| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
oleg g ®
[13.11.2016 1:25:55] | | Инспектор в предписании указывает ряд недостатков, которые указаны в своде правил, оборудование вентиляции в подвале, оборудование приямков, требует изменения размеров запасного выхода ссылается на Свод Правил. , но в ФЗ 123 от 2008 года и приказе росстандарта №474 от 2014 года говорится что эти правила должны выполняться на добровольной основе. СП не прошел экспертизу и незарегистрирован в Минюсте.
Федеральный закон от 22.07.2008 N 123-ФЗ(ред. от 13.07.2015)"Технический регламент о требованиях пожарной безопасности...Статья 4. Техническое регулирование в области пожарной безопасности
3. К нормативным документам по пожарной безопасности относятся национальные стандарты, своды правил, содержащие требования пожарной безопасности, а также иные документы, содержащие требования пожарной безопасности, применение которых на добровольной основе обеспечивает соблюдение требований настоящего Федерального закона.(в ред. Федерального закона от 10.07.2012 N 117-ФЗ)
Приказ Росстандарта от 16.04.2014 N 474"Об утверждении перечня документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона от 22 июля 2008 г. N 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности"
В своих поисках нашел я таки документ под названием Указ Президента РФ от 23 мая 1996 г. N 763 "О порядке опубликования и вступления в силу актов Президента Российской Федерации, Правительства Российской Федерации и нормативных правовых актов федеральных органов исполнительной власти". Замечу: почти 20 лет этому указу, и его отмены я в сети не обнаружил. Он до сих пор действует. Приведу статью 10 означенного указа.
10. Нормативные правовые акты федеральных органов исполнительной власти, кроме актов и отдельных их положений, содержащих сведения, составляющие государственную тайну, или сведения конфиденциального характера, не прошедшие государственную регистрацию, а также зарегистрированные, но не опубликованные в установленном порядке, не влекут правовых последствий, как не вступившие в силу, и не могут служить основанием для регулирования соответствующих правоотношений, применения санкций к гражданам, должностным лицам и организациям за невыполнение содержащихся в них предписаний. На указанные акты нельзя ссылаться при разрешении споров.
Вот так. Если какой-нибуть СП, СНиП или СанПИН не зарегистрирован в Минюсте, то и соблюдать их, как бы, не обязательно. И в суде при разрешении споров положения этих нормативов не учитываются. Прав ли я ? Помогите начинающему специалисту по пож. безопасности.
|
 | |
|
[13.11.2016 9:57:40] | | oleg g ®, как бы раз сто обсуждалось, добровольно выполняйте одно из условий, и будет у вас счастье:
123-ФЗ Статья 6. Условия соответствия объекта защиты требованиям пожарной безопасности
1. Пожарная безопасность объекта защиты считается обеспеченной при
выполнении одного из следующих условий:
1) в полном объеме выполнены требования пожарной безопасности, установленные
техническими регламентами, принятыми в соответствии с Федеральным законом "О
техническом регулировании", и пожарный риск не превышает допустимых значений,
установленных настоящим Федеральным законом;
2) в полном объеме выполнены требования пожарной безопасности, установленные
техническими регламентами, принятыми в соответствии с Федеральным законом "О
техническом регулировании", и нормативными документами по пожарной
безопасности. |
| |
|
ifa ®
[13.11.2016 13:16:25] | | Уважаемый FlintFD ®! Олег имеет ввиду, как понимать эти два ФЗ:
ФЗ-294 (при плановых и внеплановых проверках только обязательные требования):
Статья 9. Организация и проведение плановой проверки
1. Предметом плановой проверки является соблюдение юридическим лицом, индивидуальным предпринимателем в процессе осуществления деятельности совокупности предъявляемых обязательных требований…
Статья 10. Организация и проведение внеплановой проверки
1. Предметом внеплановой проверки является соблюдение юридическим лицом, индивидуальным предпринимателем в процессе осуществления деятельности обязательных требований…
ФЗ-123 ст. 4 (обязательные требования здесь):
2. К нормативным правовым актам Российской Федерации по пожарной безопасности относятся технические регламенты, принятые в соответствии с Федеральным законом "О техническом регулировании", федеральные законы и иные нормативные правовые акты Российской Федерации, устанавливающие обязательные для исполнения требования пожарной безопасности.
Своды правил - на добровольной основе):
3. К нормативным документам по пожарной безопасности относятся национальные стандарты, своды правил, содержащие требования пожарной безопасности, а также иные документы, содержащие требования пожарной безопасности, применение которых на добровольной основе обеспечивает соблюдение требований настоящего Федерального закона.
|
| |
|
[13.11.2016 16:16:02] | | Ув. ifa ®, а так и понимать, в своей первой фразе я сказал что обсуждалось это и не раз, а в ссылке привёл итог этих обсуждений, просто удалил всё что было между вопросом и итогом... :)))) есть желание, можно по форуму полазить и почитать. Разводить по новой, техническая норма, правовые отношения... нет смысла.
