгореть лямки подвеса и верх мешка не соприкасающийся с песком.
Само собой хотелось бы определить категорию помещения как В4, следовательно здание – Д, это позволило бы избежать множества необоснованных затрат, например расходов на внутренний противопожарный водопровод.
Возможно, конечно провести НОР, но это тоже стоит денег.
Может каким то образом сыграть на том, что термин пожар в СП 12.13130.2009 отличается от традиционного:
3.10 пожар в помещении: Процесс диффузионного горения твердых, жидких и газообразных горючих веществ, находящихся в помещении, вызывающий прогрев строительных конструкций и тех¬нологического оборудования с возможной потерей ими несущей способности.
3.12 пожарная нагрузка: Количество теплоты, которое может выделиться в помещение при пожаре.
В нашем случае в процессе горения прогрев строительных конструкций с возможной потерей ими несущей способности не возможен в принципе. Значит, горение лямок подвеса и верха мешка, не соприкасающегося с песком не будет являться пожаром. А если нет пожара, нет и пожарной нагрузки в соответствии с п. 3.12.
Кто может выдать какое либо экспертное заключение о том, что полипропилен в качестве тары не является пожарной нагрузкой?
Еще вопрос как категорировать склад с бутилированной в пластиковые бутылки водой, при условии что других сгораемых материалов нет?
Спасибо.
|
 | |
|
[22.12.2016 22:28:36] | | //Склад – здание из легких металлических конструкций
Не знаю, можно ли, но просто мысли вслух: попробуйте превратить его в наружную установку (склад под навесом) и получить категорию ДН.
// Мешок в принципе гореть не будет – его просто невозможно будет поджечь даже горелкой
"4.3 Определение пожароопасных свойств веществ и материалов производится на основании результатов испытаний или расчетов по стандартным методикам с учетом параметров состояния (давления, температуры и т. д.)."
Вот возьмите, и подтвердите это результатами испытаний ;)
Тогда предельное расстояние можно будет уменьшить.
//как категорировать склад с бутилированной в пластиковые бутылки водой
Ну а тут придется по 10 м2, видимо, расставлять. |
| |
|
[23.12.2016 0:33:58] | | Тему учета воды в расчетах категории пожарной опасности мною уже поднималась. На мой взгляд учитывать воду вполне логично. При этом есть школьные формулы для расчета выделения тепла на нагрев и парообразование воды. Берем со знаком минус в учете горючей нагрузки. Думаю надо вводить это в СП12.13130.2009.
Вот по песку вопрос интересный.
Вобще приятно видеть что появляются думающие люди с совпадающими подходами и мыслями |
| |
|
[23.12.2016 0:36:17] | | В формулах получается теплоту сгорания песка надо брать с минусом. Что-то у нас наука не предлагает такие варианты. Хотя доводы весьма логичны |
| |
|
[23.12.2016 0:45:37] | | у нас категорирование давно уже превратилось если не в фарс (как многое другое в пожарном деле), то в самоцель точно. После-немного лингвоАнализа, поклонения догмату (не вспоминать про смысл) и ура-очередное чудо от нормотворцев. Пожаротушение металлических болванок, повышение категории при размещении кабелей у потолка и прочее-все это монстры такой "науки" |
| |
|
[23.12.2016 0:57:09] | | Причины в том, что была категория производства, а стали категории помещений. Т.е. сама идея была придумана для производственного процесса, а производственный процесс - движение материалов.
Категория помещения предлагает считать и то что не движется в процессе производства - стулья, столы, кабеля и т.д.
Извратили идею.
На мой взгляд сама идея хорошая, но надо дорабатывать. А дорабатывают однобоко, только со своей позиции, что у нас все хорошо написано |
| |
|
[23.12.2016 0:59:10] | | Для данного случая я наверно неправ. У нас сгорает упаковка, песок оголяется и засыпает огонь, перекрывая приток кислорода. Нет тут отрицательной теплоты сгорания, просто возникают условия неподдерживания горения |
| |
|
[23.12.2016 1:15:28] | | Причин гораздо больше
Но основная-чудачество с буквы "м" всего пожарного подхода в целом к нормированию в части "лучше перебдеть..". Понятно, что ноги растут от теоретической (а немало гдеи практической) возможности уголовной ответственности ряда пожарных специалистов. Однако давно уже никого не удивляет, что на любые варианты попытки разобраться в любом околопожарном вопросе-ответ один: "затянуть гайки", насколько бы это не противоречило здравому смыслу. Сама идиология давно уже разошлась со здравым смыслом, он никому и не нужен, бумажки и попоприкрытие давно его заменили. Поэтому и пишут нормы так, что бы всегда можно было соскочить в любую сторону, и отвечают на вопросы так же. И эжто признают весьма приближенные люди вполне откровено. Наряду с профнепригодностью, отсутсвием знаний, учета мнений профсообщества, консерватичностью и негибкостью, это постоянно выливается в еще большее расхождение здравыого смысла с нормами. Отдельная старая гвардия, иногда молодая потсупает здраво, однако почти в каждой конторе пожарный-синоним чудика, ибо его логика подвластна только "высшим" материям.