Обязательные, добровольные... всё это чушь в наших реалиях, для размышления (тем кто не в теме, чтоб мозг ещё больше взорвать, добровольные СП... хе, хе...):
Постановление Правительства РФ от 26 декабря 2014 г. N 1521 "Об утверждении перечня национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений" (с изменениями и дополнениями) |
| |
|
[13.11.2016 16:20:59] | | Кстати, не единожды были выиграны суды (мною в т.ч.), когда ссылки в предписании были сделаны на СП, а потому как есть та самая статья 6 123-ФЗ, а на объекте расчёта нет, а потому ПБ на объекте не обеспечена, а это нарушение ФЗ. В общем всё зависит от фактора подкованности представителей сторон на суде :))) |
| |
|
[13.11.2016 20:58:03] | | Ув. FlintFD ®, не убедили.
1)Еще раз озвучиваю вопрос:Как так, что в ФЗ-294 написано, что проверяются только обязательные требования, а в ст. 6 ФЗ-123 написано, надо соблюдать все требования, если не считали риски?
2)В перечне 1521 нет наших пожарных СП, а инспектор наверняка привел наш СП.
Олег, напиши, какой СП привел инспектор. |
| |
|
[13.11.2016 21:14:13] | | Ув. ifa ®, никого ни в чём убеждать не собираюсь. Если есть сомнения у топик стартера, то суд расставит все точки над и. Наши тутошние убеждения в реалиях настоящего времени ни о чём. Как конкретный судья скажет так и будет, при этом судья в соседнем кабинете скажет абсолютно иначе, далее апелляции и пр.
Если так рассуждать, то у нас на объектах не будет ни АУПС, ни АУПТ, ни СОУЭ, ни максимальной этажности, ни степени огнестойкости соблюдаться будут, да ничего на объекте не будет, одни пожелания заказчика, которые не всегда вообще адекватны...
Вот как требовал наличие АУПС в соответствии с прил. А СП 5, так и буду требовать, и инспектора у меня тоже будут требовать, а там если что пусть суд и решает.
А ссылка на ПП 1521 к тому что в ФЗ-294 похоже ерунда написана, СП обязательны для применения, о чём ПП 1521 прямо и говорит, не одним пожарным надзором наша страна проверяется.
|
| |
|
[13.11.2016 22:08:16] | | Правильной дорогой идете, товарищ FlintFD ® !
За решительность и самостоятельность в принятии решения - +1000! |
| |
|
[14.11.2016 3:43:18] | | ФЗ-123 ст. 4 ч. 4:
4. В случае, если положениями настоящего Федерального закона (за исключением положений статьи 64, части 1 статьи 82, части 7 статьи 83, части 12 статьи 84, частей 1.1 и 1.2 статьи 97 настоящего Федерального закона) устанавливаются более высокие требования пожарной безопасности, чем требования, действовавшие до дня вступления в силу соответствующих положений настоящего Федерального закона, в отношении объектов защиты, которые были введены в эксплуатацию либо проектная документация на которые была направлена на экспертизу до дня вступления в силу соответствующих положений настоящего Федерального закона, применяются ранее действовавшие требования. При этом в отношении объектов защиты, на которых были проведены капитальный ремонт, реконструкция или техническое перевооружение, требования настоящего Федерального закона применяются в части, соответствующей объему работ по капитальному ремонту, реконструкции или техническому перевооружению.
Вывод:
На объектах которые были построены и введены в эксплуатацию до 123-ФЗ, применяются СНиПы, а после по СП. если конечно не было капремонта, реконструкции.
А если хотите разобраться надо начинать с проекта на здание, там и пояснительная записка, и чертежи. |
| |
|
[14.11.2016 3:53:57] | | а если, был капремонт, то согласно СП 4.13130.2012
4.5. В процессе строительства необходимо обеспечить приоритетное выполнение противопожарных мероприятий, предусмотренных проектом, разработанным в соответствии с действующими нормативными документами по пожарной безопасности и утвержденным в установленном порядке.
4.6. В процессе эксплуатации следует:
- обеспечить содержание здания и состояние строительных конструкций в соответствии с требованиями проектной и технической документации на них;
- не допускать изменений конструктивных, объемно-планировочных и инженерно-технических решений без проекта, разработанного в соответствии с действующими нормативными документами по пожарной безопасности и утвержденного в установленном порядке;
- при проведении ремонтных работ не допускать применения конструкций и материалов, не отвечающих противопожарным требованиям.
|
| |
|
[14.11.2016 3:54:20] | | ой СП 2.13130.2012
|
| |
|
[14.11.2016 3:56:53] | | а если согласно СНиП 21-01-97*:
4.3. В процессе эксплуатации следует:
обеспечить содержание здания и работоспособность средств его противопожарной защиты в соответствии с требованиями проектной и технической документации на них;
обеспечить выполнение правил пожарной безопасности, утвержденных в установленном порядке, в том числе ППБ 01 (не обращайте внимание на ППБ 01-03, он утратил силу в замен него ППР 390;
не допускать изменений конструктивных, объемно-планировочных и инженерно- технических решений без проекта, разработанного в соответствии с действующими нормами и утвержденного в установленном порядке;
при проведении ремонтных работ не допускать применения конструкций и материалов, не отвечающих требованиям действующих норм.
Если разрешение на строительство здания получено при условии, что число людей в здании или в любой его части или пожарная нагрузка ограничены, внутри здания в заметных местах должны быть расположены извещения об этих ограничениях, а администрация здания должна разработать специальные организационные мероприятия по предотвращению пожара и эвакуации людей при пожаре.
|
| |
|
[14.11.2016 7:46:05] | | "устанавливаются более высокие требования пожарной безопасности"
Тут кстати тоже подводный камень, как правило, СП не устанавливает более высокие требования, поэтому:
"На объектах которые были построены и введены в эксплуатацию до 123-ФЗ, применяются СНиПы, а после по СП"
Не всегда правильно.
Для начала бы понять, что именно требует инспектор, может и погорячился. А может и наоборот нет денег (или желания) устранить нарушение, зато есть желание уйти от исполнения любыми методами. |
| |
|
[14.11.2016 7:55:41] | | Ну к примеру, для детских садов, которые построены в 2014 г. к примеру 5 степени огнестойкости 1 этажные, вот те требования СП 4.13130.2013:
5.2.4. Помещения со спальными местами (групповые ячейки со спальнями, комнаты для проживания, больничные палаты и т.п.) на объектах класса Ф1.1 следует размещать в отдельных блоках или частях здания, отдельных от частей здания другого назначения (административно-хозяйственных, бытовых, технических и др.) противопожарными стенами не ниже 2-го типа и перекрытиями не ниже 3-го типа (в зданиях I степени огнестойкости - перекрытиями 2-го типа).
5.2.6. Предусматриваемые в составе объектов классов Ф1.1 и Ф1.2 пищеблоки, а также части зданий, группы помещений, либо отдельные помещения производственного, складского и технического назначения (прачечные, гладильные, мастерские, кладовые, электрощитовые т.д.), за исключением помещений категорий В4 и Д, следует выделять противопожарными стенами не ниже 2-го типа (перегородками 1-го типа) и перекрытиями не ниже 3-го типа (в зданиях I степени огнестойкости - перекрытиями 2-го типа).
А теперь найди такое чудо в СниПЕ до 2008 года |
| |
|
[14.11.2016 7:58:46] | | Вы предлагаете старые детские сады спальные помещения, пищеблоки, прачечные, гладильные выделять противопожарными преградами. Они как правило, да и по факту не выделены. Как стояли оштукатурены так и стоят. |
| |
|
[14.11.2016 7:59:59] | | поэтому то и существует ст. 4 ч. 4 123-ФЗ |
| |
|
[14.11.2016 21:21:04] | | Для Надопочитать ®
"Недопочитать" - ЭТО еще не так критично для реальной жизни. Вот "недопонимать", "как ЭТО работает" и заменять все ЭТО(понимание!) "растеканием цитатниками из ФЗ и НД по древу" - вот это ПРОБЛЕМА!
Присмотрись к практике FlintFD ® - он понимает, "КАК это работает..." |
| |
|
[15.11.2016 0:04:00] | | Да и до 2008 г. было порядочно различных требований, на мой взгляд их удачно локализовали в пределах СП.
1.20*. При расположении в одном здании дошкольного учреждения и начальной или малокомплектной школы (или жилых помещений для персонала) помещения дошкольного учреждения должны иметь обособленные выходы наружу, а пути эвакуации из помещений другого назначения не должны проходить через помещения дошкольного учреждения.
В зданиях общей вместимостью более 50 чел. (а также до 50 чел., но с детским дошкольным учреждением более 25 мест) помещения дошкольного учреждения следует отделять от помещений школ и жилых помещений противопожарной перегородкой 1-го типа и перекрытием 3-го типа.
Перегородки и перекрытия, отделяющие жилые помещения персонала от детского дошкольного учреждения или школы, должны иметь предел огнестойкости не менее 0,75 ч, при пределе распространения огня для зданий V степени огнестойкости - до 40 см.