Все знают позицию гешана, здесь же недавно аналогично высказался отметившийся в данной теме Субачев о том. что категорирование необходимо для установления пожарных требований. Ага, закон един и он 123-й. Только почему расчеты имеют мало связис реальностью. и что категорию на практике делают ту. которую удобно и наоборот-это почему-то умалчивается. Даже такие. казалось бы, серьезные категории как А и Б в своих расчетах строятсся на столь очевидных "резиновых" допущениях (про 300 секунд и т.п.), что даже электрику понятно, насколько это коррелирует с настоящей безопасностью. Да что далеко ходить - посмотрите чуть выше в теме. где Субачев рекомендует поменять термины ("превратить" в "наружную" установку), для смягчения пожарных требований. Даdyо известно в пожарном деле, что буковки на бумаге то законы физики меняют, конечно. Р-аааз и склад пиротехнике на бумаге переименовал в подсобное помещение и проблемы решились. Главное потом ОКЛ не забыть и все будет ОК |
| |
|
[23.12.2016 8:02:47] | | Volk_ ® //Субачев рекомендует поменять термины .. для смягчения пожарных требований
Вы перегибаете. Совершенно наоборот!
Я не предлагал подменять понятия. "Превратить" - это спроектировать/построить/реконструировать... (не знаю на какой там стадии), а не просто подменить понятие! Пожарная опасность здания с горючими материалами в замкнутом пространстве внутри - объективно намного выше наружного склада под навесом, из которого легче эвакуироваться, легче тушить и т.д.
Я предлагал ПОСТРОИТЬ такой, а НЕ ПОДМЕНИТЬ ПОНЯТИЕ.
Наоборот, в подавляющем большинстве случаев я против только лишь изменения терминов.
Поэтому и предлагал отказаться от затеи называть горючий материал негорючим (Андрей 01 ® "заключение о том, что полипропилен в качестве тары не является пожарной нагрузкой"), а проводить испытания!
Volk_ ® //"затянуть гайки", насколько бы это не противоречило здравому смыслу
Тоже наоборот! Человек обратился за помощью, кто-то пытается ему помочь (в рамках правового поля), чтобы не оборудовать противопожарный водопровод для тушения песка и воды... (к вопросу о "Пожаротушении металлических болванок"). А Вы вместо помощи - раздуваете про самоцель, фарс, лингвоАнализ, чудачество с буквы "м", называете нас "монстрами такой науки". А что предлагаете?.. Предложений я не увидел, наверное, оставить категорию В3 и все-таки п/п водопровод для тушения песка и воды? |
| |
|
[23.12.2016 8:45:03] | | А вы должны жить не в мифах, а знать реальное и отношение народа и положение дел. Конечно, каждый кулик свое болоио хвалит, только я знаю (и форум это постоянно аодтверждает) массу примеров, когда ВСЕ предложения (в части норм) или просто игнорировались, или глупоотмазываличь или с точностью наоборот воспользоваличь подчказкой и с точностью наоборот как раз затягивали гайки. Так что не надо вот этого. И пишу я это с вполне конкретной целью,что бы хоть немного непоколебимую уверенность поколебать |
| |
|
[23.12.2016 9:30:35] | | Уже давно речь идет о несовершенстве системы категорирования, а в некоторых случаях о ее избыточности, вот и очередной из многих пример.
Как вариант, принять категорию В3, провести расчет "всеми любимых" пожарных рисков (не путать с НОР!). Расчет пожарных рисков можете сами провести, это нелицензируемый вид деятельности. |
| |
|
[23.12.2016 9:41:54] | | >Поэтому и предлагал отказаться от затеи называть горючий материал негорючим (Андрей 01 ® "заключение о том, что полипропилен в качестве тары не является пожарной нагрузкой"), а проводить испытания!