Степень огнестойкости здания следует принимать по общему числу мест в здании, а при устройстве противопожарной стены междудетским дошкольным учреждением и школой - по числу мест в каждой части здания.
7.4 Части зданий и помещения различных классов функциональной пожарной опасности должны быть разделены между собой ограждающими конструкциями с нормируемыми пределами огнестойкости и классами конструктивной пожарной опасности или противопожарными преградами. |
| |
|
[15.11.2016 4:21:32] | | что касаемо п. 7.4 СниП 21-01-97*
5.21*. Здания и части зданий - помещения или группы помещений, функционально связанных между собой, по функциональной пожарной опасности подразделяются на классы в зависимости от способа их использования и от того, в какой мере безопасность людей в них в случае возникновения пожара находится под угрозой, с учетом их возраста, физического состояния, возможности пребывания в состоянии сна, вида основного функционального контингента и его количества:
Ф1 Для постоянного проживания и временного (в том числе круглосуточного) пребывания людей (помещения в этих зданиях, как правило, используются круглосуточно, контингент людей в них может иметь различный возраст и физическое состояние, для этих зданий характерно наличие спальных помещений):
Ф1.1 Детские дошкольные учреждения, специализированные дома престарелых и инвалидов (неквартирные), больницы, спальные корпуса школ-интернатов и детских учреждений;
Ф1.2 Гостиницы, общежития, спальные корпуса санаториев и домов отдыха общего типа, кемпингов, мотелей и пансионатов;
Ф1.3 Многоквартирные жилые дома;
Ф1.4 Одноквартирные, в том числе блокированные жилые дома;
Ф2 Зрелищные и культурно-просветительные учреждения (основные помещения в этих зданиях характерны массовым пребыванием посетителей в определенные периоды времени):
Ф2.1 Театры, кинотеатры, концертные залы, клубы, цирки, спортивные сооружения с трибунами, библиотеки и другие учреждения с расчетным числом посадочных мест для посетителей в закрытых помещениях;
Ф2.2 Музеи, выставки, танцевальные залы и другие подобные учреждения в закрытых помещениях;
Ф2.3 Учреждения, указанные в Ф2.1, на открытом воздухе;
Ф2.4 Учреждения, указанные в Ф2.2, на открытом воздухе;
Ф3 Предприятия по обслуживанию населения (помещения этих предприятий характерны большей численностью посетителей, чем обслуживающего персонала):
Ф3.1 Предприятия торговли;
Ф3.2 Предприятия общественного питания;
Ф3.3 Вокзалы;
Ф3.4 Поликлиники и амбулатории;
Ф3.5 Помещения для посетителей предприятий бытового и коммунального обслуживания (почт, сберегательных касс, транспортных агентств, юридических консультаций, нотариальных контор, прачечных, ателье по пошиву и ремонту обуви и одежды, химической чистки, парикмахерских и других подобных, в том числе ритуальных и культовых учреждений) с нерасчетным числом посадочных мест для посетителей;
Ф3.6 Физкультурно-оздоровительные комплексы и спортивно-тренировочные учреждения без трибун для зрителей, бытовые помещения, бани;
Ф4 Учебные заведения, научные и проектные организации, учреждения управления (помещения в этих зданиях используются в течение суток некоторое время, в них находится, как правило, постоянный, привыкший к местным условиям контингент людей определенного возраста и физического состояния):
Ф4.1 Школы, внешкольные учебные заведения, средние специальные учебные заведения, профессионально-технические училища;
Ф4.2 Высшие учебные заведения, учреждения повышения квалификации;
Ф4.3 Учреждения органов управления, проектно-конструкторские организации, информационные и редакционно-издательские организации, научно- исследовательские организации, банки, конторы, офисы;
Ф4.4 Пожарные депо;
Ф5 Производственные и складские здания, сооружения и помещения (для помещений этого класса характерно наличие постоянного контингента работающих, в том числе круглосуточно):
Ф5.1 Производственные здания и сооружения, производственные и лабораторные помещения, мастерские;
Ф5.2 Складские здания и сооружения, стоянки для автомобилей без технического обслуживания и ремонта, книгохранилища, архивы, складские помещения;
Ф5.3 Сельскохозяйственные здания.
а теперь найди отличия от п. 7.4 СниП 21-01-97* и п. 5.2.4., п. 5.2.6 СП 4.13130.
подсказка: " различных классов функциональной пожарной опасности " и "отдельных от частей здания другого назначения " если пазл сошелся вот те бе и устанавливаются более высокие требования пожарной безопасности
|
| |
|
[15.11.2016 23:55:09] | | Да у меня даже и проблем таких нет, чтобы пазлы складывать - зачем мне загадками намекать?!
Нравятся Вам СНиПы - пользуйтесь, не мешаю. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|