Решил человек открыть в магазин. Что ему делать в первую очередь? Конечно заплатить пожарным за определение теплоты сгорания мешков! |
| |
|
[23.12.2016 13:45:20] | | Спасибо большое всем за участие в дискуссии. Я тоже склоняюсь к расчету рисков, хотя блуда это еще та. Но в данном случае считаю, что это меньшее из зол. Иначе - склад не отапливаемый, придется проектировать сухотруб, задвижку с электроприводом, ШУЗ с управлением от сигнализации, насосы повысители и т.д и тп.
Полностью согласен с тем, что категорирование в современном виде себя полностью изжило.
Раньше в нормах прослеживалась логика и причинно-следственная связь отнесения производства к той или иной категории, соответственно затем присвоение категорий помещений. Ныне же далекие от практики нормотворцы, пытаясь уточнить параметры пожарной опасности помещений ушли в такие дебри, что, похоже, сами забыли как вернуться к здравому смыслу. Мое личное мнение, что перебдеть в нормах так же опасно, как и не добдеть – тут же возникает законное желание обойти абсурдные нормы, а по незнанию обывателем «до кучи» не выполняются и обоснованные требования. Налицо дискредитация нормативных документов по пожарной безопасности в целом. Складывается убеждение, что показатель работы тех, кто вносит изменения в нормы - это количество тех самых изменений, а не показатель некомпетентности тех, кто изначально их разрабатывал.
Кто может помочь с расчетом рисков? В здании максимум 2 человека. Габариты 48х18 м выходы -2 калитки в воротах, расположены рассредоточено, перегородок нет схема складирования пока не утверждена. Благодарность не будет иметь границ (в разумных пределах).
|
| |
|
[23.12.2016 16:45:27] | | Ув. Volk! У Вас видимо какие-то неприятности с этими категориями, давно Вы так не позорили нормотворцев. Накипело видимо. Сергей Субачев мне показался более приближенным к реалиям человеком, а Вы его так. У ув. гешана свои подходы и убеждения. Как говориться у нас плюрализм. Другое дело, что именно гешан участвует в составлении норм, в том числе по категорированию. Но каких-то доказательств, что он все предложения ложит под сукно и совсем ничего не принимает к сведению у нас нет. Более того, несколько раз он сам просил здесь на форуме высказывать предложения, что согласитесь то же ценно. С этими категориями все неоднозначно. Надо как-то учиться приходить к совместным разумным решениям всех сторон процесса. Организовать "круглый стол"- корпоратив |
| |
|
[23.12.2016 16:47:24] | | Пожарный водопровод и расчет риска никак не связаны между собой. Пожарный водопровод просто должен быть. Пожаротушение склада вроде не требуется. Водопровод по-моему можно заменить емкостью с водой |
| |
|
[23.12.2016 17:01:29] | | Насчет того, что нормы на категории ничем не обоснованы - это неправда. Для взрывоопасных помещений в журнале Физика горения и взрыва я нашел довольно много статей про вывод формул для категории "А".
Другое дело, что это всё сделано не пожарными и вполне возможно, что пожарные этого просто не понимают. Или понимают, но не хотят выдавать первоисточники. |
| |
|
[23.12.2016 17:11:14] | | Georg
Пять минут на закрытие ручной арматуры-бред. И это не единственный вопрос. А категория В- вообще сказка |
| |
|
[23.12.2016 17:19:16] | | >Пять минут на закрытие ручной арматуры-бред
Пять минут - вот это как раз может быть от пожарных. Про арматуру в журнале "Физика горения и взрыва" не пишут. |
| |
|
[23.12.2016 17:31:36] | | Ув. Georg! Нет ли в данном журнале чего-нибудь про ручной расчет коэффициента Z? А то тут тема зависла. Хочется найти первоисточник формул |
| |
|
[23.12.2016 17:34:24] | | Про коэффициент Z при переустановке операционной системы я потерял даже те документы, на которые ссылки сам давал. |
| |
|
[23.12.2016 17:36:35] | | Ув. Volk! Конкретно по волнующему Вас вопросу. Честно не понимаю позицию ВНИИПО почему нельзя отыграть назад. Присваивать электрощитовым и другим электротехническим помещениям категорию Г без расчета, как написано в ПУЭ, с отсутствием пожароопасной зоны. Исключение может быть сделать для масляных трансформаторов и ячеек с масляными выключателями, признав категорию В1, опять же без расчета. Что в этом категорически неприемлемо для ВНИИПО не знаю |
| |
|
[23.12.2016 18:18:52] | | Полностью согласен с тем, что категорирование в современном виде себя полностью изжило.=Андрей 01 ®
А я не согласен. В большинстве случаев методика СП12 успешно работает, если исправить явные ляпы. Имеются правда нюансы такие как пожарная нагрузка в виде пластмассовой тары для воды или речного песка или бумажных мешков для цемента, или непонятно почему неработающие формулы для определение коэффициента Z. Но это исключения. А в остальном СП 12 работает.Пособие по применению СП 12 тоже имеет недостатки. Относительно типовых "технических помещений" готовлю материал для публикации. Основная мысль не категорировать такие помещения площадью менее 300 м кв.,а предусматривать АУПС и противопожарные преграды 30 или 45 мин.,независимо от величины удельной пожарной нагрузки. Все остальные требования в зависимости от здания.
|
| |
|
[23.12.2016 18:25:31] | | dizel2012 ® [23.12.2016 16:47:24]
Пожарный водопровод и расчет риска никак не связаны между собой. Пожарный водопровод просто должен быть. Пожаротушение склада вроде не требуется. Водопровод по-моему можно заменить емкостью с водой.
Просто должен быть.... чтобы в случае чего потушить мешки с песком, которые в реальных условиях ничем не разжечь.
Опять же старую и уже многократно пережеванную тему поднимаете. Дайте ссылку на документ, по которому не могу уйти от водопровода, с учетом статьи 6 123-фз.
Многие говорят, что риски - это зло. В данном случае сделать внутренний пожарный водопровод - гораздо большее зло. |
| |
|
[23.12.2016 18:26:22] | | >Основная мысль не категорировать такие помещения площадью менее 300 м кв.
И Вы там таки напишите, в чём смысл этой величины: 300 м2 ? |
| |
|
[23.12.2016 18:27:28] | | гешан ® [23.12.2016 18:18:52],
а каким образом пожарное сообщество может повлиять на внесение изменений в СП 12.13130.2009? Уж очень много вопросов накопилось... |
| |
|
[23.12.2016 19:32:48] | | в чём смысл этой величины: 300 м2 ?
При большей площади придётся делать АУПТ, если категория В1-В3, а это значит опять надо категорировать. |
| |
|
[23.12.2016 19:36:24] | | а каким образом пожарное сообщество может повлиять на внесение изменений в СП 12.13130.2009?
Нужна добрая воля руководства, а как на это повлиять я не знаю. |
| |
|
[23.12.2016 19:40:55] | | >>а каким образом пожарное сообщество может повлиять на внесение изменений в СП 12.13130.2009? Уж очень много вопросов накопилось...
Насколько я знаю ув. гешан все предложения записывает в книжечку. Можно создать отдельную ветку предложений, если считаете нужным |
| |
|
[23.12.2016 19:40:59] | | ≥При большей площади придётся делать АУПТ, если категория В1-В3, а это значит опять надо категорировать.
Для электропомещений этот ответ будет неправильный. Потому что время начала тушения пожара для электроустановок больше (нужно получать допуск, снимать напряжение), соответственно площадь которую могут потушить первые прибывшие подразделения меньше. |
| |
|
[23.12.2016 19:43:04] | | >>Дайте ссылку на документ, по которому не могу уйти от водопровода, с учетом статьи 6 123-фз.
Сам риски пока не считал. Насколько знаю в методике расчета риска нет никаких коэффициентов, связанных с наличием или отсутствием водопровода. |
| |
|
[23.12.2016 20:46:22] | | Категорование по электротехнической изоляции-чушь и по концепту, и по методике и по результатам. В этом ваша работающая методика,ув. Гешан? |
| |
|
[23.12.2016 20:55:54] | | Я уверен, что смогу не слабо придраться к любым идеальным расчетам в более или менее серьезном здании по твердой элтех изоляции. В это правильность методики? Или в том, что вся страна, за очень редким исключением игнорирует элтех изоляцию в технолог оборудовании и коммуникациях вне элтех помещений? А иожет быть в том, что более труднонорючие кабели имеют не меньшую, а зачастую большую теплоту сгорания? Или правильность в том, что окружающий мир не понимает, зачем упорно сжигать никак не желающую сгорать полностью геафолевую изоляцию для получения полной теплоты с результирующей категорией больше чем по масляной изоляции? |
| |
|
[23.12.2016 22:17:38] | | Для электропомещений этот ответ будет неправильный. Потому что время начала тушения пожара для электроустановок больше (нужно получать допуск, снимать напряжение), соответственно площадь которую могут потушить первые прибывшие подразделения меньше.=Georg ®
Ваши предложения? |
| |
|
[23.12.2016 22:27:11] | | Категорование по электротехнической изоляции-чушь и по концепту, и по методике и по результатам. В этом ваша работающая методика,ув. Гешан?=Volk_ ®
Поэтому и предлагаю не категорировать, а сразу назначать мероприятия, причём одинаковые для всех "технических помещений" типа : кладовая уборочного инвентаря. электрощитовые, серверные, коммутаторные, радиоузлы. маш.отд. лифтов, и т.д.при их небольшой площади независимо от пожарной нагрузки. |
| |
|
[23.12.2016 23:15:32] | | Ясно, спасибо за информацию |
| |
|
[26.12.2016 13:03:21] | | >Ваши предложения?
Чтобы давать предложения, нужно определится с параметрами объекта. Ни время начала тушения пожара для электроустановок, ни площадь, которую могут потушить один караул для электроустановок я не знаю.
Из опыта - камеру трансформатора могут начать тушить и через час. Нужна статистика, а потом уже на её основе - принимать решения.
|
| |
|
[26.12.2016 13:20:06] | | Наткнулся сейчас про трудногорючие материалы.
ГОСТ 33381-2015 Моторвагонный подвижной состав и вагоны пассажирские локомотивной тяги. Правила расчета и проверки времени эвакуации пассажиров
"Несмотря на то, что при изготовлении вагонов применяются только негорючие и трудногорючие материалы, провода и кабели, защитные аппараты обеспечивают своевременное отключение при неисправностях электрооборудования, пожары в вагонах случаются из-за неосторожного обращения с огнем пассажиров и обслуживающего персонала, неисправности электрооборудования." |
| |
|
[26.12.2016 14:03:11] | | >>>при изготовлении вагонов применяются только негорючие и трудногорючие материалы>>>
Это неправда. Достаточно зайти в любой поезд.
Да и по другим прчиинам не надо такое сравнивать с помещением для сухого трансформатора, куда доступ только спецперсонала |
| |
|
[26.12.2016 14:29:19] | | При горении в вагоне в первую очередь учитывается одежда и ручная кладь (это я помню ещё со студенческих времен, рассказывали на семинаре про моделировании пожара в вагоне).
Ещё из практики: "спецперсонал" в камере трансформаторов забыл две шпалы и они лежали до тех пор, пока там же не забыли убрать заземление. И традиционно все неучтенные остатки электрооборудования любят хранить в электропомещениях, куда нет доступа охране. |
| |
|
[26.12.2016 15:28:02] | | >>>Ещё из практики: "спецперсонал" в камере трансформаторов забыл две шпалы и они лежали до тех пор, пока там же не забыли убрать заземление. И традиционно все неучтенные остатки электрооборудования любят хранить в электропомещениях, куда нет доступа охране.>>>
это аргумент? это ерунда... Если нарушаются нормы экпслуатации, ППР и т.п.. то причем тут остальные нормы?
|
| |
|
[26.12.2016 15:29:06] | | --- "спецперсонал" в камере трансформаторов забыл две шпалы и они лежали
и до чего мы дойдем с такими исходными данными?
может давайте людям работу оставим- тем, кто следит за выполнением ППТ и ПТЭЭП |
| |
|
[26.12.2016 15:34:39] | | >может давайте людям работу оставим- тем, кто следит за выполнением ППТ и ПТЭЭП
Пусть тогда специалисты дадут ответы на вопросы:
время начала тушения пожара для электроустановок;
площадь, которую может потушить один караул для электроустановок.
>Если нарушаются нормы экпслуатации, ППР и т.п.. то причем тут остальные нормы?
Причина нарушений - как раз связана с тем, что "спецперсонал" начинает заявлять, что они уникальные специалисты и никого пускать больше нельзя. |
| |
|
[26.12.2016 15:39:45] | | Georg
Вы перестали пить по утрам алкоголь? ;) |
| |
|
[26.12.2016 15:41:56] | | >Вы перестали пить по утрам алкоголь?
С тех пор, как работаю на американцев. |
| |
|
[26.12.2016 15:42:42] | | вот и примите к сведению |
| |
|
[26.12.2016 15:44:40] | | ---как раз связана с тем, что "спецперсонал" начинает заявлять, что они уникальные специалисты и никого пускать больше нельзя.
претензия - 1 класс 2-ая четверть
не стоит тратить на это время и уводить в сторону
ПТЭЭП вы, думаю, сами изучите |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|